Diskussion:Kaukasuskrieg 2008

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2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der aktuelle Artikel ist Müll

Der Artikel wurde offenbar unter dem Einfluss russischer Propaganda im Jahr 2008 geschrieben. Jetzt ist das Jahr 2023 und jeder weiß, dass Russland der einzige Aggressorstaat im Europa des 21. Jahrhunderts ist.

Wikipedias in anderen Sprachen geben an, dass der Krieg im Jahr 2008 von der Allianz zwischen Russland und Südossetien begonnen wurde und Georgien auf ihren Angriff reagierte. Der englische Wikipedia-Artikel wird als Artikel mit der besten Qualität markiert. Lesen Sie sie selbst. Auch aserbaidschanische, finnische, italienische, niederländische, portugiesische und ukrainische Wikipedia geben an, dass Südossetien den Konflikt initiiert habe. Es ist unglaublich, dass die deutsche Wikipedia Randansichten und russische Propaganda verbreitet. Es scheint, dass EUobserver, Financial Times, The Wall Street Journal, The Guardian, The New York Times, Kongressbibliothek, Internationaler Strafgerichtshof nicht gut genug Quellen für Don-Kun sind.

Der Krieg endete nicht am 12. August 2008, weil die russischen Streitkräfte weitere georgische Gebiete außerhalb Südossetiens eroberten. In dem Artikel wird nicht erwähnt, dass der EU-Bericht von anderen Wissenschaftlern abgelehnt wurde.

Auch andere Sprachen nennen diesen Krieg Russisch-georgischer Krieg. Warum wird nicht erwähnt, dass dies einer der bekanntesten Namen ist? --NPOVed (Diskussion) 18:19, 2. Jan. 2023 (CET)

Andere Sprachversionen sind kein Argument. Wenn es zuverlässige Quellen gibt, die nicht berücksichtigt wurden, wäre das zu benennen und zu diskutieren. Was genau fehlt hinsichtlich der zusätzliche besetzten Orte? Ich erinnere mich da an ein einziges Dorf (den Namen weiß ich nicht mehr), und da sind die Russen inzwischen auch weg. MBxd1 (Diskussion) 18:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die gleichen Quellen importieart, die in der englischen Wikipedia verwendet werden. Sie werden in Wikipedias anderer Sprachen als zuverlässig akzeptiert. Finden Sie es nicht seltsam, dass die deutsche Wikipedia die "alternativen Fakten" erzählt? Dafür gibt es nur eine Erklärung: Russische Propaganda hat diesen Artikel 2008 beeinflusst und einige pro-russische Redakteure schützen die unwahre Version. Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht, die Quellen zu lesen? --NPOVed (Diskussion) 18:55, 2. Jan. 2023 (CET)

In deiner Änderung waren nicht nur etliche sprachliche Fehler und sie war ein Widerspruch zum Rest des Artikels, es war auch offensichtlich einiges aus den Quellen - auch im Vergleich zum englischen Artikel - im Sinne einer georgischen Perspektive zugespitzt worden. Und manches, was du hier vorträgst, ist offensichtlich Unfug: Keine einzige andere Sprache nennt den Krieg "Russisch-georgischer Krieg", weil das Deutsch ist. Keine andere Sprache verwendet einen deutschen Namen. Die Wahl des Lemmas hier orientiert sich am im Deutschen etablierten Namen. Dazu wäre erstmal hier zu erörtern, was sich da etabliert hat. Du musst hier sachlich und mit Quellen fundiert vortragen, was falsch ist. Einen grundsätzlichen inhaltlichen Unterschied zwischen der englischen Einleitung und unserer hier kann ich bisher nicht erkennen, außer das die englische Wikipedia für eine Einleitung viel zu abschweifend und detailliert ist. --Don-kun • Diskussion 19:09, 2. Jan. 2023 (CET)

