Diskussion:Katharina von Alexandrien/Archiv/1

Hallo Sven-Steffen,

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Warum bestehst du darauf, dass >>>Katharina die Brüste ausgerissen wurden? Der Legenda Aurea zufolge, auf die ich mich beziehe, schreibt dieses spezielle 'Martyrium' wirklich der Kaiserin zu: "Das sah die Kaiserin von oben, die sich bis jetzt heimlich gehalten hatte; da stieg sie alsbald hinab und schalt den Kaiser um seine großen Grausamkeit. Der ward darob gar zornig, und da die Kaiserin nicht wollte opfern, gebot er, daß man ihr erst die Brüste sollte abzerren, und ihr darnach das Haupt abschlagen. Da sie zu der Marter geführt ward, bat sie Sanct Katherina, daß sie zu Gott möchte für sie bitten. Die antwortete ‚Fürchte dich nicht, Kaiserin von Gott geliebt, denn dir wird heute für dein vergängliches Reich gegeben das ewige Reich; du scheidest von dem sterblichen Gemahl und wirst geeint dem himmlischen Bräutigam’. Davon ward die Kaiserin gar gestärkt, und ermahnte die Henker, daß sie bald täten, was ihnen geboten wäre. Also führten die Knechte sie aus der Stadt, und rissen ihr mit eisernen Spießen die Brüste aus; darnach schlugen sie ihr das Haupt ab." (Benz, s. 923) Ich habs nicht ahnungslos und quellenlos verändert....und überhaupt warum entfernst du die Literaturangabe? Könnte diese denn nicht anderen hilfreich sein?

Nefera

p.s. wenn du dich auf die Zusammenfassung von http://www.heiligenlexikon.de/BiographienK/Katharina_von_Alexandria.htm beziehen solltest, lies bitte die Übersetzung von Benz. Die Zusammenfassung auf der gleichen Seite ist schlichtweg fehlerhaft...

17.Mai 2006 19:22

Ungefähr 500 Jahre später verkauften Nonnen des Katharinenklosters ein angeblich heilkräftiges Öl, das angeblich aus Katharinas Knochen gewonnen wurde.

Da hast Du aber verschlimmbessert :-) --Kat 14:09, 27. Mai 2003 (CEST)

Einige bezeichneten diese sogar als "absurd" (siehe Attwater, Donald: The Penguin Dictionary of Saints. Baltimore. Penguin Books. 1965).

Auf welcher Seite? Nennt Attwater die Legende absurd oder sagt er, daß es einige katholische Theologen gibt, die sie absurd nennen? Im ersten Fall: Ist Attwater einige?

S. 209 in der Ausgabe von 1965. Er schreibt "more than one", nennt aber keine Namen. --Kat 22:45, 28. Mai 2003 (CEST)

Im Glauben der mittelalterlichen Gnostiker (die sich selbst Katharer nannten), nahm ihr Symbol, das Rad, eine zentrale Rolle ein und die Heilige Katharina wurde beinahe als weiblicher Gegenpart Gottes verehrt. Nach der Vernichtung der katharischen Ketzer wurde im 15. und 16. Jahrhundert mehrmals versucht, die Heilige Katharina aus dem Kanon zu verbannen (siehe dazu Brewster, H. Pomeroy: Saints and Festivals of the Christian Church. 1909).

Das ist absurd. Hast Du das direkt aus der angegebenen Quelle (Seitenangabe?), oder indirekt über eine andere Quelle? Hätten die Katharer tatsächlich Katharina "beinahe als weiblicher Gegenpart Gottes" verehrt, wäre das modernen Historikern sicher nicht entgangen und in modernen Darstellungen dieser Bewegung müßte das erwähnt sein -- ist es aber nicht. Stattdessen wird erwähnt, daß die Katharer strikt gegen Heiligenverehrung waren. Auch das mit der Verbannung aus dem Kanon ist Unsinn. Erstens war die Heilige Katharina nie in irgendeinem Kanon (sie kann also nicht daraus verbannt werden).

was heisst denn "canonization" auf Deutsch? Brewster&Pomeroy erwähnt eine solche für das 13. JH. (unter Saint Catherine of Alexandria :-) --Kat 22:45, 28. Mai 2003 (CEST)

Heiligsprechung

Sie war im Allgemeinen Römischen Kalender, aber wer soll (bis 1969 vergeblich!) versucht haben, sie daraus zu verbannen? Der Papst konnte sie einfach daraus streichen. Mehrere Versuch müßte dann heißen, daß mehrmals irgendjemand an den Papst herangetreten ist, mit dem Ansinnen, Katharina aus dem Kalender zu streichen. Wer soll das gewesen sein?

