Diskussion:Kastell Ruffenhofen/Archiv/1

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[[Diskussion:Kastell Ruffenhofen/Archiv/1#Thema 1]]

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Einbindung

Jetzt wirds e bissel problematisch. Einerseits liegt das Kastell mit rund 2 km hinter dem Limes eindeutig rückwärtig. Also wäre die direkte Linie die zwischen Halheim und Dambach. Das würde aber heißen, wir müssten an Halheim 45 Wp anhängen (12/104 bis 12/113 und 13/1 bis 13/35)... Man könnte also der Übersichtlichkeit halber wie bei Böhming eine Ausnahme machen... Aber wo trennt man dann? Am Wörnitzübergang? Also erste Strecke Halheim bis Wp 13/11, zweite Strecke Wp 13/12 bis Dambach? Etwas verunsichert, Hartmann 16:02, 15. Mai 2009 (CEST)

So würde ich es machen. Da hier noch keine Kleinkastelle entdeckt wurden, wäre das Limes-Streckenanhängsel z.B. bei Halheim doch viel zu lang. Mediatus 18:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Präsentation

Also nur zur Information als Kastell-Artikelschreiber (inzwischen sind es 33): Diese Obst- und Gemüseaktionen auf antiken Mauern ohne Ausgrabungen finde ich doch voll daneben. Nach Ruffenhofen werde ich jedenfalls nicht kommen. Ebenso finde ich wissenschaftlich mißlungene sog. „Rekonstruktionen“ für die Katz’. Warum kann man nicht dem wirklich schönen Vorbild Abusina folgen. Was eine echte Attraktion wäre, wäre eine sichtbare Darstellung der Lagerstraßen und des Vicus. Menschen sind haptische Wesen und nur digital ist unsere Welt nicht sinnvoll zu erfassen. Ich könnte mir vorstellen, daß man in Ruffenhofen auf freier Fläche einmal ein typisches Vicus-Haus auf originalem Boden rekonstruiert und dort Besucher mit wissenschaftlich fundierten antiken Vorführungen aller Art beglückt. Mein letzter Besuch in Trier war allerdings in dieser Hinsicht schauderhaft. Natürlich kann man mit „Römer“-Fantasy die Pleps (also 95% der heute 20-45jährigen) im dortigen Amphitheater oder zwangsweise in der Porta Nigra rundweg beglücken, doch gibt es auch einige wenige positive Beispiele, wozu übrigens Pfünz mit seinen viel zu vielen Pappkammeraden aber auch nicht zählt. Mediatus 18:31, 15. Mai 2009 (CEST)

Die ganze Geschichte ist ja noch "relativ" neu und hier sehe ich einen Versuch für den Besucher schnell etwas erfahrbar zu machen. Ich habe mich seit den 80ern mit der Thematik (auch vor Ort) beschäftigt (da war nix in der Landschaft als Graben-, Wallreste, Hecken und die Feldwege durch das Lager). Wenn man sich heute die Präsentation anschaut, ist das Ganze auf den ersten Blick nicht fassbar, das sehe ich ebenso als eindeutigen Nachteil (persönlicher Eindruck - vielleicht bin ich ja nur schwer von Begriff). Im Limeseum und im Römerpark Ruffenhofen hat man leider den Limes nicht optimal aufgezeigt. Es gibt wunderbare Karten/Grabungs-Aufnahmen der RLK zum Wörnitz- und Sulzachübergang, der Sulzachübergang wurde ja durch die Einbeziehung des Hesselberges erst notwendig. Das Limestor bei Dühren (Name ist Programm) taucht überhaupt nicht auf, es gibt auch wenig Hinweise auf die Strecke, Wachtürme und Rekonstruktionen im Raum. Das Limestor ist durch die RLK per Plan sehr gut dargestellt. In den 80ern war der Waldweg am Limestor durch die Holzfahrzeuge schon in schlimmem Zustand, er folgte aber 100%ig dem Limes (inclusive der Kurve am Tor mit dem WP und den beiden Durchgängen). Dass das Limestor extrem wichtig war zeigen die Beschreibungen der ARGE Stadtgeschichte Feuchtwangen (nach Wilhelm Funk - Feuchtwangen - Werden und Wachsen einer fränkischen Stadt):

http://www.geschichte-feuchtwangen.de/Funk/Funk040.htm

http://www.geschichte-feuchtwangen.de/Funk/Funk041.htm

http://www.geschichte-feuchtwangen.de/Funk/Funk046.htm

http://www.wassertruedingen.de/export/download.php?id=4323

siehe Quellheiligtum Kastell Dambach

P. S. Schwabach (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2015 (CEST)--

Lage

VORSICHT Hesselberg!