@Don-kun Du hast aber schon verstanden, dass NPOVed mit "andere Sprachen nennen diesen Krieg Russisch-georgischer Krieg" die jeweilige wörtliche Übersetzung in die andere Sprache gemeint hat? EN: Russo-Georgian War, NL: Russisch-Georgische Oorlog, FR: Guerre russo-géorgienne, ES: Guerra ruso-georgiana, PT: Guerra Russo-Georgiana, TR: Rusya-Gürcistan Savaşı, RO: Războiul Ruso-Georgian, SQ: Lufta Ruso-Gjeorgjiane, HY: Ռուս-վրացական պատերազմ - Russisch-georgischer Krieg, ZH: 俄格戰爭 - Russisch-Georgischer Krieg, FA: جنگ روسیه و گرجستان - Krieg zwischen Russland und Georgien, AZ: Rusiya–Gürcüstan müharibəsi (2008) - Russland-Georgien-Krieg (2008), PL: Wojna rosyjsko-gruzińska - Russisch-georgischer Krieg, TH: สงครามรัสเซีย-จอร์เจีย - Russisch-Georgischer Krieg, MR: रशिया-जॉर्जिया युद्ध - Russland-Georgien-Krieg, BN: রুশ-জর্জীয় যুদ্ধ - Russisch-Georgischer Krieg, und natürlich KA: რუსეთ-საქართველოს ომი (2008) - Russland-Georgien-Krieg (2008).

Es weichen von dem Schema ab: IT: Seconda guerra in Ossezia del Sud, SV: Kriget i Georgien 2008, SK: Vojna v Južnom Osetsku (2008) - Krieg in Südossetien (2008), CS: Válka v Jižní Osetii (2008) - Krieg in Südossetien (2008), FI: Georgian sota, AR: حرب أوسيتيا الجنوبية 2008 - Südossetienkrieg 2008, JA: 南オセチア紛争 (2008年) - Südossetien Konflikt (2008), KO: 남오세티야 전쟁 (2008년) - Südossetienkrieg (2008), VI: Chiến tranh Nam Ossetia 2008, ML: സൗത്ത് ഒസ്സെഷ്യൻ യുദ്ധം 2008 - Südossetischer Krieg 2008, und natürlich RU: Война в Грузии (2008) - Krieg in Georgien (2008).

In gut der Hälfte der Sprachen folgen die Autoren dem Schema "Russisch-Georgischer Krieg", in knapp der Hälfte der Spachen kommt im Titel Russland nicht vor, sondern nur die geografische Region, in der der Krieg ausgetragen wurde. Die Sprachen der sog. westlichen Hemisphäre befinden sich mit deutlicher Mehrheit in der ersten Kathegorie, aber es gibt Ausnahmen. Die anderen Sprachen sind eher gleichverteilt zwischen den beiden Benennungsschemen. --Pypes (Diskussion) 22:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

@NPOVed Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin seit 2012 häufig in Georgien und habe dort viel mit guten Freunden über das Thema gesprochen. Russland hat damals ganz bewusst den Zeitpunkt der Olympiade gewählt um Georgien zu überfallen mit dem Ziel der Annexion des Landes. Das war damals sozusagen schon der Testlauf für den Überfall auf die Ukraine. Die georgische Armee hat hier nur auf die Bedrohung durch die russische Armee reagiert! --Umartin (Diskussion) 08:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Die englische Wikipedia gibt zunächst an, dass der Krieg am 1. August begann, als Südossetien einen Angriff auf georgische Dörfer startete. Offenbar lügt jemand, wenn er sagt, es gäbe keinen Unterschied zwischen deutschen und englischen Artikeln. In diesem Artikel wird nicht erwähnt, dass russische Truppen in Südossetien präsent waren, bevor georgische Streitkräfte auf den Versuch der Osseten reagierten, die georgische Bevölkerung aus Südossetien zu vertreiben.