Auch das eingefügte "endgültig" in dem Satz über die Streichung aus dem Römischen Kalender mach keinen Sinn. Bist Du eine Profetin, daß Du weißt, daß Katharina da nicht wieder aufgenommen werden wird? Außerdem steht sie weiter in einigen regionalen Kalendern (z.B. den/dem deutschen).

und wer ist dieser katholische Poldi aus München, dass er Informationen anderer Leute einfach als Unsinn bezeichnet und kommentarlos löscht?!

Der Kommentar war: "moderne Legendenbildung entfernt"

Sehr informativer und hilfreicher Kommentar, danke. Da weiss man dann auch gerade was falsch war, kriegt eine Gegenthese, andere (vielleicht bessere?) Quellen etc. --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

Als erste "Parfaite" bewundert und verehrt, entwickelten sie rund um die Heilige Katharina von Alexandria einen regelrechten Personenkult.

Das hört sich schon glaubwürdiger an. Aber dafür ist doch auch Brewster die Quelle. Oder? Welche Quellen gibt er an?

nein. --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

Aus welcher Quelle kommt es dann?

Vielleicht mal kurz zu meinem Anliegen hier. Mir geht es hauptsächlich darum, daß die Wikipädia auch in historischen Fragen sachlich korrekte Information liefert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und historisch korrekt ist, was der selbsternannte Sprecher des vatikanischen Propagandaministerium meint? Oder wie ist das zu verstehen? --Kat 10:56, 30. Mai 2003 (CEST)

Wie persönliche Unterstellungen dieser Art zu einer sachlichen Klärung historischer Fragen beitragen können, verstehe ich nicht.

Ich halte es nun für durchaus möglich, daß die Katherer Katharina als erste parfaite verehrt haben. Aber wenn's um geschichtliche Fakten geht, kommt es nicht auf Möglichkeit an, sondern auf Tatsächlichkeit und historische Belegbarkeit. Es gibt drei Gründe, die zusammengenommen in mir noch erhebliche Zweifel zurücklassen: Erstens finde ich es an sich seltsam, daß eine solche (vorgebliche) Tatsache in den mir bekannten wissenschaftlichen Arbeiten zu den Katharern nicht erwähnt wird. Zweitens wurde die Behauptung hier und bisher noch nicht belegt - keine Quelle, geschweige denn eine wissenschaftliche. Drittens waren die Lehren und Bräuche der Katharer über die Zeiten und verschiedenen Orte doch so unterschiedlich, daß wenn diese Verehrung tatsächlich so verbreitet war, wie der Artikel jetzt naheliegt, es wirklich sehr verwunderlich wäre, daß Autoren wie Arno Borst entweder nichts davon wußten oder es nicht für erwähnenswert hielten. (Vereinbar wäre damit allerdings noch, daß es bei der - behaupteten - Katharinaverehrung um ein zeitlich oder räumlich lokales Phänomen handelte, das den mir bekannten Autoren entweder in der Tat unbekannt war, oder nicht als wichtig erachtet wurde.)

Das Thema Katharer ist hier nur eine kleine Nebeninformation. Wenn sie dir am Herzen liegen, schreib doch einen Sachartikel zu dem Thema, z.B. unter Katharer. Der Titel scheint noch frei zu sein --Kat 10:56, 30. Mai 2003 (CEST)

Noch etwas: Die historisch Korrektheit Deiner jetzigen Formulierung (Sie verehrten Katharina als erste "Parfaite" und stellten sie als nachahmenswertes Vorbild für die Mitglieder ihrer Bewegung dar) mal unterstellt, ist mir noch unklar, wie das ein Link zu Kult oder Personenkult nahelegen sollte.

