Diskussion:Kategorie (Philosophie)

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• http://www.otto-friedrich-bollnow.de/doc/DiltheyPhaenomenologie.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.otto-friedrich-bollnow.de/doc/DiltheyPhaenomenologie.pdf

– GiftBot (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2015 (CET)

Korrektur der Einleitung

Es heißt im Artikel in der Einleitung: "Bei Kant sind Kategorien apriorische Denkformen und somit die Grundvoraussetzung für alle Erfahrungen." Das ist meiner Meinung nach falsch. Es müsste heißen: "Bei Kant sind Kategorien apriorische Denkformen und somit die Grundvoraussetzung aller Erkenntnis."

Denn: mit den Sinnen macht der Mensch (wie auch das Tier) Erfahrungen, nämlich sinnliche; im Verstand verbindet er die Erfahrung mit den Kategorien(, was das Tier nicht kann, weil es keinen Verstand und keine Kategorien hat). Durch die Fähigkeit des Verstandes, sinnliche Erfahrung und Kategorie zum Begriff zu verbinden, entsteht begriffliche Erkenntis.

Das Tier macht zwar Erfahrungen, nämlich sinnliche, bildet aber keine (begriffliche) Erkenntnis.

Ob es vorbegriffliche Erkenntnis geben kann, bleibt eine offene Frage, die meines Wissens nach Kant verneint.

Liebe IP, für Kant ist "die Erfahrung" ein zusammenhängender Strom der Erkenntnisse und kein bloß sinnliches Erleben. Insbesondere erlaubt die Erfahrung das Erkennen von Regelmäßigkeiten der Wechselwirkung zwischen Erscheinungen. -- Leif Czerny 14:30, 11. Jan. 2023 (CET)

Inhaltlich falsche Verkürzung des Kapitels "Kant"

Unter anderem trifft nicht zu dass Kant die Kategorien "aus der Tafel hergeleitet hat". Nachvollziehbar zudem auch nicht, aus welchem Grund Kant weniger Umfang eingeräumt werden soll als den meisten anderen der zitierten Autoren (s. Stichwort "Straffung auf das für dies Lemma notwendige", Versionsgeschichte). Insgesamt scheint das Ansinnen der Neueinträge zu sein, ihre Aussagen so zu gestalten, dass einem Laien die Kritik Friedrich Adolf Trendelenburgs 'einleuchtet'. --2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 10:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Der Punkt der Herleitung wurde korrigiert, bitte entschuldige die Ungenauigkeit. Insgesamt enthielt die alte Version aber viele Aussagen, die zur Einordnung nicht notwendig waren, und eher verwirrend klangen. So sind Kategorien z.B. für Kant keine eingeborenen Vorstellungen, da er diese Idee ablehnt (per Inspiration mitgeteilt Vorstellungen wären ja von der Willkür abhängig und nicht als Grundlage für Wahrheit und Gesetzmäßigkeit geeignet). In der Eberhard-Schrift spricht er stattdessen von einer ursprünglichen Erwerbung. Die umfangreichen Ergänzungen waren ja jüngeren Datums und es wurde im Portal:Philosophie ausdrücklich um Prüfung derselben gebeten. Aber auch zuvor wirkte die Darstellung unsystematisch und ungenau. Ich hoffe, Jossi und Du können sich mit der aktuellen Version anfreunden. Ansonsten sei nochmal auf den Artikel transzendentale Analytik verweisen, der der Ort für eine detaillierte Darstellung wäre. Von Reverts bitte ich zunächst einmal abzusehen. Vielen Dank & liebe Grüße ---- Leif Czerny 14:37, 11. Jan. 2023 (CET)

Nun, der Punkt "herleitung aus der Tafel" scheint korrigiert. Es sind aber weitere Aussage da, die zeigen, dass ihr Autor nicht erfasst hat was Kant macht in seiner Kopernikanischen Wende, z.B.:

• "Jede Kategorie hat dabei die Funktion, die Vielheit oder Mannigfaltigkeit der anschaulichen Vorstellungen, die ein transzendentales Subjekt im Bewusstsein vorfindet, zu bestimmen und zu gliedern"

Es ist umgekehrt so, dass die Urteilsformen den noumenalen Sinnesinput des Sinnes ordenen, dass die Phänomene dabei herauskommen.

• "Kategorien z.B. für Kant keine eingeborenen Vorstellungen, da er diese Idee ablehnt"

Das ist insofern richtig eingewendet, weil angeboren im üblichen Sinne den kausalen Prozess der Vererbung meint. Das sollte also korrigiert werden (falls es noch so steht in meiner letzten Version), ergibt aber keineswegs einen guten Grund, den Abschnitt "Kant" dermaßen zu verkürzen. --2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 14:59, 11. Jan. 2023 (CET)

Ps. Also, ich hab in meiner letzten Version kein "eingeboren" gefunden (wo steht das Deines Erachtens geschrieben?), dafür nun aber in Deiner letzten: "Sie sind somit Vorstellungen, die (...) "ursprünglich" erworben werden können" Das ist nicht Kant; weder sind die Kategorien "Vorstellungen", noch "erworben". Bevor Du wieder revertest, wollen wir nicht mal lieber einen fachmännischen Betreuer hinzuziehen?

• "Ansonsten sei nochmal auf den Artikel transzendentale Analytik verweisen, der der Ort für eine detaillierte Darstellung wäre."

Da wird umfangreicher behandelt, hier ist bündig davon die Rede, was Kategorien bei Kant sind und was er damit wesentlich macht. Siehe nicht zuletzt die Kritik am mangelnden synthetischen Vermögen der Naturwissenschaft. --2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 15:32, 11. Jan. 2023 (CET)

Aus einem Halbsatz, den ich in der Mittagspause schreibe, herauslesen zu wollen, ob ich erfasst habe, was die Kopernikanische Wende bei Kant ist, ist schon ziemlich sportlich. Dazu zu behaupten, dass "noumenaler Sinnesinput" (gemeint sind wohl Affektionen der empirisch gegebenen Sinnesvermögen) und nicht etwa sinnliche Vorstellungen ordnen. Das Bewusstsein muss aber solchen Input eben gerade als Tätigkeit der eigenen Einbildungskraft umdeuten, sonst funktioniert der Schematismus nicht. Umgekehrt müssen die Kategorien eben auch die Konstruktionen in der Anschauung bestimmen können, sonst wäre ja keine Mathematik möglich. Die Eingeborenen Ideen sind nur *ein* Beispiel für gewisse Missverstehbarkeiten der vorherigen Version. Wörtlich stand dort "unmittelbare Gegebenheit". Kategorien sind zum einen Verstandesfunktionen, zu, anderen begriffe, und begriffe sind in Kants Terminologie sicherlich auch Vorstellungen. Deine Ergänzungen waren also missverständlich, und sie waren sicher auch nicht bündig. Grundsätze und Schematismus waren nicht genannt, stattdessen wurde von Evokation und Ausdruck des Transzendentalen Subjekts gesprochen und die Urteilstafel in die Kategorientafel hineingeschrieben. Das ist für Außenstehende alles völlig esoterisch uns sicher auch keine verbreitete Lehrmeinung zum Thema.-- Leif Czerny 16:06, 11. Jan. 2023 (CET)