Hier sind die relevanten Auszüge aus den zitierten Quellen. Keine der Quellen ist georgisch, daher ist der Vorwurf der georgischen Sichtweise hinfällig. Wenn der georgische Standpunkt nicht akzeptabel ist, warum wird dann der russische Standpunkt von einer angeblich neutralen Enzyklopädie akzeptiert?

EUobserver: The 2008 war began when Russia-controlled fighters in the breakaway South Ossetia region in Georgia escalated skirmishes against Georgian troops.

The Wall Street Journal: The fighting that threatens to remake the post-Cold War world began in the craggy mountains of separatist South Ossetia province when ethnic fighting that has long plagued the area abruptly got much worse.

On Aug. 1, a roadside bomb hurt five Georgian policemen. By evening, snipers, presumably Georgian, had killed a half-dozen South Ossetians, mostly off-duty policemen out fishing or swimming. After dark, artillery shells began raining down on Georgian enclaves ringing this provincial capital.

Financial Times: There is a view down to the rooftops of ethnically Georgian villages in the valley, where the first fighting erupted on August 1.

Most accounts agree that it was South Ossetian separatists who committed the first act of escalation when they blew up a Georgian military vehicle on August 1, wounding five Georgian peacekeeping troops. Georgia responded in kind, killing six South Ossetian militiamen, according to the account of a western diplomat who had been in Tskhinvali that week.

RFE/RL: Shelling by Ossetian separatists against Georgian villages began as early as August 1, drawing a sporadic response from Georgian peacekeepers and other fighters already in the region.

At 7 p.m. on the evening of August 7, Saakashvili declared a unilateral cease-fire. Undaunted, South Ossetian separatist forces continued to attack Georgian villages into the night. A Georgian peacekeeper was killed, marking the fighting's first casualty, and attacks expanded to include Tamarasheni, the territory's largest Georgian town and the site of a tacit no-go agreement between the two sides.

The Guardian: Oleg Orlov, the head of Memorial, said that artillery exchanges across the border with South Ossetia began on August 1 - and then "got worse". Civilians on both sides were injured, he said. South Ossetian troops had fired on civilians, Orlov said, including an enclave of ethnic Georgians living inside separatist controlled South Ossetia, north of Tskhinvali. South Ossetian troops had also fired from the Tskhinvali headquarters of Russia's peacekeeping force, Orlov added.

Parlament von Kanada: In July and during the first week of August 2008, a number of confrontations took place in South Ossetia after attacks by Ossetian separatists on Georgian positions.

Iulian Chifu: Then, beginning with the 1st of August, without any pre-determined motif, the separatists began to shell Georgian villages situated between Tskhinvali and Java, some 12 big villages with 14.000 ethnic Georgians under the control of legitimate Georgian authorities from Tbilisi, protected by some 500 Georgian peace keepers and Georgian policemen.

On the 3rd of August, two other early warning signals showed very clearly that the military operation was there and that it would happen in South Ossetia. First, it was about the evacuation of the civilians, especially women and children, then a very clear statement of the separatist leader that the Georgians “will be swept” from South Ossetia.

Russian commander in chief of the Russian peacekeepers, who communicated that he is no longer under control of the separatists, he cannot intervene in the shelling of Georgian villages and recommended the Georgians an unilateral moratorium of cease fire. At this point it was completely clear that the war in South Ossetia, and perhaps something bigger, had begun.

In the night of the 6th to the 7th of August 2008, the first group of Russian regular troops with chars entered the Roki tunnel in South Ossetia. It was a full brigade with tanks and armored vehicles, and the Georgians got intelligence about this fact. It was very clear that those troops were not only designed to protect South Ossetian territory, or to sweep the Georgian ethnic from the region, but something more.

Ants Laaneots: The commander of the international peacekeeping force, Russian Major General Marat Kulakhmetov was forced to acknowl- edge the violation of the treaty in his report.

After August 1 st , such exchanges began to occur more frequently and intensively. The South Ossetian armed groups were tasked with provoking Thbilisi to act in a way that would persuade the world public that Russia was justifi ed in their planned attack on Georgia

Moscow also prepared a comprehensive information operation. On August 2 nd, 2008, four carefully selected Russian TV channel crews arrived in Tskhinvali.