Ein einzelner Nachweis einer Annahme wird hier so dargestellt, dass bei einer nicht exakten Leseweise auf dem Hesselberg ein Wachturm gewesen wäre. In der gängigen fachlichen Literatur (und die groß) wird immer ausdrücklich darauf hingeweisen, dass auf dem Hesselberg keinerlei Funde/Nachweise bzw. sogar Hinweise auf römische Reste (bisher, Stand 2015) gefunden wurden. Vom gesunden Menschenverstand aus ist das (auch nach taktischen Überlegungen) allerdings klar denkbar: warum macht der Limes den Knick und bezieht den Berg ausdrücklich mit ein? Aber bisher ist eine Signalstation/Wachturm oder sonst noch was reine Spekulation. Das hat so hier nichts zu suchen, da die Fachliteratur (angefangen beim Schrifttum der RLK Reichs-Limeskommission) es eben ausdrücklich NICHT bestätigt.

P. S. Schwabach (Diskussion) 10:27, 15. Apr. 2015 (CEST)--

Ein einzelner Fachnachweis ist mehr wert, als 1000 Laienmeinungen. Es kommt immer darauf an, wer zu einem Thema schreibt. Der Satz im Artikel lautet „Für die weitere Fernverbindung nimmt die Forschung eine Signalstation auf dem Hesselberg an.“ Man muß schon NICHT der deutschen Sprache mächtig sein, um das NICHT zu verstehen. Du behauptest, die vollständige Fachliteratur seit dem Limeswerk zu kennen. Zumindest tust Du so. Das bezweifle ich ganz stark. Gerne führe ich aber noch einen Nachweis an. Mediatus 15:50, 1. Mai 2015 (CEST)

"Spekulativ"

Nachdem Diskussionsbedarf zu bestehen scheint (sich gegenseitig ständig die Änderungen zu löschen ist nicht gerade produktiv): ist "spekulativ" sehr wertend und unnötig. "Rekonstruktionsversuch aufgrund geophysikalischer Erkenntnisse" enthält bereits die Information, dass die Erkenntnisse nicht in Stein gemeißelt sind. Durch das Wort spekulativ wird der Eindruck erweckt, dass hier wild herumphantasiert wird. Ich mache deshalb an dieser Stelle auch darauf aufmerksam, dass der Verzicht auf Grabungen in der Archäologie bewusst geschieht, um das Bodendenkmal in seiner ursprünglichen Form zu erhalten. (nicht signierter Beitrag von 2.174.196.217 (Diskussion) 11:23, 20. Nov. 2015 (CET))

(stelle gerade fest, dass ich nicht angemeldet war, ich wollte das nicht anonym schreiben... P. Rulius) (11:27, 20. Nov. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du hier vorhast, konkret mitzuarbeiten, wirst Du hier wichtige textliche Änderungen vorab mit mir als Hauptautoren besprechen. Apropos "spekulativ": mit Ausnahme eines Grundrisses kann die geophysikalische Forschung überhaupt keine Aussage zu einem Bauwerk machen. Evtl. noch, daß es mehrstöckig war etc. Alles weitere, mein Lieber ist reine Spekulation. Weder die Fensterführung, noch die bauliche Gliederung, noch die Höhe oder sonstige Details wie Kuppeldächer o.ä. sind nachweisbar.Selbst die Dachdeckung bleibt ohne Grabung Spekulation. Ich mache deshalb an dieser Stelle auch darauf aufmerksam, daß sich auch ein Laie wie Du erst einmal kundig machen sollte, bevor er hier wild in Texten herumfährt. Auch in Bezug auf mangelnde Lateinkenntnisse. Mediatus 11:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Laß das mit Rätien. Da gehst Du keinen Alleingang. Besprich das im Forum [Römischer Limes]. Und wenn Du das in Deinem Sinne durch haben solltest (kann dauern), änderst Du das in JEDEM Limesartikel. Und gibt endlich wikipediagemäße Einzelnachweise an. Es reicht nicht, das im Bearbeitungshinweis zu erwähnen. Mediatus 11:51, 20. Nov. 2015 (CET)