"Aus einem Halbsatz, den ich in der Mittagspause schreibe, herauslesen zu wollen, ob ich erfasst habe, was die Kopernikanische Wende bei Kant ist, ist schon ziemlich sportlich. Dazu zu behaupten, dass "noumenaler Sinnesinput" (gemeint sind wohl Affektionen der empirisch gegebenen Sinnesvermögen) und nicht etwa sinnliche Vorstellungen ordnen. Das Bewusstsein muss aber solchen Input eben gerade als Tätigkeit der eigenen Einbildungskraft umdeuten, sonst funktioniert der Schematismus nicht."

Die Unerfassstheit der Wende lässt sich auch hier herauslesen. Es sind nicht "an sich" unvorstellbare Sinneseindrücke, die ordnen (jene das, was den Verstand "affiziiert"), sondern tuen es die dem Verstand apriori immanenten Urteilsformen mit den (dies Tuen erleidenden) Sinneseindrücken. Im Bereich des Unbewussten. Das Ergebnis sind schließlich, letzlich, die synthetisch Erkenntnisse aposteriori ("Phänomene"), welche das Bewusstsein (die Vernunft) fix und fertig ausgehändigt bekommt. Das heisst zudem auch, dass die Kritische Vernunft (das Bewusstsein) diesen Prozess zurückverfolgen kann, nämlich das was die Transzendentale Analyse leistet.

"Kategorien sind zum einen Verstandesfunktionen, zu, anderen begriffe, und begriffe sind in Kants Terminologie sicherlich auch Vorstellungen."

Sicherlich. Das wird in der von mir bearbeiteten Version nicht nur nicht in Abrede gestellt, es wird auch gezeigt, dass Phänomene (wie unsere Sprache) ein Erzeugnis der noumenalen Versandestätigkeit sind. Sobald sich dieser Prozess mit den Sinneseindrücken ordnend befasst. Ohne diese kommt es vorerst nur zu den synthetischen Erkenntnisse apriori (Mathematik u.a.).

"Die Eingeborenen Ideen sind nur *ein* Beispiel für gewisse Missverstehbarkeiten der vorherigen Version. Wörtlich stand dort "unmittelbare Gegebenheit"."

Es ist schon recht fahrlässig, in eine Diskussion a) eigene Wortschöpfungen als angebliche (und dazu irreführende) Zitate einzubringen, und b) in einem nachgereichten Erklärungsversuch so zu tun, als stünde die originale "unmittelbare Gegebenheit" (der Kategorien) im Text ohne Kants Erläuterungen da..

"Grundsätze und Schematismus waren nicht genannt"

In Bezug auf was? Zitiere bitte, was Du meinst.

Es wurde "von Evokation und Ausdruck des Transzendentalen Subjekts gesprochen"

Nun, Kant spricht davon (mit Einzelnachweis belegt), dass sich das T.S. über die Phänomene ausdrückt (evoziert). Und dass es zu systemhinhärenten Dokrinen führe, wenn dies ohne die Art von Begründung bleibt, die seine Erkenntnistheorie leistet (leisten will). So der von ihm kritisierte übliche Naturwissenschaftsbetrieb.

"Es wurde in die Urteilstafel in die Kategorientafel hineingeschrieben."

Es ist eine der Grundprinzipien des Wikis, auch bereits vorhandene Versionen verändern zu SOLLEN, um sie möglichst zu verbessern. Stellst Du das hier also in Frage (oder wozu dient der Kommentar)?. Meine Einträge in die Wikiversion der Tafel bestehen aus äußerst knapp gehaltenen Zusätzen (wie u.a. der Bezug Qualität -> ZEIT als innere Anschauungsform, der Quantität -> 'äußerer Raum'), die über den angebeben Einzelnachweis nachlesbar sind.

Auch das fehlt nun also. Und ich würde zusammenfassend behaupten, dass dies beispielhaft illustriert, was Deine Änderungen 'leisten'.--2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 18:41, 11. Jan. 2023 (CET)

- Da der Ausdruck "noumenaler Sinnesinput" von Dir kommt, muss ich ihn nicht verteidigen. Dass Affektionen bare keine Vorstellungen und auch keine Dinge an sich sind, möchte ich Dritten gegenüber hier sicherheitshalber nochmal betonen. Kant hat auch keine Theorie des Un- oder Unterbewussten in diesem Sinne. Dort ist eher von unklarem oder dunklen Bewusstseinsinhalt die Rede. Das Unterbewusste ist sicher nicht "noumenal".

- Du hattest der Formulierung, Kategorien wären Vorstellungen, ausdrücklich widersprochen. Schön, dass wir uns hier nun einig sind. Vermutlich lag hier eine Verwechslung mit dem "ich denke" aus 316 vor, das eine gänzlich inhaltsleere Vorstellung ist, die jedoch alle anderen Vorstellungen begleiten muss, damit diese überhaupt diskursiv zugänglich sind.

- Weder in Deiner Version noch in der vorausgehenden wurden die Grundsätze des reinen Verstandes noch der Schematismus genannt (bestenfalls darauf angespielt). Wenn es darum geht, was Kant "Wesentlich mit den Kategorien macht" ist das ein wesentlicher Inhalt für diesen Artikelabschnitt. Die Grundsätze formen erst das empirische Erleben und ad-hoc Urteilen zu einer Erfahrung, in der auch zeitübergreifend Regelmäßigkeiten vermutet werden können. Das ist Kants zentrale Lösung für Humes Problem der Kausalität, und sollte daher nicht übergangen werden.

- Mit welchem Einzelnachweis sollte das belegt sein? Mit dem Eisler-Artikel "Ontologie?"

