Diskussion:Kaufhaus Isay

Kaufhaus Isay

 Info: Verschoben von BD:HOPflaume

Sehr geehrter HOPflaume, der Artikel wird belegt wie erwähnt durch das in Israel erschienene Buch "Die Lebensgeschichte von Ruth und Naftali", Verfasserin ist Ruth Isay-Fass, die Tochter des Kaufhaus-Erbauers und Firmenmitinhabers Alfred Isay. Die Vorfahren von Alfred Isay können Sie über geni.com recherchieren. Das der Begriff "Kaufhaus Görtz" in Köln nicht geläufig ist, wußte ich nicht. Bei dem Gebäude handelt es sich aber definitiv um das Kaufhaus Isay und nicht um das "ehemalige" Kaufhaus Isay, da die Familie Isay die Erbauer des heute denkmalgeschützten Gebäudes waren und nicht die heutigen Inhaber bzw. Mieter, im Falle von Ortloff sogar der Profiteure der "Arisierung". Vorstellbar wäre Kaufhaus Isay, heute xy. Die Geschichte der Vermögensentziehung durch das NS-Regime können Sie im Staatsarchiv nachlesen in den Entziehungsakten Isay. (nicht signierter Beitrag von Schutz67 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 8. Jan. 2015 (CET))

Hallo Schutz67. Ehemaliges Kaufhaus Isay wohl zu recht, denn unter diesem Namen wurde es zwar erbaut, besteht es jedoch seit über 75 Jahren nicht mehr. In der Folge und über einen längeren Zeitraum war es als Ortloff-Haus bekannt.

Akten des Staatsarchivs in Duisburg (Wiedergutmachungsakten u.ä.) können so weit sie noch nicht wissenschaftlich ausgewertet wurden für die Fortschreibung der WP nicht herangezogen werden, das sie unter Original Research (siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung) fielen.

In wie weit geni.com eine hier verwendbare Quelle darstellt sehe ich mir gerne später an. Ein Teil der jetzigen Angaben bezieht sich jedoch auf Ahnen deren Zusammenhang zum Haus schwer erfassbar ist, die vielmehr zur Geschichte der Familie gehören. So diese relevant. Es bestehen Artikel zu Ernst, Hermann und Rudolf Isay. So diese aus derselben Familie stammen böte sich dort eine Möglichkeit. Danke und beste Grüße --H O P 盒 11:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo HOPflaume, du gehst auf meine Quellenangabe mit keinem Wort ein. Die Tochter von Alfred Isay, Ruth Isay-Fass hat ihre Lebensgeschichte in Buchform bereits 2001 veröffentlicht. Eine Überprüfung beim Verlag (http://www.docostory.com) ist jederzeit machbar. Der Hinweis auf die Ahnen veranschaulicht die lange Kaufmannstradition der Familie und ist daher unverzichtbar. Ich habe die streng väterliche Linie der Familie Schott-Maas zurückverfolgt und bin bis zum 14. Jahrhundert vorgedrungen, in heutiger Zeit eine Seltenheit für deutsche Kaufmannsfamilien. Die heutigen Inhaber von Kaufhäusern in Deutschland haben diese i.d.R. durch "Arisierungen" erhalten (siehe Kaufhof, Hertie). Der Wiki-Artikel bezieht sich rein auf das Baudenkmal, nicht auf die heutigen Nutzer, also wieso dann "ehemaliges"? Ich möchte in Wiedergutmachungsakten nicht recherchieren. Wie kommst du darauf? Ich weise damit nur auf eine gewisse Tendenz im bisherigen Artikel hin. Ich habe auf Entziehungsakten verwiesen, dass sind Akten des NS-Regimes. Wiedergutmachungsakten sind Akten der Bundesrepublik. Eine Verwandtschaft zu Ernst, Hermann oder Rudolf Isay ist mir unbekannt, daher kann ich da nix schreiben.(nicht signierter Beitrag von Schutz67 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 8. Jan. 2015 (CET))

Doch gehe ich: „In wie weit geni.com eine hier verwendbare Quelle darstellt sehe ich mir gerne später an.“ Im Moment ist mir schlicht nicht die Möglichkeit gegeben, daher später. Gleiches trifft ggfs. auf den Buchtitel zu. Die Zusätze zur Familie habe ich im Übrigen doch aber auch gar nicht entfernt. Es wurde ihnen schlicht nicht zugesetzt woher sie stammen.

Weiter schreibst Du oben: „Die Geschichte der Vermögensentziehung durch das NS-Regime können Sie im Staatsarchiv nachlesen in den Entziehungsakten Isay.“ Daher mein Verweis auf entsprechende Aktenbestände und wie mit derlei Orginalakten(studium) in Bezug auf die Wikipedia verfahren werden muss: sie können erst dann für die Wikipedia verwandt werden, wenn sie Eingang in Sekundärliteratur fanden, also wissenschaftlich aufgearbeitet wurden. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um Akten aus der Zeit von 1933 bis 1945 handelt, oder um Bestände der früher bei der OFD Köln angesiedelten Wiedergutmachungsstelle.

Ehemaliges Kaufhaus Isay, weil es zwar noch ein Kaufhaus ist, aber nicht mehr unter diesem Namen firmiert. Das Lemma lautet bereits Kaufhaus Isay.