Hmmm. Bei einer Grabung kann man bei diesem Erhaltungszustand, fürchte ich, genau die gleichen Erkenntnisse gewinnen, wenn nur die Grundmauern erhalten sind. JEDE Rekonstruktion ist bis zu einem gewissen Grad spekulativ. Ich finde es ungewöhnlich, wenn jemand, der einerseits selbst nach der Rekonstruktion eines Vicus-Hauses auf originalem Boden verlangt sich andererseits so verbissen gegen nicht-invasive Rekonstruktionen wehrt. Wesentlich spekulativer ist übrigens das mit dem finalen Brand, auf den gibt es keine Hinweise aus der Grabung von 2005, die ja auch im Bereich der Umwehrung eine Brandschicht hätte zutage förden müssen. Einzelbrände können mit dem Cäsiummagnetometer nachgewiesen werden, aber eben keine "Brandkatastrophe". Das vielzitierte Pferdeskelett ist im Übrigen möglicherweise ein Hinweis darauf, dass die Besatzung verringert wurde und der Rest der Mannschaft mit den Instandhaltungsarbeiten überfordert war (Pausch, Römisches Ruffenhofen, S. 52). Würde ich so in den Artikel nicht aufnehmen, weil es ein relativ vager Hinweis ist. Das mit dem finalen Brand ist aber wirklich einfach ebenso unbewiesen wie unwahrscheinlich.

Das mit Raetien kann ich meinetwegen lassen, allerdings ist es nicht als Alleingang meinerseits geplant gewesen, sondern eine Anpassung an die Schreibweise auf der Hauptseite https://de.wikipedia.org/wiki/Obergermanisch-Raetischer_Limes die sich nach der momentan in der Literatur üblichen Schreibweise richtet. Ich hatte angenommen, dass das auch in den Artikeln zu den Standorten üblich ist, muss aber zugeben, dass ich das im Einzelnen nicht überprüft haben. Woher allerdings der Vorwurf der mangelnden Lateinkenntnisse kommt, hätte ich gerne erläutert. Ich habe außer Raetien (Schreibweise hat ja wohl nichts mit Lateinkenntnissen zu tun, sondern eher mit Zeitgeist) diesbezüglich nur die Schreibweise von porta principalis dextra geändert, und die ist jetzt korrekt, im Gegensatz zu vorher. P. Rulius 12:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Für die fehlende Fußnote bei der Bearbeitung des Enddatums entschuldige ich mich.(Das Ende ist durchaus umstritten, die Münzen bilden ja nur einen terminus post quem, vor Ort wird eher von einem schleichenden Ende in den Jahren zwischen 254 und 260 ausgegangen.) Ich dachte, nachdem vorher auch keine da war, reicht es, die Quelle im Bearbeitungshinweis zu zitieren. Dass ich ein Wikipedia-Neuling bin ist ja unschwer zu erkennen. P. Rulius (Diskussion) 13:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Leider muß ich Dich in Punkto Grabungen schwer korrigieren, da ich - im Gegensatz zu Dir - in der Archäologie tätig bin. Natürlich fördert eine Grabung wesentlich deutlichere Hinweise über den Aufbau von Bauten zu Tage, als eine geomagnetische Prospektion. So können sich im Bestfall komplette Gebäudewände finden, zumindest aber geben behauene Werksteine Hinweise auf Gesimse, Fensteröffnungen und Wandungen. In den Bauresten finden sich zudem Ziegel - oder auch eben nicht. Es gibt duzendweise Dinge, die ausschließlich Grabungen zutage bringen. So auch diverse Bauprozesse und Umbauten etc. Das alles bleibt der Geophysik verschlossen. Zu den Lateinkenntnissen: Porta principalis dextera ist ebenso korrekt, wie ein Blick ins Lateinbuch (dextera) oder in die internationale wissenschaftliche Fachliteratur belegt.