- Wenn wir die Kategorientafel zitieren und den Quellennachweis beifügen, ist sicher nicht gewollt, dass jemand in dieses Zitat ein anderes Zitat hineinschreibt und dann ncoh mit Kommentaren versieht. ---- Leif Czerny 08:42, 12. Jan. 2023 (CET)

Das hier ist der Artikel Kategorie (Philosophie), nicht der Artikel Immanuel Kant, Transzendentalphilosophie, Kritik der reinen Vernunft oder Transzendentale Analytik. Hier kann es nur darum gehen, knapp das Wesentliche des Kantschen Kategorienbegriffs im Unterschied zu dem der anderen behandelten Philosophen herauszuarbeiten. Die Version von 2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 war für diesen Zweck nicht nur viel zu detailliert, sondern enthielt auch sehr viel eigene Kant-Interpretation. Ausführungen über „sprichwörtlich-doppelsinnige Ur-Teile“, „Erzielen von Einheit in Wort und Tat“, „eine sich 'analytisch' in immer mehr zusammenhangslose Fachgebiete selbstzerlegende Wissenschaft“ oder den „Urgrund (griech. Arche) des Verstandes“ sind keine Wiedergabe von Aussagen Kants, sondern eigenes Weiterspinnen seiner Gedanken. Zur Erläuterung von Kants Kategorienbegriff sind auch keine Ausflüge zu anderen Philosophen, von Schopenhauer bis Lacan und der Freudschen Metapsychologie, notwendig. Aus Kants Rede von einer „Ontologie, welche sich anmaßt, von Dingen überhaupt synthetische Erkenntnisse apriori in einer systematischen Doktrin zu geben“, werden Urteile, die als systematische Doktrinen zu bezeichnen sind (ein Urteil als Doktrin?). Es wird der Begriff der „Evokation“ eingeführt, der in der gesamten KRV nicht vorkommt, und mit einem Artikel aus Eislers Kant-Lexikon belegt, in dem er ebenfalls nicht vorkommt. Ein „reiner Verstandes-Begriff, der […] über sich selbst reflektiert“, dürfte bei Kant schwerlich zu finden sein. Der in Anführungszeichen gesetzte Ausdruck „organisiertes Produkt der Natur“ erweckt den Eindruck eines Kant-Zitats, kommt aber bei Kant gar nicht vor. Es wird hervorgehoben, wie wichtig es ist, dass Kant sich auf Parmenides bezieht, obwohl er das nirgendwo explizit tut. Und so weiter. Es fehlt an der grundlegenden Einsicht, dass Wikipedia den Zweck hat, vorhandenes Wissen zu referieren, und nicht, eigenes Wissen auszubreiten (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Dass bei den spärlichen Einzelnachweisen exakte Bezeichnungen der Ausgaben und Seitenzahlen fehlen, fällt dann schon kaum mehr ins Gewicht, von den zahlreichen Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen.

Was die Kritik an meiner Formulierung betrifft, Kant habe die Kategorientafel aus der Urteilstafel „hergeleitet“, so kann man natürlich stattdessen schreiben, er habe sie daraus entwickelt oder nach dem Vorbild der Urteilstafel aufgestellt. --Jossi (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2023 (CET)

• Es wird der Begriff der „Evokation“ eingeführt, der in der gesamten KRV nicht vorkommt,

Das ist aber eine Interpretation Schopenhausers in Bezug auf das, was das Transzendentale Subjekt bei Kant tut, indem Es als noumenaler "Wille" (nicht so sehr als "Ding an sich") die Sinneseindrücke anhand der Kategorien zu den unser Vernunft aposterori gegeben Phänomenen ordnet bzw. synthetisiert. Am deutlichsten evoziere es sich auf dem Weg der Musik.

• Zur Erläuterung von Kants Kategorienbegriff sind auch keine Ausflüge zu↵ anderen Philosophen, von Schopenhauer bis Lacan und der Freudschen Metapsychologie, notwendig.

Kant erläutert Platon (u.a. eben durch die markanten Unterschiede zu dem, was seine Metaphysik leistet; s.a. Kopernikanische Wende) und Du behauptest, dass Kant-Interpretationen nachfolgender Philosphen nicht notwendig seien? Mit welchem Argument?

• Was die Kritik an meiner Formulierung betrifft, Kant habe die Kategorientafel aus der Urteilstafel „hergeleitet“, so kann man natürlich stattdessen schreiben, er habe sie daraus entwickelt oder nach dem Vorbild der Urteilstafel aufgestellt.

Da wird nichts aus der Tafel hergeleitet oder entwickelt. Sie stellt (umkekehrt) lediglich eine bündige Zusammenfassung (man könnte fasst sagen: Ilustration) der Kategorien als Ergebnis der transzendentalen Analytik (unserer Sprache) dar. Sozusagen die abstrakkte Struktur der Sprache des Verstandes. Des Unbewussten im Sinne Lacans. Auch dessen Auseinandersetzung mit Kant ist belegt in der letzten von mir bearbeiteten Version: Rado Riha: Kant in Lacan’scher Absicht: Die kopernikanische Wende und das Reale. ISBN 978-3-85132-901-8.

* „ „eine sich 'analytisch' in immer mehr zusammenhangslose Fachgebiete selbstzerlegenden Wissenschaft“ (...) sind keine Wiedergabe von Aussagen Kants, sondern eigenes Weiterspinnen seiner Gedanken."

Auch das stimmt nicht. Es bezieht sich direkt auf diese mit Einzelnachweis angegebene Passage bei Rudolf Elsler:

Die Grundsätze des reinen Verstandes (s. d.) „sind bloß Prinzipien der Exposition der Erscheinungen und der stolze Name einer Ontologie, welche sich anmaßt, von den Dingen überhaupt synthetische Erkenntnis a priori in einer systematischen Doktrin zu geben... muß dem bescheidenen einer bloßen Analytik des reinen Verstandes Platz machen“, KrV tr. Anal. 2. B. 3. H. (I 278—Rc 341 f.). Dem und den zugehörigen Kantaussagen ist Kritik an Naturwissenschaft, die ohne seine Kategorien (deren Begründung) systematische Doktrinen produzieren muß, keine Einheiten (Synthese) erzielen kann.

• „organisiertes Produkt der Natur“ erweckt den Eindruck eines Kant-Zitats, kommt aber bei Kant gar nicht vor.

Kant: „Ein organisiertes Produkt der Natur ist dasjenige, in welchem alles Zweck und wechselseitig auch Mittel ist.“ Ist auch belegt: Vorländer: Geschichte der Philosophie. S. 1066. Digitale Bibliothek. Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 8066 (vgl. Vorländer-Gesch. Bd. 2, S. 214). --2A01:C23:8944:EB00:C86:F6E3:B4F8:3A47 21:23, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich greife die einzelnen Punkte auf:

• Es wird der Begriff der „Evokation“ eingeführt, der in der gesamten KRV nicht vorkommt,

Das ist aber eine Interpretation Schopenhausers in Bezug auf das, was das Transzendentale Subjekt bei Kant tut

Eben. Dieser Abschnitt des Artikels behandelt die Kategorie bei Kant und nicht Schopenhauers Kant-Interpretation.

• Zur Erläuterung von Kants Kategorienbegriff sind auch keine Ausflüge zu anderen Philosophen notwendig.