At that time, Russian units were already in the Java region, south of the Roki tunnel. Moscow has denied it, but there are several facts that confirm it.

The arrival of Russian units in South Ossetia already on August 7th, which is de jure Georgian territory, has been confirmed by Russian officers. As a decoy for the movement of Russian forces, the Chairman of the South Ossetian Security Council, Russian Colonel Anatoli Barankevich announced to the press on August 7 th that the North Ossetian forces were moving to South Ossetia to aid their brethren. This was a blatant lie because North Ossetia as part of the Russian Federation, could not possess any inde- pendent forces. The following fact confirms the participation of Russian artillery in the bombardment of Georgian villages before the beginning of the conflict and the lack of neutrality on behalf of the Russian “peacekeepers”. The Russian Army Lieutenant Oleg Golovanov directed Russian artillery fire on the Georgian villages from an observation post situated on the roof of the building of the so-called Russian “peacekeeping” battalion.90 By nightfall, the Georgian villages of Nuli and Avnevi, in the Liakhvi enclave had been completely destroyed by Russian and Ossetian artillery and mortar fi re.

United States Army Special Operations Command: The situation heated up in early August as South Ossetian forces began shelling Georgian villages and Georgian forces responded. The Russians moved in more forces and began to evacuate civilians from the region. Georgian forces launched an attack into South Ossetia, initially seizing the key city of Tskhinvali. The Russians deployed units of the 58th Army along with paratroopers into the fight, and by August 11 the Georgian forces had been expelled from the region. Russian forces then followed up with attacks into Georgia, seized the city of Gori, and threatened the capital of Tbilisi. Simultaneously they opened a second front against Georgia through operations in Abkhazia and adjacent districts.

Throughout their operations, the Russians alternately denied involvement or downplayed the size and activities of their forces. They also introduced the use of information warfare on a scale previously unseen. Russian operatives employed cyberwarfare and strong propaganda to neutralize Georgia’s warfighting options and to vilify them in the press as aggressors, even accusing them of genocide. The Russian military brought journalists into the theater of war to strengthen the message of Russia protecting the population from Georgian aggression. Moscow carefully managed television broadcasts both at home and in the region, highlighting atrocities that the Georgians allegedly inflicted on the population of South Ossetia

Roy Allison: The use of such enforcement, which involved high-intensity combat and strikes deep in Georgia, in a peace operation is highly questionable. But irrespective of this, it is important to note that international agreements limited Russia’s peacekeeping role in South Ossetia to monitoring the ceasefire, with no provision for peace enforcement.

A third argument, calculated to appeal to nationalist sentiment within Russia, was a simple but vociferous condemnation of Georgian ‘aggression’ in general in South Ossetia. But this offers no legal basis for Russia’s ‘peace coercion’ offensive or other forms of combat against Georgia. International norms prohibiting the aggressive use of force regard aggression as conduct by one state against another. South Ossetia was not recognized as a state, even by Russia at the time of its inter- vention,

RFE/RL: The report, signed by the commander of Russian peacekeepers in the region, General Marat Kulakhmetov, said there was evidence of attacks against several ethnic-Georgian villages in South Ossetia. The report also claims that South Ossetian separatists were using heavy weapons against the Georgian villages, which was prohibited by a 1992 cease-fire agreement.

CNN: August 7-8, 2008 - South Ossetian separatists begin attacking Georgian peacekeepers, ending a ceasefire. Georgian President Mikhail Saakashvili sends troops into South Ossetia.

Swedish Defence University: In early August 2008, the South Ossetian separatists, apparently encouraged by Russia, began shelling Georgian villages in breach of a 1992 armistice and Russian military units illegally entered into South Ossetia. Georgia rashly responded to these manifestly aggressive actions

If Georgia had achieved the forcible reintegration of the province, that would have signified the collapse of Russia’s policy of using the conflict to prevent Georgia’s accession to NATO.