Eigenforschungen (Ahnen - Zitat: „Ich habe die streng väterliche Linie der Familie Schott-Maas zurückverfolgt und bin bis zum 14. Jahrhundert vorgedrungen“) können, das nur nebenbei ebenfalls nicht in Artikel einfließen, außer sie wurden einschlägig publiziert.

Danke für die Nachfrage und beste Grüße --H O P 盒 12:52, 8. Jan. 2015 (CET)

Zunächst zu dieser Seite: http://www.docostory.com/en/book: Eine Überprüfung der möglicherweise mittels der in diesem Verlag erschienen Publikation ist für mich augenfällig über diese Seite nicht möglich. Die in Hebräisch, Englisch und Niederländisch abrufbare Verlagswebseite bietet mir nur eine Übersicht über das Verlagsangebot. Die fragliche Publikation indes erreiche ich nicht. Oder übersehe ich etwas?

Der Eintrag auf geni.com: http://www.geni.com/people/Alfred-Isay/6000000005605574707 stellt eine private Einstellung von Familiendaten dar. Die Ergänzungen im Artikel unter Kaufhaus Isay#Familie Isay bezüglich Abstammung bis in das 14. Jahrhundert kann ich mit diesen indes nicht belegen. Der Abschnitt enthält insofern weiterführende Angaben zur Herkunft der Familie Isay bzw. weiterer Familienstämme mütterlicherseits, ist aber für die Darstellung des Baudenkmals eher sekundär. Zumal er in vorliegender Form nicht belegt ist. Eigenforschungen sind in der Wikipedia wie geschrieben generell unerwünscht.

Steht Sekundärliteratur zur Familiengeschichte Isay zur Verfügung, die die dargestellten Inhalte belegt? Wenn ja, bitte ich um Nachtragung der Einzelnachweise incl. Seitennummer. Danke hierfür. Andernfalls müssten die Zusätze ggfs. herausgenommen bzw. auf belegtes reduziert werden. Zudem favorisierte ich ja bereits die Einbettung in einen Personenartikel zu einem Familienmitglied. Beste Grüße --H O P 盒 16:18, 8. Jan. 2015 (CET)

 Info: Verschiebung Ende --H O P 盒 06:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Teil aus dem Abschnitt Familie Isay: „Die deutschen Vorfahren seiner Mutter gehen zurück bis zum Kaufmann von Butzbach (* ca. 1397). Der älteste noch vorhandene Familien-Grabstein auf dem Frankfurter Jüdischen Friedhof ist von 1575 (Samuel Landau). Isay war verheiratet mit Sofie Adelsberger, der Tochter des Kommerzienrats Abraham Adelsberger aus Nürnberg, einem Spielzeugfabrikanten (Heinrich Fischer & Cie.). Das Ehepaar hatte eine Tochter Ruth und einen Sohn Walter. Isay emigrierte 1933 zunächst alleine nach Amsterdam, holte 1934 seine Familie nach und baute dort eine Kunstseidenfabrik auf, die 1942 ebenfalls arisiert wurde. Familie Isay - Adelsberger erlebte zwischen 1942 und 1945 wiederholt Verschleppungen in sogenannte Sammelstellen wie die Schouwburg und nach Westerbork. Sie überlebten schließlich durch die Hilfe von SS-Unterscharführer Alfons Zündler und anderen im Untergrund. Seine Schwiegermutter Clothilde Adelsberger überlebte das KZ Bergen Belsen.“ ist unbelegt.

Er entstammt zudem augenscheinlich zumindest teilweise privaten Forschungsergebnissen und hat nur bedingt mit dem dargestellten Kaufhaus zu tun. Es wurde im Auftrag von zwei Brüdern der Familie Isay errichtet und rund 20 Jahre in deren Name geführt. Weiterführende Angaben zu den Ahnen der Ehefrau des einen und weiteres gehören wenn eher in einen Personenartikel zu einem Angehörigen der Familie Isay. Die Herkunft dieser Angaben bitte ich durch Sekundärliteratur zu belegen. Hinsichtlich der Verwendung von Weblinks gilt entsprechend WP:Weblink nur vom Feinsten. Danke --H O P 盒 06:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo HOPflaume, Gebäude dieser Größenordnung wurden weder damals noch heute von Privatpersonen gebaut. Damals wie heute waren/sind Firmen die Bauherren. Die Haftung der Inhaber mit ihrem Privatvermögen ist dann von Fall zu Fall unterschiedlich. Alfred Isay wird wohl kaum so viel Geld geerbt haben oder mit 22 Jahren, als die Familie mit der Planung begann, bereits zur Seite gelegt haben, um ein solches Bauprojekt in Auftrag zu geben, noch hätten die Schweizer Banken, die das Gebäude finanziert haben (Quelle: von Ruth Isay -Fass in ihrem Buch erwähnt) in einen 22- jährigen so viel Vertrauen gesteckt. Die Angabe auf der Tafel ist sicher richtig was den Bauherren, die Firma betrifft, aber die Namen stimmen sicher nicht. Auch die Aussage "eine Wollgroßhandlung betrieben" ist sachlich falsch. Alfred Isay betrieb ein Kaufhaus, das ist ein kleiner Unterschied. Das Geschäft hat sich aus der Wollgroßhandlung der Gebr. Isay, die vor seiner Geburt (1885) 1871 gegründet wurde, zu einem Kaufhaus entwickelt, dass zur damaligen Zeit vermutlich sicher wie auch das Kaufhaus in Worms schon mit Möbeln handelte. (Quelle: www.wormserjuden.de : Das Kaufhaus Isay gehörte in Worms zu den großen Geschäften und war auch im Umland bekannt. Es hatte ein vielseitiges Angebot, z. B. schon früh auch eine Möbelabteilung (s. auch Krämer I). Bei billigen Preisen wandte es sich vor allem an weniger bemittelte Käufer.) Der Text auf dem Schild stammt sicher nicht von der Familie und ist daher, was den Wahrheitsgehalt anbelangt, wie gesagt zweifelhaft und als Quelle nicht zu gebrauchen. --Schutz67 (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Schild am Gebäude wurde vom jetzigen Eigentümer angebracht.