Zwei meiner Quellen zu den Katharern möchte ich nachtragen: Arno Borst, Die Katharer, 3. Aufl. Freiburg 1995 (Sehr lesenswert und gut zu lesen!) und Malcolm Lambert, Geschichte der Katharer, Darmstadt 2001

Laut Brewster & Pomeroy (Saints and Festivals of the Christian Church, 1909) wurden im Laufe des 15. und 16. Jahrhunderts von kirchlichen Würdenträgern aus den Reihen der Inquisition mehrmals Anstrengungen unternommen, die Heilige Katharina aus der offiziellen Liste der Heiligen streichen zu lassen.

Steht das tatsächlich so bei H. Pomeroy Brewster (H. Pomeroy scheinen doch eher die Vornamen des Autors)? Aus welchem Grund sollen im 15. und 16. Jahrhundert kirchliche Würdenträger aus den Reihen der Inquisition mehrmals Anstrengungen unternehmen, die Heilige Katharina aus der offiziellen Liste der Heiligen streichen zu lassen, nachdem die Häresie in der die Heilige (angeblich) eine große Rolle gespielt hat, schon Anfang des 15. Jahrhunderts praktisch verschwunden war?

Du bist katholisch, nicht ich. Bring doch bitte mal einen Beleg oder zwei, dass im 15. und 16 Jahrhundert nicht versucht wurde, sie zu entfernen. --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

So funktioniert das nicht. Im Laufe der Menschheitsgeschichte sind genügend "historische Fakten" erfunden worden. Deshalb hat jemand, der eine neue bzw. von der üblichen Sicht abweichende historische Behauptung aufstellt, die Bringschuld, auch entsprechende Belege zu liefern und nicht andere dafür, daß das nicht der Fall war. (Was regelmäßig viel schwerer ist.) Ich unterstelle hier im Moment Brewster nicht, daß er irgendetwas erfunden hat, er wird sich wohl auf irgendwelche Quellen - kaum aber primäre - gestützt haben.

Da das Buch aber in wissenschaftlichen Bibliotheken Deutschland nicht vorhanden zu sein scheint, wäre ich Dir dankbar, wenn Du uns mitteilen könntest, auf welche Quellen Brewster sich für seine Behauptungen stützt.

Ich stelle im übrigen fest, daß Du den Hinweis auf die Inquisition gestrichen hast, und im Kommentar zu Deiner Änderung feststellst, daß Brewster die Katharer nicht erwähnt. Bemerkenswert. Was aber sind dann nach Brewster die Beweggründe derer gewesen, die im 15. und 16. Jahrhundert sich um eine Streichung Katharinas aus der Liste der Heiligen bemüht haben?

Ueber die Beweggründe wird nichts gesagt. --Kat 10:56, 30. Mai 2003 (CEST)

Was für eine Art Autor ist das eigentlich? Es schein, daß es sich bei dem Buch wenigstens zu einem großen Teil um eine Sammlung von Zeitungs- oder Zeitschriftenartikeln handelt, keine wissenschaftliche Publikationen. War das ein Journalist? Ein Historiker, der auch populärwissenschaftliche Artikel verfasste? Oder was?

Einer, der immerhin einen Namen hatte und Quellen nannte. Damit hat er dir etwas voraus. --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

Nach wie vor wäre ich auch für die Angabe der Seiten dankbar, auf denen Brewster diese Dinge ausführt.

S.449 --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

Danke.

'Legendenkritisches aus der Legendendarstellung entfernt (ist ja als Legende gekennzeichnet)' mit diesem Hinweis wurde "500 Jahre später wurden dort menschliche Knochen gefunden, die Katharina zugeschrieben wurden. Zu Ehren der Heiligen wurde das Katharinenkloster an der Fundstelle gebaut. Die Nonnen des Klosters verkauften ein angeblich heilkräftiges Öl, von dem sie sagten, es fließe aus Katharinas Gebeinen." gelöscht bez. verändert. Logisch erscheint mir das nicht. --nerd 21:41, 29. Mai 2003 (CEST)

Jau. Ich hab's jetzt weiter unten (unter Kult) wieder eingefügt. Mir scheint die Zusatzinformation, dass da was verkauft wurde, relativ wichtig um die Geschichte besser zu verstehen. --Kat 01:20, 30. Mai 2003 (CEST)