Mit welchem Argument?

Weil das hier ein Lexikonartikel über den Begriff der Kategorie in der Philosophie ist und keine wissenschaftliche Abhandlung zur Kant-Rezeption. Wie andere Denker das „Ding an sich“ bezeichnet haben, ist für diesen Artikel hier irrelevant. (Auf die Fragwürdigkeit einer Gleichsetzung von „Ding an sich“ bei Kant mit (beispielsweise) dem „Wert“ bei Marx gehe ich daher auch nicht weiter ein.)

• Was die Kritik an meiner Formulierung betrifft, Kant habe die Kategorientafel aus der Urteilstafel „hergeleitet“, so kann man natürlich stattdessen schreiben, er habe sie daraus entwickelt oder nach dem Vorbild der Urteilstafel aufgestellt.

Da wird nichts aus der Tafel hergeleitet oder entwickelt. Sie stellt (umgekehrt) lediglich eine bündige Zusammenfassung (man könnte fasst sagen: Ilustration) der Kategorien als Ergebnis der transzendentalen Analytik (unserer Sprache) dar.

Und weil die Urteilstafel nur eine bündige Zusammenfassung der Kategorien ist, stellt Kant in seinem „Leitfaden der Entdeckung der reinen Verstandesbegriffe“ zuerst (in § 9) die Urteilstafel auf, und danach erst (in § 10) die Kategorientafel, mit ausdrücklichem Verweis darauf, dass „dieselbe Funktion, welche den verschiedenen Vorstellungen in einem Urteile Einheit gibt, […] auch der bloßen Synthesis verschiedener Vorstellungen in einer Anschauung Einheit“ gibt, welche „der reine Verstandesbegriff heißt“? Hier wird nicht das Zweite durch das Erste zusammengefasst, sondern Kant betont die vollkommene Parallelität „durch eben dieselben Handlungen“, wobei er mit der leichter zugänglichen „logischen Funktion des Verstandes in Urteilen“ den Anfang macht, um dann zu der schwieriger zu begreifenden reinen Synthesis überzugehen mit den Worten: „auf solche Weise entspringen gerade so viel reine Verstandesbegriffe, […] als es in der vorigen Tafel logische Funktionen in allen möglichen Urteilen gab“ – in der Tafel, die angeblich nur das zusammenfassen soll, was jetzt erst entwickelt wird. Sehr überzeugend.

Sozusagen die abstrakte Struktur der Sprache des Verstandes. Des Unbewussten im Sinne Lacans. Auch dessen Auseinandersetzung mit Kant ist belegt in der letzten von mir bearbeiteten Version: Rado Riha: Kant in Lacan’scher Absicht: Die kopernikanische Wende und das Reale. ISBN 978-3-85132-901-8.

Und das ist eben kein wikipedia-tauglicher Beleg. Wenn man eine Aussage mit einem Einzelnachweis belegen will, dann genügt es nicht, einfach einen Buchtitel zu nennen. Soll der Leser jetzt das ganze Buch von Riha durchlesen, um herauszufinden, an welcher Stelle es die Aussage im Wikipedia-Artikel belegt? So geht das nicht. (Um mich nicht zu wiederholen, erwähne ich nur, dass Lacans Auseinandersetzung mit Kant nicht Thema dieses Artikels ist.)

• „eine sich 'analytisch' in immer mehr zusammenhangslose Fachgebiete selbstzerlegenden Wissenschaft“ (...) sind keine Wiedergabe von Aussagen Kants, sondern eigenes Weiterspinnen seiner Gedanken."

Auch das stimmt nicht. Es bezieht sich direkt auf diese mit Einzelnachweis angegebene Passage bei Rudolf Eisler:

Die Grundsätze des reinen Verstandes (s. d.) „sind bloß Prinzipien der Exposition der Erscheinungen und der stolze Name einer Ontologie, welche sich anmaßt, von den Dingen überhaupt synthetische Erkenntnis a priori in einer systematischen Doktrin zu geben... muß dem bescheidenen einer bloßen Analytik des reinen Verstandes Platz machen“, KrV tr. Anal. 2. B. 3. H. (I 278—Rc 341 f.). Dem und den zugehörigen Kantaussagen ist Kritik an Naturwissenschaft, die ohne seine Kategorien (deren Begründung) systematische Doktrinen produzieren muß, keine Einheiten (Synthese) erzielen kann.

Vorkritische Ontologie mit zusammenhanglosen Einzelwissenschaften, Kantsche Transzendentalphilosophie mit Einheit der Wissenschaft zu parallelisieren, erscheint mir recht gewagt. Angesichts der Tatsache, dass Wissenschaft in jedem Fall empirisch ist, sind das sind völlig unterschiedliche Erkenntnisebenen. Aber sei’s drum: Dass Kants Kritik der vorkritischen Ontologie eine Kritik an der Naturwissenschaft ist, sagt wer?

• „organisiertes Produkt der Natur“ erweckt den Eindruck eines Kant-Zitats, kommt aber bei Kant gar nicht vor.

Kant: „Ein organisiertes Produkt der Natur ist dasjenige, in welchem alles Zweck und wechselseitig auch Mittel ist.“ Ist auch belegt: Vorländer: Geschichte der Philosophie. S. 1066. Digitale Bibliothek. Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 8066 (vgl. Vorländer-Gesch. Bd. 2, S. 214).

Da habe ich mich geirrt – ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht Kants gesammelte Werke im Kopf hatte. Das Zitat wurde nämlich im Artikel gerade nicht belegt, sondern erst jetzt hier in der Diskussion. Wobei der korrekte Nachweis natürlich nicht Vorländer wäre, sondern § 65 der Kritik der Urteilskraft. --Jossi (Diskussion) 23:57, 11. Jan. 2023 (CET)

- Schopenhauer ist aber in dieser Hinsicht sicher kein maßgeblicher aktueller Kantkommentar. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, schreibe einen eigenen Abschnitt zu Schopenhauer. Schopenhauer interpretiert Kant vor dem Hintergrund seiner eigenen Metaphysik. Diese wiederum ist auch nicht der Mainstream dessen, was heutzutage in Lehrbüchern und Forschungsaufsätzen als Standard gilt.