Das Auftraggeber die Firma war steht im Artikel. Warum sollte ein 25jähriger zur fraglichen Zeit nicht einen Entwurf auswählen? Im selben Alter waren die Männer Kaufleute, Rechtsanwälte oder Architekten.

Im Artikel steht: „Großhandlung in Tüchern, Woll- und Strickwaren“. Derartige gab es in Köln zur fraglichen Zeit einige. Sie firmierten unter diesem Namen.

Legte die Tochter von Alfred Isay Belege vor, oder schrieb sie vieles eher aus der Erinnerung?

Gegenstand des Artikels ist ein eigenständiges, unter Denkmalschutz stehendes Gebäude. daher sei der Hinweis nochmals erlaubt: wenn in diesen teils Eigenrecherchen oder nicht einschlägiger Sekundärliteratur entstammendes zu einem Teil der bisherigen Eigentümer eingebracht werden soll, gilt es zu prüfen in wie weit es zum einen relevant für den Artikelgegenstand ist und zum anderen ob es nicht sinnvoller in einen Personenartikel gehört. So denn ein Mitglied der Familie relevant im Sinne der hiesigen Relevanzkriterien ist.

Unbelegtes, oder als Theoriefindung zu bezeichnendes gehört indes nicht in einen Artikel.

Danke und Grüße --H O P 盒 11:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Im Übrigen sind mir durchaus Privatpersonen geläufig die vergleichbare Bauten auch heute in Eigenregie erbauen lassen. Im Artikel steht allerdings: „Das Eckgrundstück zur Straße Am alten Posthof erwarb die Unternehmung Gebrüder Isay, eine 1871 begründete Großhandlung in Tüchern, Woll- und Strickwaren. Diese beauftragten das Architekturbüro Helbig & Klöckner mit der Ausarbeitung von Entwürfen.“ Ergo: die Unternehmung war Bauherr. --H O P 盒 11:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Unbelegter Abschnitt

Diese Textpassage unter Familie Isay ist unverändert ohne Einzelnachweis:

Die deutschen Vorfahren der Mutter von Alfred Isay, Bettina Isay, geb. Schott gehen zurück bis zum Kaufmann von Butzbach (geboren ca. 1397). Der älteste noch vorhandene Familien-Grabstein auf dem Frankfurter Jüdischen Friedhof ist von 1575 (Samuel Landau). Alfred Isay war verheiratet mit Sofie Adelsberger, der Tochter des Kommerzienrats Abraham Adelsberger aus Nürnberg, einem Spielzeugfabrikanten (Heinrich Fischer & Cie.). Das Ehepaar hatte eine Tochter Ruth und einen Sohn Walter. Isay emigrierte 1933 zunächst alleine nach Amsterdam, holte 1934 seine Familie nach und baute dort eine Kunstseidenfabrik auf, die 1942 ebenfalls arisiert wurde. Familie Isay - Adelsberger erlebte zwischen 1942 und 1945 wiederholt Verschleppungen in sogenannte Sammelstellen wie die Schouwburg und nach Westerbork. Sie überlebten schließlich durch die Hilfe von SS-Unterscharführer Alfons Zündler und anderen im Untergrund. Seine Schwiegermutter Clothilde Adelsberger überlebte das KZ Bergen Belsen.

Welcher Quelle entstammen diese Inhalte? Wenn sie einschlägiger Sekundärliteratur entnommen wurden bitte ich sie mittels eines Einzelnachweis zu belegen. Eigenrecherchen können leider nicht verwandt werden. --H O P 盒 10:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Den Abschnitt habe ich nun zunächst auf die Angaben zu Alfred Isay reduziert. Zudem ist die Richtigkeit der Ableitung eines Ahnenstrangs der Bettina Schott bis zu diesem Kaufmann von Butzbach über diese Quelle nicht belegt/nachprüfbar. Für den Artikelgegenstand ist diese Information indes auch nicht relevant. Ebenso wenig wie jene zu dem Grabstein auf dem Frankfurter Friedhof. Dies sind Informationsstränge die an dieser Stelle nicht hilfreich sind.