Kongressbibliothek: On August 1 and 2, 2008, ethnic Georgian villages in the territory of the South Ossetian Autonomous District were bombarded by the South Ossetian paramilitary self-defense force. With the purpose of protecting the population and restoring law and order in South Ossetia, Georgian troops were brought to the territory of this autonomous district on August 7, 2008. The next day, active units of the Russian Armed Forces invaded Georgia, destroying its military, transportation, and economic infrastructure within and outside of the South Ossetian territory. The necessity of defending Russian citizens living in South Ossetia from Georgian military attacks was cited as the justification for Russian actions. After completing the military occupation of the Georgian province of South Ossetia, expelling Georgians and Georgian authorities from the region, and securing the pro-Russian government of South Ossetia, the President of the Russian Federation, Dmitry Medvedev, issued decrees on the recognition of state independence of the Republic of South Ossetia

On August 8, 2008, the President of Russia characterized the Georgian attack on the South Ossetian town of Tskhinvali and surrounding areas as "an act of aggression," and stated that Russia’s involvement was an act of providing assistance to defend against the attacking Georgian troops.[32] However, an act of aggression can be recognized by the U.N. Security Council only upon evaluation of all the circumstances surrounding a military incursion. Moreover, an act of aggression requires use of the armed forces of a state against the sovereignty, territorial integrity, or political independence of another state.[33] Similarly, military assistance in the form of self-defense can be provided to another state only pursuant to formal agreements on this issue. None of these requirements was met in the events of August 8, 2008. Despite the fact that South Ossetia declared its independence from Georgia, it had not achieved the status of an internationally recognized independent state. On August 8, 2008, South Ossetia remained an integral part of Georgian territory, which excludes the possibility of Georgian aggression against South Ossetia and undermines the use of this international law principle in as justification for Russia’s action.

Vladimir Socor: The brazen attacks during the night of August 7 to 8 in South Ossetia left Tbilisi with no choice but to respond. Continuing Georgian restraint would have resulted in irreparable human, territorial, and political losses. Moscow’s military and propaganda operation bears the hallmarks of its blitzkriegs in Transnistria in 1992 and Abkhazia in 1993. Georgia’s defensive response in South Ossetia since August 8 is legally within the country’s rights under international law and militarily commensurate with the attacks.

Chicago Tribune: The harsher fighting erupted when separatist forces began shelling Georgian villages Thursday evening, just hours after Saakashvili called for a cease-fire and resumption of peace talks. Georgian military forces unleashed a barrage of shelling on the province's capital, Tskhinvali, and by morning, Georgian tanks had entered the South Ossetian capital.

The Moscow Times: On Aug. 7, state-owned Rossia television showed Sergei Bagapsh, the leader of Abkhazia, the other separatist province within Georgia, speaking at a meeting of the Abkhaz National Security Council. According to the report, which is still on the station's web site, he said: "I have spoken to the president of South Ossetia. It has more or less stabilized now. A battalion from the North Caucasus District has entered the area."

In September, a Russian officer who fought in South Ossetia was quoted in an interview as saying his regiment was dispatched from the Russian-Georgian border to Tskhinvali on the evening of Aug. 7 and was fighting Georgian forces the following morning.

Palgrave Macmillan umfasst 15 Seiten von 87 bis 102. Ich kann hier nicht ganze Seiten zitieren. Dies kann jedoch ausreichen: Yuliya Latynina has taken vigorous exception to the claim ofthe Tagliavini report that it was Georgia that initiated the conflict.

European Council on Foreign Relations: On 7th August, Russian deployment to South Ossetia began. Fatefully, the Georgian leadership attempted to pre-empt further Russian aggression and advanced into Ossetian territory. In doing so, they allowed Russia to claim that Georgian aggression started the war.