- Kant präsentiert in der KrV zunächst die "Urteilstafel. Diese ist keine Zusammenfassung der Kategorien, sondern er geht davon aus, dass ihre Vollständigkeit einsichtig ist und daher eine umfassende Liste aller transzendental notwendigen Handlungen des Verstandes, sofern dieser das Vermögen, Urteile zu bilden ist, darstellt. Diese Funktionen werden dann vom Urteil übertragen angesichts der Leitfrage - "Wie können diese Funktionen die Einheit eines Bewusstseins und damit die Möglichkeit einer über das unmittelbar empirisch Gegebene hinausgehenden Erkenntnis konstituieren und regulieren?". Daraus ergibt sich die Kategorientafel, die somit das Zielbild der anschließenden transzendentalen Deduktion darstellt. Kant leitet nun anschließend die Kategorien einzeln aus ihrer Notwendigkeit für das diskursive Denken und die Erkenntnis her (Vorstellungen müssen verbunden werden können, sie müssen in einem Bewusstsein sein, sie müssen zeitübergreifend verglichen, wieder aufrufen werden können, es muss möglich sein, Merkmale zu isolieren und andere Vorstellungen mit dem Merkmal zu vergleichen etc.)

- Ontologie ist für Kant keine Naturwissenschaft, und wenn die Grundsätze nicht erläutert sind, macht es auch keinen Sinn, hier so etwas anzudeuten.Kant ist auch kein Kritiker der Naturwissenschaft als solcher, sondern gerade ein großer Bewunderer von Newton

- Im Eisler Artikerl fällt die Phrase "Mensch als orgenisiertes Produkt der Natur" nicht ("Kant sucht Antwort auf die Fragen, was die Grundbedingungen und Grenzen unseres Erkenntnisvermögen sind und wie sich der Mensch als vernunftbegabtes "organisiertes Produkt der Natur" konstituieren kann und soll, auf dem Wege einer transzendentalen Analytik, die mittels Synthesis die Vielheit zur Ureinheit zurück zu koodineren versteht." ist in jedem Fall kein hilfreicher Satz. Die transzendentale Analytik beschreibt die Elemente, des Vernunftvermögens, die der menschlichen Erkenntnis zu Grunde liegen. Was hier mit Vielheit und Unreinheit gemeint sein mag, klingt eher nach Schopenhauer als nach Kant. ---- Leif Czerny 09:03, 12. Jan. 2023 (CET)

auch in einem spezifischeren Kantartikel wäre diese Theoriefindung nicht erlaubt. Die Rechtschreibung (muss ich wohl in eigener Sache eingestehen) tut da aber nichts zur Sache.

---- Leif Czerny 08:44, 12. Jan. 2023 (CET)

"Schopenhauer ist aber in dieser Hinsicht sicher kein maßgeblicher aktueller Kantkommentar. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, schreibe einen eigenen Abschnitt zu Schopenhauer. Schopenhauer interpretiert Kant vor dem Hintergrund seiner eigenen Metaphysik."

Anbetrachts des Transzendentalen Subjekts (das mittels seiner Kategorien die Sinneseindrücke zu Phänomenen ordnet, sich also durch sie ausdrückt) und Kants Programm (den endlosen Streitereien um Metaphysik ein Ende zu setzen, also sich einzusetzen für das T.S., in dessen Auftrag) ist der Begriff Evokation auch ohne Schopi gerechtfertigt. Davon abgesehen taucht der ja nur auf (in der Reihe mit Nietzsche, Lacan ect.) um Laien zu informieren, welche Denker ihrerseits an diesem Thema dran waren. (Marx vielleicht nicht sonderlich eng, aber geschenkt. Immerhin deutet "Wert" in Richtung von Kants Formulierung "Prüfstein der Wahrheit", was auch explizit mit Ökonomie zu tun hat. Unter anderem der Denkprozesse, Ausmerzung unnötiger Umwege; Unterbindung des infiniten Regress durch Def. einer erkenntnistheoretisch telelogischen Ersten Ursache von seiten der "organisierten Naturprodukte.).

"Kant ist auch kein Kritiker der Naturwissenschaft als solcher, sondern gerade ein großer Bewunderer von Newton." Gegenüber einer Aussage, die begründet, warum es in der klassischen Ontologie (Kant zufolge) nur sytematische Doktrinen geben kann, aus gleichem Grunde in der "vorkritischen" Naturwissenschaft - dem also explizit abzuhelfen versucht - wäre derlei auch eine seltsame Schlussfolgerung. Entweder Du raffst es tatsächlich nicht, oder - schlimmer - versuchst hier den Eindruck zu erwecken, als wäre ich derjenige, der behauptet hätte, Kant habe die NW kritisiert. Ziemlich verdächtig finde ich auch, dass Du anscheinend für eine Artikelversion plädierst, in der Th. v. Aquin doppelt so viel Raum wie Kant gegegen wird und die dessen Kapitel mit der unkritischen Wiedergabe eines sog. Kritikers schließen lässt, der von Kant offensichtlich nur Bahnhof verstand. Umfang: ca. ein Fünftel! des Kapitels.

"Kant: „Ein organisiertes Produkt der Natur ist dasjenige, in welchem alles Zweck und wechselseitig auch Mittel ist.“ Ist auch belegt: Vorländer: Geschichte der Philosophie. S. 1066. Digitale Bibliothek. Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 8066 (vgl. Vorländer-Gesch. Bd. 2, S. 214)." "Da habe ich mich geirrt – ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht Kants gesammelte Werke im Kopf hatte. Das Zitat wurde nämlich im Artikel gerade nicht belegt, sondern erst jetzt hier in der Diskussion. Wobei der korrekte Nachweis natürlich nicht Vorländer wäre, sondern § 65 der Kritik der Urteilskraft"

Ist halt nicht jeder ist im Besitz eines fotografischen Elefantengedächtnis. Schwieriger vielleicht erst die felsenhafte Standfestigkeit in der Verkündigung Deines Urteils, aber Schnee von gestern - außerdem legitim im Sinne einer Polemik (polemos, Kampf: Heraklits Erstursache des Kosmos). Die zielt ja darauf, einen guten Artikel gemeinsam hinzubekommen. Für Kants Außeinandersetzung auch mit Parmenides zu empfehlen: Dirk Cürsgen, Kants Thesen über das Nichts.

"Soll der Leser jetzt das ganze Buch von Riha durchlesen, um herauszufinden, an welcher Stelle es die Aussage im Wikipedia-Artikel belegt? So geht das nicht".

Es geht in den WP-Statuten: "Besser ein schlechter Beleg, als keiner". Daraus einen guten hinzubekommen, wäre also unsere Aufgabe. Dafür soll ein Mitarbeiter von den anderen Unterstützung bekommen. Mindestens ab dem Punkt wo deutlich wird dass er beim Schreiben nicht einfach vor sich hinphantasiert, aber ebenfalls über kein Elefantengedächtnis verfügt.

"Kant präsentiert in der KrV zunächst die "Urteilstafel. Diese ist keine Zusammenfassung der Kategorien, sondern er geht davon aus, dass ihre Vollständigkeit einsichtig ist und daher eine umfassende Liste aller transzendental notwendigen Handlungen des Verstandes, sofern dieser das Vermögen, Urteile zu bilden ist, darstellt."