Zu den über das Buch von Isay-Fass belegten Stellen fehlen die jeweiligen Seitenzahlen. --H O P 盒 13:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Kaufmannstradition über viele Generationen

Hallo HOP, <Legte die Tochter von Alfred Isay Belege vor, oder schrieb sie vieles eher aus der Erinnerung?> diesen Satz verstehe ich nicht, bitte erläutern. Warum haben die jetzigen Eigentümer auf dem Schild nicht "Kaufhaus Isay" geschrieben? Das wäre historisch richtig. "Bauherren waren Adolf und Alfred Isay, die hier eine Wollgroßhandlung betrieben" ist historisch falsch. Familie Isay-Schott betrieb in diesem Gebäude keine Wollgroßhandlung sondern ein Kaufhaus mit einem breitgefächerten Warenangebot und mit Waren für den kleinen Geldbeutel. Es ist nicht zu befürworten, dass bei Wiki historisch falsche Angaben abgeschrieben und damit weiter verbreitet werden. Ein Schild an einem Gebäude ist keine für Wiki ausreichende Quelle. Ein von einer Historikerin publiziertes Buch indes schon. Das Buch ist ja sicherlich mit einer Abschrift in deutscher Übersetzung lieferbar und wäre für die Stadtbücherei Köln vielleicht eine Investition wert. Es hat übrigens zahlreiche Abbildung, die die Angaben von Ruth Isay-Fass zusätzlich belegen. Die Profiteure des Arisierung haben ein funktionierendes Warenhaus mit breitgefächertem Warenangebot, Personal und Lieferantenbeziehungen für lau übernommen, nicht eine Wollgroßhandlung. Mit dem Schild stellen die "Nachfolger" ihre berufliche Tätigkeit als etwas Größeres da, als historisch richtig ist. Es ist wohl anzunehmen, dass Ruth Isay-Fass weiß, wer ihre Eltern waren und dass die israelische Historikerin und Journalistin Miriam Dubi-Gazan, die über 200 Bücher, vielfach von Überlebenden des NS-Regimes, veröffentlich hat, keine Lügengeschichten publiziert. Da das Gebäude, das Gegenstand dieses Wiki-Artikel ist, finanziert werden mußte, um heute auf Wiki erwähnt werden zu können und dies nur Aufgrund der langen Kaumannstradition und des geschäftlichen Erfolgs der jüdischen Familien Isay und Schott über viele Generationen möglich war, ist die Erwähnung dieses Umstands, dass die Familien über viele Generationen beruflich als Kaufleute sehr erfolgreich waren, eindeutig notwendig. Der Nachweis über geni.com angelegt durch Andrew John Homburger ist nachvollziehbar (väterliche Linie Schott-Maas).

Du Schreibst: ":Unbelegtes, oder als Theoriefindung zu bezeichnendes gehört indes nicht in einen Artikel." Es ist widerlegt (und liegt auf der Hand), dass Familie Isay in dem betreffenden Gebäude, das Gegenstand des Wiki-Artikels ist, keine Wollgroßhandlung betrieben hat. Das ist u.a. auch nachzulesen in den Werbeanzeigen der Firma Isay in der einschlägigen Presse aus den 20er und 30er Jahren. Diese Presse ist in Köln archiviert.--Schutz67 (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt ist nun immer noch nicht klar belegt: „und einen Sohn Walter. Isay emigrierte 1933 zunächst alleine nach Amsterdam, holte 1934 seine Familie nach und baute dort eine Kunstseidenfabrik auf, die 1942 ebenfalls arisiert wurde. Familie Isay - Adelsberger erlebte zwischen 1942 und 1945 wiederholt Verschleppungen in sogenannte Sammelstellen wie die Schouwburg und nach Westerbork. Sie überlebten schließlich durch die Hilfe von SS-Unterscharführer Alfons Zündler und anderen im Untergrund. Seine Schwiegermutter Clothilde Adelsberger überlebte das KZ Bergen Belsen.“ Auf welchen Seiten der Publikation findet er sich wieder, wenn nicht auf S. 5?

Auch wenn ich es bereits schrieb: Von einer Wollgroßhandlung steht im Artikel nichts. Sondern das es sich um ein Geschäfts- und Kontorhaus handelte. Und dass das Unternehmen auch 1913 noch als Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung firmierte. Das z.B. in der UB Köln die Kölner Zeitungen vorliegen ist bekannt. Natürlich kann die Geschichte des Hauses ausgebaut werden. Aber nicht auf dem Wege der Theoriefindung, der Eigenrecherche oder dergleichen. Und eine Überfrachtung mit Nebensträngen die mit dem Haus nichts zu tun haben erscheint dabei nicht sinnvoll.

Wenn Ruth Isay-Fass ihre Erinnerungen zu geschäftlichen Fakten der Unternehmung oder des Hauses betreffend nur aus der Erinnerung schrieb, so kann dies bestenfalls bei entsprechender Kennzeichnung einfließen. Die Abbildungen könnten hier nicht verwandt werden, da noch dem Urheberrechtsschutz unterliegend.

Das Schild am Nebeneingang Am alten Posthof wird im Artikel überhaupt nicht als Referenz verwandt. Es ist nur als Abbildung eingebracht. Insofern versteh ich den Hinweis nicht.

Mir leuchtet auch nicht ein, wo im Artikel unwahres stünde. Vielmehr sind die Inhalte mit einschlägigen Quellen belegt, wenn von dem Rückgriff auf Familiendaten auf einer privaten Genealogieseite abgesehen wird. Das Familie Isay über ihre diversen Vorfahren zahlreiche Kaufleute bereits in früheren Generationen nachweisen kann, kann doch in diesem Artikel nicht das Thema bis zurück in das 14. oder 16. Jahrhundert sein - zumal unter Rückgriff auf Personen gänzlich anderer Familiennamen (Landau, Kaufmann von Butzbach) und auf Basis dieser Genealogieseite. Das jüdische Kaufleute zudem nicht selten über eine nach ihren Ahnen lange zurückreichende kaufmännische Tradition verfügen ist für sich besehen keine Information die besonderer Erwähnung bedarf. Zumal im Zusammenhang mit diesem Geschäftshaus.