Russian troops opened a second front in Abkhazia, making considerable progress due to the lack of Georgian preparations in the area. On the Ossetian front, Russian troops entered Gori on the 13th, one day after then French President Sarkozy secured both Russian and Georgian signatures on a ceasefire agreement.

The very limited Russian information operation were effective in influencing Western (particularly German) public opinion, which soon tilted towards the Russian version of the events. Lines of Russian disinformation even penetrated the EU's own final report, which overplayed the significance of US support and military assistance to Georgia.

Reuters: Abkhazia said on Saturday it has launched an operation to drive Georgia out of a disputed gorge, possibly opening a “second front” in Tbilisi’s battle to retain fractious breakaway regions.

Human Rights Watch: During the August war, South Ossetian militias burned and looted most ethnic Georgian villages in South Ossetia, effectively preventing 20,000 residents displaced by the conflict from returning.

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: In a landmark judgment, the court said the Kremlin was guilty of unlawfully rounding up ethnic Georgians and their subsequent “inhuman and degrading treatment”. This included the torture of Georgian prisoners of war and the expulsion of Georgian villagers from their homes in South Ossetia.

Amid international recriminations, Russia failed to investigate war crimes and systemic human rights abuses, the judges ruled. It further prevented the return of 20,000 Georgians who had previously lived inside South Ossetia, and whose villages were burned to the ground, they said.

Svante Cornell: Moscow also spent millions in a public relations campaign to convince the world that Georgia, not Russia, started the war – in spite of plentiful evidence to the contrary, with the most damning reporting coming from Russia's own media.

BBC: Russian troops have withdrawn from a Georgian town which they had occupied since a brief war between the two countries in 2008. Georgian officials said the Russians pulled out from Perevi, which is located just outside Georgia's breakaway South Ossetia region.

Europäisches Parlament: Russia continues to occupy the Georgian regions of Abkhazia and the Tskhinvali region/ South Ossetia, in violation of the fundamental norms and principles of international law;

recognise Georgia's regions of Abkhazia and the Tskhinvali region/ South Ossetia as occupied territories;

Internationaler Strafgerichtshof: These investigations resulted in warrants of arrest being issued, on 30 June 2022, by Pre-Trial Chamber I, against three suspects: Mr Mikhail Mayramovich Mindzaev, Mr Gamlet Guchmazov and Mr David Georgiyevich Sanakoev. The charges that I had brought, and for which arrest warrants were issued, focus specifically on unlawful confinement, torture and ill-treatment, hostage taking and subsequent unlawful transfer of ethnic Georgian civilians in the context of an occupation by the Russian Federation.

The suspects are among those most responsible for these alleged crimes. The investigation also uncovered the alleged role of Mr Vyacheslav Borisov, Major General in the Armed Forces of the Russian Federation and Deputy Commander of the Airborne Forces at the time of events, who is believed to have intentionally contributed to the execution of some of these crimes, and is now deceased.

Today I can confirm that, beyond the cases pending before the ICC, my Office will not pursue new lines of inquiry into the alleged criminal responsibility of other persons or for other conduct within the Situation in Georgia. Accordingly, absent a significant change in circumstances, the investigation phase in the situation in Georgia has been concluded. I have informed the Georgian authorities of this decision. --NPOVed (Diskussion) 20:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Die von dir genannten Ereignisse und Schlussfolgerungen stehen, soweit ich das überblicke, alle bereits umseitig im Artikel. Der einzige deutlich erkennbare Unterschied de-en ist die Festlegung des Kriegsbeginns. Aber die ist beim englischen Artikel nicht nachvollziehbar und auch hier von dir nicht anders belegt. Die meisten von dir hier genannten Quellen bestätigen eher die Eskalation zum Krieg am 7. August. Auch die internationale Wahrnehmung war damals so. Und eine grundsätzlich andere Darstellung der Ereignisse liegt darin nicht. Also was willst du jetzt eigentlich? --Don-kun • Diskussion 20:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Können Sie das Datum des 1. August sehen? Die Infobox des englischen Wikipedia-Artikels gibt als Startdatum den 1. August und als Enddatum den 16. August an. Dieser Artikel behauptet fälschlicherweise, dass der Konflikt von Georgien eskaliert wurde, während 16 von mir vorgelegte Quellen sagen, dass der Konflikt von Südossetien eskaliert wurde, und 8 Quellen sagen, dass russische Truppen vor der angeblichen georgischen Eskalation in Südossetien einmarschiert sind. 7 Quellen beziehen sich ausdrücklich auf den 1. August als Beginn des Konflikts – The Wall Street Journal, Financial Times, RFE/RL, The Guardian, Iulian Chifu, Ants Laaneots, United States Army Special Operations Command und Kongressbibliothek. Das Special Operations Command der US-Armee und die schwedische Verteidigungsuniversität beziehen sich im Allgemeinen auf Anfang August vor dem 7. August als Eskalation.