Aber ist es eine Information? So wie's jetzt dasteht ist's sicher falsch. Die Quelle aus der es stammt deshalb IMHO bedenklich. Ähnlich wie oben halte ich es durchaus für möglich, daß da etwas verkauft wurde. Nur ist mir bis jetzt keinerlei verlässliche Quelle dafür bekannt, wohl aber ein paar dubiose Internetseiten. (Ich überlasse es den Lesern und Leserinnen, den offensichtlichen Fehler zu entdecken. Wer ihn entdeckt oder korrigiert, kann darüber nachdenken, ob eine Quelle, die einen solchen Fehler macht noch als verlässlich gelten kann.)

Die Quelle hat wirklich nur illustrativen Character: es handelt sich um einen gewissen Jacobus de Voraigne (S. 507 der deutschen Ausgabe von 1986). --Kat 10:56, 30. Mai 2003 (CEST)

Es wurden die Elemente, die Teil der Legende sind, übernommen, und die die es nicht sind, entfernt. Die Legende erzählt nicht, daß Knochen gefunden wurden, die dann Katharina zugeschrieben wurden, sondern daß Katharinas Gebeine gefunden wurden. Sie erzählt nicht, daß angeblich heilkräftiges Öl aus den Gebeinen fließt, sondern daß heilkräftiges Öl aus den Gebeinen fließt. Und sind erzählt nicht, daß Nonnen dieses Öl verkaufen. Durch die Überschrift, die Einleitung, wie eine Einfügung im letzten Satz ist das alles deutliche als Legende gekennzeichnet. (Es wird in keiner Weise insinuiert, daß das was da erzählt wird, sich auch so zugetragen hat.)

Aber das bringt mich auf eine gute Idee. Ein link zur Darstellung ihrer Legende in der Leganda aurea wäre nicht schlecht.

Das heilkräftige Öl, das angeblich aus den Gebeinen der Heiligen strömte, wurde von den Nonnen des Klosters an die gläubigen Pilger verkauft.

Aus Artikel hierher. So wie das dasteht ist es sicher falsch (s.o.). Auf die Frage nach der Quelle wurde Jacobus de Voragine (d.h. die Legenda Aurea) in der deutschen Ausgabe von 1986 angegeben. In der mir bekannten Übersetzung von Richard Benz (im Artikel verlinkt) fand sich nichts dergleichen. Zur Sicherheit habe ich mir die angebenen Ausgabe besorgt: Ebenfalls Fehlanzeige. (In beiden Fällen wird das Öl erwähnt, aber kein Verkauf durch Nonnen.) Übrigens: Hätte sich diese Detail in der Legenda Aurea gefunden, hätte das dann doch in den Legendenteil gehört, da ja die Legenda Aurea eben gerade eine (späte!) Fassung der Legende enthält.

Von der Seite Kandidaten für exzellente Artikel:

nicht alle erwähnten Fakten sind abgesichert (ich suche noch nach einer bestimmten Quelle). NPOV ist nicht mehr gegeben, da alle alle Punkte, die ein kritisches Bild auf die Heilige werfen könnten, von anonymen User ständig entfernt werden, obwohl Quellen angegeben wurden.

1. Falsche Tatsachenbehauptungen tragen zum NPOV nichts bei.

2. Der "anonyme User" entfernt keineswegs "ständig" "alle alle Punkte", die ein kritisches Bild auf die Heilige werfen können, sondern hat (neben einer Reihe kleinerer stilistischer und sachlicher Korrekturen) nur drei Themenkomplexe - auf einen Schlag - entfernt und, nachdem sie wieder in den Artikel zurückgesetzt wurden, nur einen davon ein zweitesmal entfernt.

3. Ein zweitesmal wurde die Behauptung entfernt, daß das "heilkräftige Öl, das angeblich aus den Gebeinen der Heiligen strömte, [...] von den Nonnen des Klosters an die gläubigen Pilger verkauft" wurde. In der Tat war für diese Behauptung eine Quelle angegeben worden - nur daß sich in der angegeben Quelle diese Behauptung nicht fand. (Dazu siehe oben.)