Nochmals: diese weiterführenden Informationen zu den Ahnen der Familie Isay oder eingeheirateten gehören wenn eher in einen Familien- oder personenbezogenen Artikel, so dieser für sich relevant ist.

Diese Diskussionen binden extrem viel Zeit. Wo soll aktuell ein Fehler vorliegen? Und bitte nicht wiederholt auf etwas hinweisen, das im Artikel nicht enthalten ist, oder belegte Textstellen entfernen. Danke --H O P 盒 06:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Kaufhaus, nicht Handelshaus

>>Mir leuchtet auch nicht ein, wo im Artikel Unwahres stünde.<< nach mehrmaliger Schilderung nun hier ein weiteres Mal: Der Fehler liegt hier: >>Das Kölner Handelshaus gelangte in das Eigentum des Kaufmannes Erich Ortloff[6][7], der in diesem ein bekanntes Haus für Bürobedarf und -Einrichtungen etablierte. << Es handelte sich in den 30er und Anfang der 40er Jahre um ein Kaufhaus, nicht um ein Handelshaus. Mit welchem Beleg ist nachvollziehbar, dass Ortloff im Kaufhaus Isay ein bekanntes Haus für Bürobedarf und -Einrichtungen etablierte? Du schreibst: >>Und dass das Unternehmen auch 1913 noch als Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung firmierte.<< Dass die Firma a u c h 1913 n o c h als Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung firmierte, hat doch für die Jahre 1935 bis schließlich 1941 (Übertragung des Grundstücks und Gebäudes = Schlussakkord der Arisierung) keine Relevanz. Die Arisierung war ca. 25 Jahre nach 1913. Das Haus wurde gebaut, um ein Kaufhaus für Endverbraucher zu betreiben, keine Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung, wie es eventuell 20 Jahre früher im Telefonbuch stand. Im Wiki-Text steht: Das von den Architekten Rolf Helbig, Albert Klöckner und Oskar Rosendahl entwickelte Geschäfts- und Kontorhaus[3]:349 f. war zum 1. April 1913 bezugsfertig. Also konnte 1913 ja gar nichts anderes in der Firmierung stehen. Was hat ein Firmen-Eintrag im Telefonbuch aus 1913 mit der Nutzung des Gebäudes 1941 zu tun? >>zumal unter Rückgriff auf Personen gänzlich anderer Familiennamen (Landau, Kaufmann von Butzbach)<<Früher haben Frauen bei der Heirat den Namen des Mannes angenommen. Bettina Isay war die Tochter von Frederike Schott, diese war die Tochter von David Maas. Danach geht es die streng väterliche Linie der Familie Maas zurück bis zu Salomon zum Weisses Schild. Der Begriff "Weisses Schild" bezieht sich auf das Zeichen am Haus im Juden-Getto in Ffm. Die Familie bekam erst mit dessen Sohn Lazarus Maas den Familiennamen Maas. Dass Juden erst im Mittelalter Familiennamen bekamen, manche erst beträchtlich später, sind nachlesbare historische Fakten. Der Kaufmann von Butzbach hieß der Kaufmann von Butzbach, weil Juden im 14. Jahrh. noch keine Familiennamen hatten. Die Ahnenreihe ist durch geni.com lückenlos belegt. Die Familie Isay konnte sich wirtschaftlich nur deshalb so gut entwickeln, weil die Mitgiften über viele Generationen üppig ausfielen. Also das Argument>>zumal unter Rückgriff auf Personen gänzlich anderer Familiennamen (Landau, Kaufmann von Butzbach)<<kann ich nun wirklich nicht, beim besten Willen nicht nachvollziehen. Da die Profiteure der Arisierung sich auch an diesen Vermögenswerten, die durch Heirat in die Familie Isay flossen, bereichert haben und das NS-Regime die Juden zur Emigration gezwungen hat, ist die Erwähnung auf der Seite, auf der es nur um das Gebäude geht, notwendig. Durch diese Gelder wurde das Haus auch mitfinanziert. Was das mit Theoriebildung zu tun haben sollte, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Auf das Kaufhaus Isay in Worms bin ich gestoßen, weil die Angabe, Adolf und Alfred seien Brüder gewesen, so wie es jahrelang auf Wiki stand, ja falsch ist. Danke für die Recherche der wirklichen Firmeninhaber, die Brüder Jacob und Moritz Isay. Ich vermute mal, dass du durch meine Recherche zur Familie Isay aus Schweich auf diese Namen auf geni.com gestoßen bist.--Schutz67 (Diskussion) 23:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Nur zum letzten: Nein, die Sterbeurkunden et al lagen mir von Beginn an vor. Ansonsten meinen Dank für den Exkurs doch er enthält für nichts Unbekanntes. Das Lemma heißt bereits Kaufhaus Isay. Könnten wir diese unseligen Diskussionen nun beenden? Sie verbessern nach meinem dafürhalten bis dato nicht den Artikel.

Zu Ortloff gab ich als Beleg Zeitungsartikel an - ist dir Haus und Geschäft bekannt?

Unter Arisierung wird die Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung (1913) nicht erwähnt, sondern die seit 1933 so lautende Wistra Gesellschaft für deutsche Wirk- und Strickwaren GmbH.