Schon klar. Vor dem Hintergrund, wie Kant das Dasein der Phänomene erklärt (als ein vom Trans. Subjekt hergestelltes Drittes, wie gesagt: mittels seiner die ihrerseits noumenalen Sinneseindrücke ordnenen Kategorien) ist es dennoch angemessen darauf hinzuweisen, dass Kant die Tafel (wie vor deren Schriftzeichen unsere akustische 'Zeichen' artikulierende Sprache) zum Bereich der Phänomene gerechnet hat. Soweit alles geklärt? --2A01:C23:91E8:5000:B587:380D:B611:244F 12:23, 12. Jan. 2023 (CET)

Mit Verlaub, das klingt so stark nach Unfug. Wenn du etwas zu Lacan oder Schopenhauer schreiben willst, dann mach es dort, aber belegt. Dein Vorschlag, inklusive der Einschreibungen in die Kategorientafel, ist so nicht legitim als "Wiedergabe gesicherten Wissens". Besser kein Beleg, als ein irrelevanter oder sogar inkorrekter. Was Schopenhauer und Lacan in Kant hineinlesen , gehört nicht in diesen Abschnitt. Ich habe oben bereits versucht, darzulegen, dass es bei Kant kein Unter- oder Unbewusstest gibt, dass dem Bewusstsein gegenübersteht. Die Urteilstafel ist für Kant jedoch nichts, das mit Zeichen zu tun hat. Das Philosophen vom "organisierten Naturprodukt" hat ohne weitere Vermittlung nichts mit den Kategorien und ihrer Rolle zu tun. Eine Kritik Kants an der Naturwissenschaft hast Du in der Tat oben unterstellt, und in Zusammenhang mit der Kritik an der Ontologie gebracht. Keine Ahnung, was Du damit "eigentlich" gemeint haben magst; aber zu Kants Zeiten stehen die Zeichen ja gerade auf eine mögliche Einheit der Naturwissenschaften gerichtet. Hier ausfällig zu werden, weil uns sein Punkt nicht klar ist, strapaziert sicher nicht nur meine Diskussionsbereitschaft. Klar dürfte doch ein, dass wir den vorgeschlagenen Beitrag inhaltlich und formal nicht akzeptieren können. ---- Leif Czerny 14:23, 12. Jan. 2023 (CET)

Einen Edit-War starten, hier direkt mit einer "falschen Verkürzung" aufzulaufen, ohne sagen zu können, was die Mängel der Verkürzung sind, nicht darlegen können, was denn die Vorzüge der anderen Variante sind, und dann ausfällig zu werden, ist nicht akzeptabel. Wenn Du die Diskussion fortführen willst, muss ich diesbezüglich um ein deutliches Zugeständnis bitten. Deine zwei Sorgen (Kategorien aus der Urteilstafel abgeleitet und Trendelenburg als unfaire Erledigung der Deduktion und letztes Wort), wären ja in dieser Version (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie_(Philosophie)&oldid=229737711) bereits gelöst gewesen. Beste Grüße ---- Leif Czerny 14:28, 12. Jan. 2023 (CET)

Was heißt ausfällig gegenüber Deiner Formulierung "Sorgen"? Oder Deiner Schuldzuweisung, wenn Du einen vor mir lange unangetastet umfangreich gewesenen Artikel radikal verkürzt.

Die Bearbeitung problematischer Passagen anbetreffend habe ich a) nicht die Erwähnung Trendelenburgers kritisiert (da erledigt Deine verlinkte Version eine von Dir selbst eingebildete Sorge), sondern die Art wie es getan wurde. b) kritisiere ich weiterhin, dass Kant viel zu kurz kommt - nicht mal halb so viel wie Th. v. Aquin. Unglaublich! Und tatsächlich dreht sich Deine Version auch noch tautologisch im Kreis:

"In der Transzendentalen Analytik leitet Kant die Kategorien aus der Urteilstafel her, die, systematisch geordnet, alle möglichen Verknüpfungen von Vorstellungen zu einem Urteil enthalten soll. Jeder derartigen Verknüpfung entspricht eine Kategorie. Auf diese Weise gelangt Kant zu zwölf Kategorien, die er in der Tafel der Kategorien unter vier Titeln (Quantität, Qualität, Relation und Modalität) zusammenfasst."

Unter sachgemäßer Darstellung verstünde ich u.a. ein Beispiel zum Fundament der Erkenntnistheorie Kants. Eben etwa, was es heisst wenn unter Modalität dem Sein das Urteil "möglich" zugewiesen wird, im Kontrast zum Urteil "unmöglich". Das führt nämlich zu Kants wichiger Auseinandersetzung mit dem Nichts, so wie erstmals bei Parmenides.

Schließlich bemängele ich, dass Du Leifs Anmaßungen unkommentiert lässt, von wegen es gehöre nicht in den Artikel, dass andere namenhafte Philosophen Kant rezipieren. Natürlich gehört derlei dazu; ist bei Aristoteles ja auch kein Problem mit Plotin ect. --2A01:C23:91E8:5000:B587:380D:B611:244F 17:34, 12. Jan. 2023 (CET)

Wir können gerne überlegen, wie wir zu Kant mehr schreiben. Aber es sollte dann auch von Kants Verwendung der Kategorien handeln, und nicht schon Schopenhauers Interpretation desselben, oder der von Lacan. Trendelenburgs Kritik in einschlägig, weil sie sehr früh erhoben wurde und weil die Vollständigkeit der Urteilstafel bis in die Gegenwart diskutiert wurde (daher die Erwähnung von Reich und Wolff). Ein Fundament zur Kants Erkenntnistheorie zu leisten, ist sicher nicht die Aufgabe eines Unterabschnitts im Artikel Kategorien. Ebenso wäre es nett, wenn Du mich und Jossi auseinander halten lernen würdest. Und persönliche Angriffe solltest Du vielleicht auch einmal weglassen, wenn wir hier noch weiter mit Dir diskutieren sollen. Wenn dein Vorschlag so wertvoll wäre, wäre die Erwartung, dass Du ihn inhaltlich verteidigst und wir an den Formierungen arbeiten, damit die Aussagen klar und nachvollziehbar werden. Da sehe ich aber bisher keine Chance. Stattdessen wütest Du hier vor Dich hin. Was genau ist denn bspw. an der oben genannten Formulierung tautologisch? Würde ich eigentlich fragen. Kants Tafel des Nichts wird übrigens im Artikel "nichts" behandelt.