Das Kastell-Ende "um die Mitte des 3. Jahhunderts" wird durch zig wissenschaftliche Autoren - allesamt Archäologen und Koryphäe des Faches - bis in die jüngste Zeit so beschrieben. Ich habe mal eine ältere und eine aktuelle Lit.-Angabe eingefügt. Wenn Du anderslautende Lit. hast, kannst Du die als anderslautende Meinung mit Einzelnachweis gerne einfügen.

Die Brandkatastrophe wurde von Becker bei seinen geomagnetischen Forschungen so festgestellt. Dazu gibt es einen entsprechenden Einzelnachweis im Text. Daß das Cäsiummagnetometer lediglich Einzelbrände nachweisen kann (wie Du schreibst), ist durch die Forschung nicht gedeckt. Ein Blick in die einschlägige Literatur genügt. Für die Nichtexistenz eines großen Brandes braucht es also klare Hinweise. Die Frage ist, welche Fläche die Sondagen (und mehr war es nicht) von 2005 erreichten. Per Zufall kam da das von mir bereits beschriebene Pferdeskelett. Wichtig ist auch eine Aussage des damaligen Ausgräbers (bitte Namen nennen!), der Becker in seiner Annahme widerspricht (bitte Einzelnachweis bringen). Jedenfalls würde diese neue Wendung in Sachen Brand schon wieder zeigen, wie wichtig Ausgrabungen sind. Mediatus 14:33, 20. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Wie hatten erst jetzt bei eine großen Grabungskampagne wieder den Beleg für die Fehlbarkeit der Geophysik. So wurde ein großes Gräberfeld, das sich teils knapp unter der GOK verbarg, nicht erkannt. Auch andere Strukturen wie Gräben etc. blieben verborgen. Solche Aussetzer sind in diesem Fall auf die Bodenbeschaffenheit zurückzuführen und zeigen, daß eine Methode alleine nicht reicht, um ein Großes und Ganzes wissenschaftlich zu erfassen. Mediatus 15:12, 20. Nov. 2015 (CET)

An dieser Stelle nur ganz kurz, ich hatte das eigentlich nicht für nötig gehalten: Die Vermutung, dass ich kein Archäologe bin muss ich leider zurückweisen. Und ich habe nicht behauptet, dass man bei Grabungen generell nicht mehr herausfinden kann als mit geophysikalischer Prospektion (ich grabe selbst schon seit ein paar Jährchen und habe deswegen durchaus eine Vorstellung davon, was geht und was nicht), sondern nur, dass bei dem in Ruffenhofen vorhandenen Erhaltungszustand für den Aufbau der Gebäude nicht viel mehr als die Grundrisse herauszufinden sind. Durch Erosion und Pflügen ist vom Antiken Laufniveau nicht mehr viel erhalten, geschweige denn vom aufgehenden Mauerwerk. Mir ging es eigentlich nur darum, dass das Wort spekulativ wertend ist und ich es gerne herausstreichen wollte. "Spekulatives Modell das grabungstechnisch nicht erschlossenen Kastells" Klingt einfach nach: "Die waren zu faul zu graben und phantasieren sich jetzt was zusammen", (das ist nicht nur meine Meinung, ich habe mit mehreren anderen Leuten (ebenfalls Archäologen) darüber gesprochen, die das auch so sehen) daher auch der Hinweis darauf, dass es gute Gründe gibt, auf Flächengrabungen zu verzichten, zumal das Gelände zum UNESCO-Weltkulturerbe gehört und das Bodendenkmal unter strengem Schutz steht. Kein Grund also, mir vorzuwerfen, mich nicht auszukennen! Da ich tatsächlich (im Gegensatz zu dir) das Museum kenne, weiß ich, dass hier, im Gegensatz zu anderen Museen, die Entstehung des Modells tatsächlich ausführlich beschrieben wird. Es gibt Erklärungen, wie das Modell zustande gekommen ist, was ja doch eher eine Seltenheit ist und es wird auch erklärt, was davon gesichert ist und was nicht. Sauberer kann man ein Modell eigentlich nicht präsentieren, weswegen ich das Wort "spekulativ" eben unnötig abwertend fand.