Das Alfred und Adolf Brüder waren stand im Übrigen nicht jahrelang im Wiki, sondern lediglich am 9. Januar. Der kleine Fehler sei bei all den nicht zum Lemma gehörigen familiären Ergänzungen bis in das 15. Jahrhundert verziehen. Danke --H O P 盒 06:30, 13. Jan. 2015 (CET) P.s. es stand z.B. auch vorübergehend im Text: „Großmutter Adelsberger überlebte das KZ Bergen Belsen.“ aus der später die Schwiegermutter wurde.

oder belegte Textstellen entfernen.

Dieser Abschnitt: >>Adolf Isay – der mit einer Nichtjüdin verheiratet war – überlebte das Dritte Reich versteckt in Köln; Alfred emigrierte 1934 mit seiner Familie in die Niederlande. Er überlebte dort – nach wiederholten Verschleppungen – ebenfalls im Untergrund und starb 1948 in Amsterdam.[2] << gehört nicht unter "Arisierung", da er Informationen zur Familie enthält, und nicht zur Arisierung. Außerdem werden dadurch Dinge doppelt erwähnt. .--Schutz67 (Diskussion) 01:01, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Änderung habe ich unter Wahrung der Einzelnachweise nachgezogen. --H O P 盒 06:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Arisierung

Dass im Titel Kaufhaus steht, hilft nichts, wenn im Artikel Fehler sind. Ist dir der Prozess der Arisierung bekannt? http://www.br.de/unternehmen/inhalt/bildungsprojekte/audioguide-arisierung-freundlich100.html Ich denke nicht, sonst würdest du nicht anführen, dass die Firma Wistra Gesellschaft für deutsche Wirk- und Strickwaren GmbH arisiert worden wäre. Der erste Schritt einer Arisierung war die Namensänderung, hier klar ins Auge springend mit: d e u t s c h e Wirk- und Strickwaren ... Der Fehler liegt hier: >>Das Kölner Handelshaus gelangte in das Eigentum des Kaufmannes Erich Ortloff[6][7], der in diesem ein bekanntes Haus für Bürobedarf und -Einrichtungen etablierte. << Es handelte sich in den 30er und Anfang der 40er Jahre um ein Kaufhaus, nicht um ein Handelshaus. Im Wiki-Text steht: Das von den Architekten Rolf Helbig, Albert Klöckner und Oskar Rosendahl entwickelte Geschäfts- und Kontorhaus[3]:349 f. war zum 1. April 1913 bezugsfertig. Also konnte 1913 ja gar nichts anderes in der Firmierung stehen. Was hat ein Firmen-Eintrag im Telefonbuch aus 1913 mit der Nutzung des Gebäudes 1941 zu tun? Ein Zeitungsartikel reicht als Beleg nicht aus. in der Zeitung kann viel stehen und steht auch viel. Vielleicht können wir die Diskussion mehr auf die Inhalte und historischen Fakten fokussieren. Nun nochmals: Dass die Firma a u c h 1913 n o c h als Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung firmierte, hat doch für die Jahre 1935 bis schließlich 1941 (Übertragung des Grundstücks und Gebäudes = Schlussakkord der Arisierung) keine Relevanz. Die Arisierung war ca. 25 Jahre nach 1913. Das Haus wurde gebaut, um ein Kaufhaus für Endverbraucher zu betreiben, keine Tücher-, Woll- und Strumpfwarengroßhandlung, wie es eventuell 20 Jahre früher im Telefonbuch stand. Es wurde als Kaufhaus betrieben und Orloff hat ein Kaufhaus, kein Handelshaus im Zuge der Arisierung übernommen. Diese Tatsache ist im Text, so wie er momentan formuliert ist, falsch dargestellt. Es reicht die Änderung von "Handelshaus" in "Kaufhaus" mit dem Zusatz "im Zuge der Arisierung". --Schutz67 (Diskussion) 07:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Erstens: Du vermengst Abschnitte. Zweitens: ständiges wiederholen aus Sätzen unterschiedlicher Abschnitte ändert nichts daran in welchem sie stehen. Drittens: der Prozess der Arisierung ist mir durchaus bekannt. En Detail ist dieser jedoch ohne Nutzung der Originalakten in Bezug auf dieses Objekt nicht darzustellen, die Verwendung dieser Primärquellen verbietet sich zudem nach den Regeln dieses Projektes. Viertens: wie die Fa. 1913 firmierte steht unter Geschichte, nicht unter Arisierung. Fünftens: Es handelt sich um ein Adressbuch, nicht Telefonbuch. Sind dir die Grevens Adressbücher bekannt?

Was Du als Fehler bezeichnest ist vielmehr die Frage wie in diesem Zusammenhang ein Handelshaus zu interpretieren wäre. Da mögen wir unterschiedliche Auffassungen vertreten. --H O P 盒 07:52, 13. Jan. 2015 (CET)

Literatur

Hallo @Schutz67:, kannst du bitte noch die Seitenzahlen des heute von dir eingetragenen Buches, die sich auf das Kaufhaus Isay beziehen, nachtragen? Dank und Gruß --Alraunenstern۞ 22:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Nun steht zwar eine Seitenzahl bei diesem neuen Literaturtitel (Jan Whitaker: Wunderwelt Warenhaus. Eine internationale Geschichte, Gerstenberg Verlag, Hildesheim 2013, ISBN 978-3836927451 S.114), doch bezieht sich diese Angabe nun auf das Gebäude das im Artikel behandelt wird oder ganz allgemein auf derartige Bauten? Wenn letzteres gehört es dort nicht hin. Bis zu einer entsprechenden Antwort kommentiere ich den Zusatz daher aus. Danke und Grüße --H O P 盒 06:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Hinzufügung der Enteignung von Alfred Isay 1933

Hinsichtlich des Gesetzes über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit bedarf es nicht der Verlinkung [1][2] mit Webseiten die darüber hinaus keinerlei Bezug zu dieser Immobilie oder der Familie Isay hat oder weitergehnde Informationen zu dieser enthält.