Dass er sich darin intensiv mit Platons "Parmenides" auseinandersetzt, mag man aufgrund von vergleichender Analyse oder Studium der Reflexionen gerne vermuten. Warum dass aber hier ein wesentliches Thema wäre, wüsste ich gerne mal anhand von veröffentlichter Kantliteratur aufgezeigt. ---- Leif Czerny 22:23, 12. Jan. 2023 (CET)

"Besser kein Beleg, als ein irrelevanter oder sogar inkorrekter. Was Schopenhauer und Lacan in Kant hineinlesen , gehört nicht in diesen Abschnitt. " Anbetracht dessen dass Du jemand wie Trendelenburg mit seiner Hineinlese unkritisiert seinen Auftritt haben lässt, ließe sich annehmen dass Du hier recht willlürlich argumentierst. Damit bist Du mir bis auf weiteres für ein Gesoräch disqualifiziert --2A01:C23:91E8:5000:B587:380D:B611:244F 16:51, 12. Jan. 2023 (CET)

Nein. Trendelenburg wird, wie gesagt, bis in die jüngste Vergangenheit in der Kantforschung rezipiert. Man kann gerne argumentieren, dass seiner Kritik in diesem Artikel zu viel Raum eingeräumt wird und dass das eher in einen eigenen Artikel zur Urteilstafel gehören würde. Sie war aber ein entscheidender Faktor, warum Kants Kategorienlehre danach mit vorbehalten rezipiert wurde. Aus der Trendelenburg-Darstellung ergibt sich aber kein Anspruch, Kants Kategorienlehre ohne deutlichen Hinweis aus der Sicht Schopenhauers oder Lacans zu schildern. Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Diese könnten bestenfalls als weitere Rezeption, aber nicht als Muster für die Darstellung genommen werden ---- Leif Czerny 22:28, 12. Jan. 2023 (CET)

Man kann gerne argumentieren, dass Trendelenburgs Kritik in diesem Artikel zu viel Raum eingeräumt wird

Dreh mir nicht die Worte im Mund herum. Ich habe lediglich argumentiert, dass ich verdächtig finde, Aristoteles und Th.v. Aquin jeweils ein gutes Stück längere Kapitel einzuräumen, wärend Kant auf ein paar tautologische Rotationen reduziert wird, passend abgerundet mit einem 'Bereits Trendel hat eingewandt.'

Was genau ist denn bspw. an der oben genannten Formulierung tautologisch?

Mit Tautologie meine ich insbesondere, dass in der aktuellen Darstellung der explizite Bezug zu den Sinneseindrücken fehlt, sog. Empirie. Und allgemein die hilflose Rotation, derzufolge die Kategorien aus der Tafel hergeleitet wurden, nämlich angeblich die Weise, durch die Kant zu den Kategorien gelangt sei. Das macht dann Summa Summarum 1 Drittel des Kapitels.

(Die Trend.-Kritik) war aber ein entscheidender Faktor, warum Kants Kategorienlehre danach mit vorbehalten rezipiert wurde.

Nochmals: Ich war und bin nachwievor einverstand mit T.s Nennung, monier(t)e lediglich das "wie".

Dass er sich darin intensiv mit Platons "Parmenides" einandersetzt, mag man aufgrund von vergleichender Analyse oder Studium der Reflexionen gerne vermuten. Warum dass aber hier ein wesentliches Thema wäre, wüsste ich gerne mal anhand von veröffentlichter Kantliteratur aufgezeigt"

Von "wesentlich" war bei mir ebenfalls nicht die Rede. P. ist nur erwähnenswert als der erste, der sich mit Sein und Nichts befasst (zudem schön kompakt und wesentlich weniger verschraubt als Kant) - also das Fundament der Kategorienlehre (Modalität mit un-/möglich). Wie schon gesagt: Dirk Cürsgen, Kants Thesen über das Nichts. Oder dies, nach kurz googeln:http://wab.uib.no/agora/tools/alws/collection-7-issue-1-article-15.annotate

Aus der Trendelenburg-Darstellung ergibt sich aber kein Anspruch, Kants Kategorienlehre ohne deutlichen Hinweis aus der Sicht Schopenhauers oder Lacans zu schildern.Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht.

Ich weiß nicht genau was Du meinst. Zitiere bitte die Passage, die Du kritisieren möchtest, und erkläre bei der Gelegenheit bitte auch, was der markante Unterschied zur Nennung etwa Plotins bei Aristoteles wäre, oder warum genau auch der und die anderen 3 kurz angemerkten Autoren Deines Erachtens im Artikel eigentlich unrechtmäßig vorhanden sind. Ohne das verfestigt sich mein Eindruck der reinen Willkür Deiner Argumentation.

Wir können gerne überlegen, wie wir zu Kant mehr schreiben. Aber es sollte dann auch von Kants Verwendung der Kategorien handeln, und nicht schon Schopenhauers Interpretation desselben, oder der von Lacan.

Deine Polemik wird maßlos. Schopen und Lacan haben in meiner Version lediglich die Funktion einer als Anregung für Laien konzipierten nebensätzlichen Illustration des Transzen. Subjekts als dasjenige, welches mit den Kategorien opperiert bzw anhand seiner Urteilsformen zwei Arten von Erkenntnissen erzeugt: die apriorisch synthetischen (Mathematik oder Aussagen wie Kreise sind rund) gegenüber den aposteriorisch synthetischen (Phänomene), sobald 'empirische' Sinneseindrücke Gegensand jener Verstandes-internen Auseinandersetzung sind.

Kants Tafel des Nichts wird übrigens im Artikel "nichts" behandelt.

Nun, und Plotin in Plotin. Aber Deine Argumentation macht ahnbar, welcher Art wohl Deine Bedenken gegenüber Kants Kritik der reinen Vernunft an der bloß zerlegenden Denke sind. --2A01:C23:91E8:5000:B587:380D:B611:244F 00:20, 13. Jan. 2023 (CET)

Ich habe, offen gestanden, wenig Lust, diese Diskussion hier fortzuführen. Wenn ein Diskussionspartner

• nicht einmal in der Lage ist, seine Kontrahenten (und ihre Argumente) auseinanderzuhalten;
• Argumente, denen er nichts entgegenzusetzen hat, diskret unter den Tisch fallen lässt;
• auf zentrale Argumente der Gegenseite (dass in einem Kant gewidmeten Artikelabschnitt zum Begriff „Kategorie“ in der Philosophie Ausführungen zur Kant-Interpretation anderer Philosophen fehl am Platz sind) nicht wirklich eingeht;
• Mängel, die bereits im Artikel aufgezeigt wurden (dem Leser komplette Bücher vor die Füße zu werfen, auf dass er sich dort informieren möge), in der Diskussion wiederholt –

dann besteht wenig Aussicht, in der Sache weiterzukommen, und für bloße Polemik ist mir meine Zeit zu schade. --Jossi (Diskussion) 00:50, 13. Jan. 2023 (CET)

Bevor Du Dir selbst weitere der mir von Leif angedichteten "Sorgen" einbildest:

- darauf, dass Kant-Interpretation anderer Philosophen fehl am Platz sind, nicht wirklich eingeht

Dazu bat ich um Zitation der kritisierten Passagen, um bewusst machen zu können dass es eine Verdrehung darstellt zu behaupten, etwa Schopenhauer solle das Thema sein. Der und die anderen stehen in direktem ilustrativen Bezug zu Kant, nicht ohne, wie es diese Aussage irrtümlich oder bewusst unterstellt:"es sollte dann auch von Kants Verwendung der Kategorien handeln, und nicht schon Schopenhauers Interpretation desselben"

Außerderm bat ich um eine Erläuterung, warum Plotin + 3 weitere Autoren unter Aristoteles entweder ebenfalls "rechtswidrig" auftauchen (gemäß eures Postulats), oder aufgrund von was hier ggf. Recht walten tut.