Was den finalen Brandhorizont angeht, diese Information stammt von M. Pausch, der nicht nur der Museumsleiter ist, sondern auch der Ausgräber 2005 war. Ihmzufolge gehen aus den Cäsiummagnetometermessungen zwar Brände hervor, aber keine "Brandkatastrophe", eine solche ist für Ruffenhofen bislang nicht belegbar, Indizien wie z.B. das Pferdeskelett sprechen eher für eine langsame Aufgabe des Kastells (Und der Beleg nochmal ungekürzt: M. Pausch (Hrsg.), Römisches Ruffenhofen. Entdeckungen am Welterbe Limes, Augsburg 2009, S. 52.)

Er ist auch der Meinung, dass das Kastell bis etwa 260 Bestand hatte. Leider habe ich festgestellt, dass das in dieser Deutlichkeit tatsächlich noch nicht publiziert ist, es steht nur so in der Zeitleiste des 2013 publizierten Museumsführers (M. Pausch, Limeseum Ruffenhofen: an den Grenzen des Römischen Reiches, Rednitzhembach 2013), den du wieder aus der Literaturliste gelöscht hast. "Um die Mitte des 3. Jahrhunderts" kann meiner Meinung nach aber mit der Angabe der Münzfunde wunderbar da stehen bleiben. Nur sollte klar sein, dass es keine nachgewiesene um 250 datierbare Brandschicht gibt. Wie du schon sagst, das Kastell ist nicht ergraben, das Münzspektrum also sehr zufällig und die Funde sind (mit Ausnahme derer aus der Grabung von 2005) eben keiner Schicht, schon gar keiner finalen, zuweisbar.

Das mit den mangelnden Lateinkenntnissen finde ich jetzt fast schon lustig. Sei versichert, ich habe ein Latinum. Ich habe ja nie behauptet, dass das Wort dextera nicht existiert oder falsch ist, ich habe den Fachbegriff nur in die in Deutschland übliche Schreibweise verändert, wie ich sie auch an der Universität gelernt habe, internationale Fachliteratur und Lateinbücher hin oder her. Den ganzen Artikel mit Hinweis auf "mangelnde Lateinkenntnisse" auf den alten Stand zurückzusetzen finde ich da nicht angemessen.

Schließe daraus bitte nicht, dass ich kein Verständniss für das Zurücksetzen habe. Ich verstehe, dass du dich als Hauptautor angegriffen fühlst, wenn jemand einfach in deinem Text herumändert. Ich war tatsächlich bislang der Meinung, dass alle Texte auf der Wikipedia ständig von verschiedensten Leuten bearbeitet werden und kannte die Etikette einfach nicht. (Mit anderen Worten: Ich dachte Artikel seien Allgemeingut und es gäbe keinen "Besitzer" der sich angegriffen fühlt) "Mangelnde Wikipediakenntnisse" als Begründung für das Zurücksetzen hätte ich also als angemessener empfunden. Trotzdem waren meine Änderungen keine "Tastaturtests, unbegründete Löschungen, Werbung, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinnsbeiträge"

Ach ja, ohne eine Literaturangabe anbringen zu können: ich finde immer noch, dass es relativ sinnlos ist, Meldungen an ein aufgegebenes Kastell zu senden, weswegen ich dafür wäre aus "dem in der Gründungszeit von Ruffenhofen wahrscheinlich gerade aufgegebenen Numeruskastell Unterschwaningen" das "kurz nach der Gründungszeit aufgebene (...)" zu machen. P. Rulius (Diskussion) 13:07, 22. Nov. 2015 (CET)  Ok Mediatus 15:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Wie immer in der Wissenschaft wenn man kein eigenes Werk schreibt: hier gilt: nur Publiziertes darf in die WP rein. Und dann bitte eben keine Spekulationen, sondern anerkanntes. Evtl. muß da eben noch ein Artikel in einer Fachzeitschrift etc. entstehen, der Deine Äußerungen klar und deutlich darstellt. Ich bin übrigens ab jetzt für ne' Woche auf Ausgrabungen und erstmals nicht erreichbar. Mediatus 13:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitung

Zunächst mal bis auf weiteres erl. Mediatus 02:30, 29. Nov. 2015 (CET)