Dass das Gesetz bereits 1933 erlassen wurde bedeutet zudem eben nicht, das Alfred Isay bereits 1933 enteignet wurde. Wohl dürfte er auf Basis dieses Gesetzes nach seiner Migration (bzw. nach 1938) “behandelt” worden sein. Dies ist aber weitergehend ebenso Theoriefindung wie die Frage ob oder ob nicht und wenn ja in welchem Umfang er von dem Verkauf einen Anteil erhielt. Das Grundprozedere der Arisierung wird an gesonderter Stelle dargestellt. Wenn Alfred Isay bereits 1933 hinsichtlich seines Anteils enteignet worden wäre, wäre ein Verkauf seines Anteils nach 1938 auszuschließen. Eine dezidierte Darstellung der Arisierung dieser Immobilie - dies schrieb ich nun bereits mehrfach - ist ohne entsprechende Objektbezogene Sekundärliteratur nicht möglich (Siehe Wikipedia:Belege). Man könnte sich nur in Allgemeinplätzen verlieren nach dem Schema: es lief i.d.R. so, also muss es auch hier so gewesen sein. --H O P 盒 10:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo HOPflaume, deine Behauptungen sind Theoriefindung, im Gegensatz zu meiner Darstellung:<<<<Wenn Alfred Isay bereits 1933 hinsichtlich seines Anteils enteignet worden wäre, wäre ein Verkauf seines Anteils nach 1938 auszuschließen.<<<<Es ist vielfältig publiziert, dass Juden in diesen Jahren genötigt wurden, oft unter Schlägen im KZ, einem Notar die Vollmacht über alle Vermögensangelegenheiten zu übertragen. Also wieso wäre dann ein Verkauf auszuschließen? Es ist absolut abwegig anzunehmen, dass deutschlandweit als einzige Ausnahme im Fall Alfred Isay unter den Nazis ein vor den Nazis nach Holland geflohener Emigrant ein Jahr nach der Besetzung Hollands 1940 also im Jahr 1941 freiwillig seine Immobilie verkauft und dafür auch noch Geld erhalten haben soll, wie du im Artikel Kaufhaus Isay behauptest. Dazu gehört wirklich ein großes Maß an Fähigkeit zur Theoriebildung. Du legst keinen Beleg für deine sehr abwegige Theoriebildung, die jeglicher geschichtlicher Kenntnisse entbehrt, vor. Das damalige Regime hat sich, wie inzwischen vielfach publiziert und unter gebildeten Menschen bekannt, über die Enteignung der Juden das Geld beschafft, dass für die Führung der Kriege notwendig war. Es ist nun wirklich an der Zeit, dass deine Theoriefindung aus dem Artikel entfernt wird, da ja auch Schüler die Wikipedia-Artiekl lesen und im Fall "Kaufhaus Isay" definitiv falsche Informationen erhalten.--Schutz67 (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Es geht aber nicht darum was vielfältig auf Grund von Abläufen bei anderen Objekten bekannt ist. Hier stellen wir dar, was zu diesem Objekt in einschlägiger Sekundärliteratur nachlesbar und somit belegt ist. Es ist auch nicht nachzulesen, das Gelder an Isay geflossen ist oder gar wie viel. Umstehend ist von Freiwilligkeit et al keine Rede. Es ist insofern obsolet mich über die Realität zwischen 1933 und 1945 dieserart belehren zu wollen. Insofern bitte ich davon Abstand zu nehmen mir etwas zuschreiben zu wollen. Es führt definitiv in die Irre. Zur Arisierung jüdischen Eigentums in Köln legte Britta Bopf die grundlegende Publikation vor. Akten zu dem in Rede stehenden Objekt sah sie jedoch nicht ein oder wertete sie aus.

Nochmals: es geht und kann nicht darum gehen hier zu schreiben wie es gewesen sein muss. --H O P 盒 15:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Interessanterweise gehst Du nicht darauf ein, das Du zweimal unterschiedliche Einzelbelege eingebracht hattest, die belegen sollten, das Alfred Isay 1933 enteignet wurde, während auf den fraglichen Seiten Isay keine Erwähnung fand. Die Veröffentlichung des Gesetzes, auf Grund dessen später Rechtsakte begründet wurden, im Jahr 1933, hat hingegen keinerlei Aussagekraft dahingehend, wann und / oder wie Alfred Isay seinen Besitz verlor. Die Internetseiten wurden folglich fälchlich als Beleg verwandt und eine Information eingebracht die in dieser Form nicht haltbar respektive falsch ist. --H O P 盒 15:59, 5. Feb. 2015 (CET)