- dem Leser komplette Bücher vor die Füße zu werfen, auf dass er sich dort informieren möge

Siehe oben, die Diskussion über Wikis Auskunft "besser schlechte als keine Belege" und die implizite Aufforderung an die 'Kontraenten', ggf. nachzubessern (bevor man hier anderswo Arbeiteten was vor den Semmel schmeisst). Diesen Aspekt zu diskutieren wird freilich recht sinnfrei, sofern euer Ausschluss anderer Philosohen (s.o.) eine "sytematische Doktrin" wäre.

- Mängel, die bereits im Artikel aufgezeigt wurden, in der Diskussion wiederholt

Was meinst Du denn, Du Guter? Den Pfusch in der Tafel, der unter Inhärenz und Subsistenz das daneben zielende und dazu verfachchinesischende "(substantia et accidens)" wieder hergestellt hat, anstatt es beim deutschen Annäherungsversuch "(mit Träger verbundene Eigenschaft & Sein aus sich oder durch anderes)" zu belassen? --2A01:C22:9162:7900:1D58:B462:4D18:A93E 15:43, 13. Jan. 2023 (CET)

NACHTRAG

• Argumente, denen er nichts entgegenzusetzen hat, diskret unter den Tisch fallen lässt;

Auch hier weiß ich eigentlich nicht, auf was es sich bezieht. Vielleicht das Folgende? "Da der Ausdruck "noumenaler Sinnesinput" von Dir kommt, muss ich ihn nicht verteidigen. Dass Affektionen bare keine Vorstellungen und auch keine Dinge an sich sind, möchte ich Dritten gegenüber hier sicherheitshalber nochmal betonen." Das scheint mir absurd. Wenn bare Affektionen weder Vorstellungen sind (synth. aposteriorisch; Phänomene wie die berühmte Rose) noch gerechnet zu den Dingen an sich (Noumena), was denn dann?! Übrig bliebe ein "leerer Begriff", ganz i.S. Kants...

- "Kant hat auch keine Theorie des Un- oder Unterbewussten in diesem Sinne. Dort ist eher von unklarem oder dunklen Bewusstseinsinhalt die Rede. Das Unterbewusste ist sicher nicht "noumenal"." Gegenstand der zitierten Kritik: "Es sind nicht "an sich" unvorstellbare Sinneseindrücke, die ordnen (jene das, was den Verstand "affiziiert"), sondern tuen es die dem Verstand apriori immanenten Urteilsformen mit den dies Tun erleidenden Sinneseindrücken. Im Bereich des Unbewussten. Das Ergebnis sind schließlich, letzlich, die synthetisch Erkenntnisse aposteriori ("Phänomene"), welche das Bewusstsein (die Vernunft) fix und fertig ausgehändigt bekommt. Das heisst zudem auch, dass die Kritische Vernunft (das Bewusstsein) diesen Prozess zurückverfolgen kann, nämlich das was die Transzendentale Analyse leistet." Darin habe ich weder gesagt, dass "DAS Unbewusste noumenal" ist (zu den Nouena gerechnet sind die Urteilsformen und das Transzendentale Subjekt am Grunde des "Gemühts" oder Verstandes), noch behauptet, Kant hätte eine Theorie des Unbewussten, welche anderer Art als diejenige wäre, welche vermittels transendentalen Analyse (unserer Sprache) die den Phiosphen bis dato nicht als "apriorische" bewusst gewesenen Kategorien bewusst zu machen versteht. Siehe u.a. dort: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110210347.2.457/html Aus dem Buch Recht und Frieden in der Philosophie Kants, Claudio La Rocca Dort ist explizit von "Kants Theorie des Unbewussten" die Rede - also klar, dass sich hier seriell Sachen ausgedacht werden um sie als unanzweifelbar darstellen. Dazu zu rechen nunmehr auch der Ausschluß anderer Autoren, denn der Bitte, dies derailliert zu erläutern, kommt ja keiner der Autoren nach. --2A01:C23:9105:D500:5413:B97B:8520:96FF 17:15, 14. Jan. 2023 (CET)

Kant hat keine Theorie des Unbewussten im Sinne Lacans, das behauptet auch Claudio de la Rocca nicht. Vorstellungen sind für Kant immer im Bewusstsein, wenn auch möglicherweise dunkel und verworren, und daher nicht noumenal.

Generell: Wir können gerne über den Abschnitt diskutieren, aber eben nicht die von dir vorgeschlagene Version übernehmen, denn 1) sie ist aus der Perspektive bestimmter Rezeptionen geschrieben, die nicht den Forschungskonsens darstellt, 2) sie ist dunkel und unklar, wenn nicht in einzelnen Formulierungen sogar falsch, sicher könnte man mehr schreiben, und ja, Trendelenburgs Kritik in dieser Ausführlichkeit wirkt wie eine "Erledigung" und ein Ende der Rezeption -Eigentlich gehört solche Detaildarstellung aber in einen eigenen Artikel zur Urteilstafel oder zur Transzendentalen Analytik. Ich habe versucht das durch den Verweis auf Wolff und Reich aufzuzeigen, dass es durchaus noch eine Diskussion dazu gibt - Was wir hier aber nicht leisten können, ist deinen persönlichen Standpunkt mit Dir ausdiskutieren. Es gibt Willaschecks Kant-lexikon, und den Kommentar von Willascheck/Mohr, da könnte man gerne nochmal zum abglich hereinschauen, auch was m.w. Brandt, Timmermanns oder Allison dazu geschrieben haben. das ist für einen einzelen Abschnitt in einem Überblicksartikel aber völlig unverhältnismäßig. Daher ist die Sache für Jossi und für mich erledigt. ---- Leif Czerny 17:48, 28. Jan. 2023 (CET)