4. Die Behauptung, daß die Nonnen des Klosters das heilkräftige Öl verkauft haben, wirft kein "kritisches Bild" auf die (legendäre) Heilige. (Sie läßt allenfalls das Kloster in einem schlechten Licht erscheinen.)

5. Einmal wurde ein Abschnitt entfernt, in dem behauptet wurde, Katharina sei von den Katharern "beinahe als weiblicher Gegenpart Gottes verehrt" worden, da eine solche Tatsache ohne Zweifel in den Standartwerken zu den Katharern erwähnt würde - was nicht der Fall ist. Inzwischen findet sich eine abgeschwächte Form dieser Behauptung wieder im Text und der "anonyme User" hat sie dort stehen lassen, obwohl sie nach wie vor unbelegt ist, und nach mehrmaligen Nachfragen keine Quelle dafür angeführt wurde.

6. Die Behauptung, die Katharer hätten die heilige Katharina verehrt, wirft kein "kritisches Bild" auf die Heilige.

7. Einmal wurde der Satz "Selbst katholische Theologen gaben zu, dass die Legende um die Heilige Katharina absurd sei" durch den Satz "Auch katholische Theologen gehen heute davon aus, dass die Legende um die Heilige Katharina keinen historischen Kern hat" ersetzt, da er in der Auffassung des "anonymen Users" sachtlich und stilistisch einer Enzyklopädie angemessener ist. Nachdem die Geschichte mit der Absurdität in den Artikel wieder eingesetzt wurde, hat der "anonyme User" sie dort gelassen, obwohl er sein stilistisches Urteil aufrechterhält.

Äh, bescheidene Frage: Kann mir mal jemand erklären, wie diese Diskussion mit der Versionsgeschichte des Artikels zusammengeht? Uli 19:28, 1. Jul 2003 (CEST)

Habs selber gefunden. Der Artikel wurde gecopypastet (statt verschoben) aus Heilige Katharina, siehe zur Versionsgeschichte also auch http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Heilige_Katharina&action=history

Im Glauben der mittelalterlichen Katharer (von griechisch καθαροι, die Reinen) nahm eines ihrer Symbole, das Rad, eine zentrale Rolle ein. Sie verehrten Katharina als erste "Parfaite" und stellten sie als nachahmenswertes Vorbild für die Mitglieder ihrer Bewegung dar (siehe auch Personenkult).

Rausgenommen: Nach mehr als zwei Monaten gibt's noch immer keinerlei Beleg für diese Rolle Katharinas bei den Katharern. Wenn's denn mal einen solchen Beleg gibt, kann man's ja wieder reinsetzen.

Taenzerin auf dem Berg Sinai

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es dazu eine Quellenangabe? yak 14:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, zu ergänzen, dass außer den erwähnten offensichtlich kleinasiatischen und indischen Göttinnen auch die Integrierung der griechischen Schicksalsgöttin Tyche bzw. römischen Schicksalsgöttin Fortuna in die Legende der Heiligen Katharina von Alexandria in Frage kommt ( man braucht nur die Bilder der Göttinnen mit dem Attribut ( Schicksals- bzw. Lebens- )Rad näher anzhuschauen ).

--84.145.193.136 01:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Brauchtum

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort steht, daß der Allerseelentag dem Katharinentag bald folgen würde. Das ist falsch, denn der Katharinentag ist der 25. November, Allerseelentag ist der 2. November. Man kann also die Blumen, die man am Katharinentag pflückte, nicht am Allerseelentag aufs Grab legen. --Lietzower 14:08, 25. Nov. 2018 (CET)

Sehr richtig, irgendwas stimmt da nicht. Hat jemand die zitierte Quelle zur Hand? Vielleicht wurde die Blume ja auch zu Allerseelen gepflanzt und blühte dann am 25.11.? --Kuhni74 (Diskussion) 23:02, 11. Jul. 2023 (CEST)

In jedem Fall sollte man den Teil erstmal entfernen, denn so wie er jetzt drin steht stimmt er definitiv nicht --2003:C2:170F:425D:6176:62FA:DABD:FABE 19:02, 25. Nov. 2023 (CET)