Interessanterweise erwähnst Du zwar inzwischen den von mir eingebrachten Beleg über die Eigentumsübertragung in 1941, lässt aber die wichtige Mitteilung weg, dass Alfred Isay nicht persönlich unterschrieben hat, sondern ein bevollmächtigter Notariatssekretär, ein Sekretär, kein Notar. Wer bevollmächtigt freiwillig einen Sekretär ihn in Vermögensangelegenheiten in dieser Größenordnung zu vertreten? "Johann Pütz, Notariatssekretär, als Bevollmächtigter für Alfred Isay, früher Köln-Marienburg, jetzt Amsterdam", das war wie erwähnt gängige Praxis des NS-Regimes damals. Meine Belege sind Nachweise für die damaligen Zustände, man könnte auch sagen, die damalige Gesetzeslage in Deutschland. Diese Belege sind sehr wohl "haltbar", jedoch der Artikel Kaufhaus Isay enthält in der momentanen Form Passagen mit irreführenden Aussagen. In den Büchern über Arisierungen können immer nur einige Fälle exemplarisch dargestellt werden. Daraus kann aber nicht eine Rechtfertigung abgeleitet werden, einen Artikel, wie er momentan für das Kaufhaus Isay vorliegt, mit diesen irreführenden Aussagen beizubehalten. Eine lückenlose Dokumentation aller Fälle in Köln ist utopisch und liegt für keine Stadt vor.<<<<Nochmals: es geht und kann nicht darum gehen hier zu schreiben wie es gewesen sein muss<<< Wenn Du dieser Auffassung bist, warum tust Du es dann?--Schutz67 (Diskussion) 21:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Den Beleg über die Eigentumsübertragung - es ist im Übrigen nur ein Eintrag eines Repertoriums zu einem Bestand des Historischen Archivs der Stadt Köln, hier Preisbehörde für Grundstücke, den genauen Inhalt des Aktenstückes gibt es nicht wieder, ebenso wenig den exakten Zeitpunkt des Eigentumübergangs oder dessen Modalitäten - hattest Du eingefügt, richtig. Wie geschrieben: es handelt sich bei dieser Aufstellung nicht um eine Quellenausarbeitung, sondern ein Bestandsverzeichnis. Dies soll und kann nicht dazu dienen weitergehendes darzustellen oder zu belegen. Als Folge des Einsturzes des Historischen Archivs der Stadt Köln dürften die zugehörigen Aktenstücke - soweit für eine Nutzung freigegeben - zudem auf Jahre nicht nutzbar sein. Was aber letztlich auch für die Wikipedia irrelevant, da die Nutzung derartiger Primärquellen bereits für sich ausgeschlossen ist.

Nochmals: es gilt nicht darzustellen was gängige Praxis war - diese ist mir hinlänglich bekannt - oder was aus Eigenrecherche oder Einsicht in Originalurkunden (sogenannte Primärquelle) dir oder einem Nachkommen oder einer anderen Dritten Person bekannt ist, sondern ausschließlich das, was bis dato über einschlägige Sekundärquellen belegbar ist. Hierzu zählen im Zweifel nicht Eigendarstellungen die in kleiner Stückzahl publiziert wurden. Sondern wenn wissenschaftliche Darstellungen.

Was einschlägige Publikationen und wissenschaftliche Untersuchungen zu Leisten im Stande sind, ist mir hinlänglich bekannt. Im Artikel befinden sich keinerlei irreführende Aussagen zu dem Übergang der Immobilien, da er im Gegensatz zu Deinem Ziel unbelegtes oder Angaben aus Primärquellen zu dem im Rede stehenden Ablauf der Arisierung eben nicht enthält. Wenn über einschlägige, wissenschaftliche Sekundärquellen eine detaillierte Darstellung nicht zu erreichen ist, dann gilt es dies zu akzeptieren. Aber nicht im Wege der Theoriefindung, Einbringung von Primärquellen o.ä. zu versuchen einen eigenen Wissenstand über die Wikipedia darzustellen.

Das Faktum, das eine Vertragspartei sich durch einen Notariatssekretär oder eine andere Person vertreten lässt, kann für sich besehen auch nicht als Beleg für die Entrechtung dienen. Es ist nicht ungebräuchlich.

Deine letzte Frage ist Gegenstandslos.

Suche dir doch vielleicht, so Interesse besteht, ein Objekt wo der Prozess der Arisierung bereits nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten in Sekundärliteratur dargestellt wurde und arbeite diesen entsprechend der hiesigen Regularien aus. --H O P 盒 06:45, 6. Feb. 2015 (CET)

Ruth Isay-Fass: Die Lebensgeschichte von Ruth und Naftali. Docostory, Raanana/Israel 2001

Diese mehrfach als Beleg eingebrachte Publikation ist weder über die Seite des in Israel beheimateten Verlags zu finden, noch scheint sie in einer Bibliothek nachgewiesen, die einschlägigen Verbünden angehört. Nach Wikipedia:Belege#Belege prüfen gilt jedoch: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“ --H O P 盒 11:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Buch ist inzwischen in Israel vergriffen, eine deutsche Ausgabe ist wünschenswert.--Schutz67 (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Das mag sein, doch ist es somit weder über den Verlag greifbar noch über eine namhafte hiesige Bibliothek. Dem NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln liegt es ebenso nicht vor. --H O P 盒 15:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Dem NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln werden die Unterlagen in ein paar Tagen vorliegen.--Schutz67 (Diskussion) 21:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Bemerkenswert. Halten wir also fest: die Publikation ist bis dato für Dritte nicht einsehbar und somit nutzbar und soll nach Deiner Aussage in Kürze an einer öffentlichen Stelle vorliegen: in einem Dokumentationszentrum in Köln. --H O P 盒 06:47, 6. Feb. 2015 (CET)