Das Problem mit der aktuellen Einführung ist, dass sie einige Fakten auslässt. Meine Zusammenfassung des Krieges wiederholte wirklich die grundlegenden Tatsachen des Krieges, die von der US-Armee und der Library of Congress gegeben wurden: 1) Der Konflikt wurde von Südossetien begonnen 2) Russland hat seine Armee illegal in der Konfliktzone stationiert 3) Die Georgier haben reagiert durch die Einnahme von Zchinwali 4) Russland startete angeblich eine Verteidigungsoperation 5) Abchasien eröffnete eine zweite Front 6) Georgische Truppen verließen Südossetien am 11. August 7) Russland besetzte Gori und versuchte, nach Tiflis zu marschieren 8) Russland vertrieb die georgische Bevölkerung aus Südossetien 9) Russland erkannte die Unabhängigkeit Südossetiens. Was ist falsch an dieser Abfolge von Ereignissen?

Auch die Nachwirkungen des Krieges sind wichtig: Wann haben die russischen Streitkräfte Georgien endgültig verlassen? Hat Russland seine Ziele erreicht? Wie ich in meiner Bearbeitung erklärte, verließen die letzten Truppen das georgische Kernland im Jahr 2010. Aber sie verließen nicht Abchasien und Südossetien, und das Europäische Parlament hat eine entsprechende Bewertung vorgenommen, die sehr wichtig ist. Medwedew gab zu, dass Russlands wahres Ziel darin bestand, die NATO-Mitgliedschaft Georgiens zu stoppen. Ein wichtiges Ereignis ist auch die internationale rechtliche Bewertung des Konflikts. Auch russische Behauptungen, in Georgien einmarschiert zu sein, um Kriegsverbrechen zu stoppen, erwiesen sich als unwahr. Stattdessen hat der Internationale Strafgerichtshof die Schuld Russlands festgestellt. --NPOVed (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Du scheinst hier einiges überhaupt nicht zu verstehen. Keine der von dir genannten Quellen nennt den 1. August als Beginn des Kriegs. Financial Times schreibt explizit, dass 1. bis 7. August die sieben Tage sind, die zum Krieg führten - der danach erst stattfand. Gegenseitiger Beschuss am 1. August ist nicht der Beginn des Kriegs, wie mehrere Quellen auch so schreiben. Und der Rest, des du hier aufzählst, ist umseitig schon beschrieben. Allerdings auch mit einigen Nuancen, die du hier nicht erwähnst. --Don-kun • Diskussion 23:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Kannst du Englisch lesen? Wenn nicht, verwenden Sie die maschinelle Übersetzung. Wenn Sie Englisch können, dann machen Sie falsche Angaben, dass keine der Quellen den Kriegsbeginn auf den 1. August datiert. Die Quellen sagen ausdrücklich, dass der Krieg von Südossetien begonnen wurde und Russland und Gergia auf ihren Angriff reagierten.

Der europäische EUobserver sagt: „Der Krieg 2008 begann, als von Russland kontrollierte Kämpfer in der abtrünnigen Region Südossetien in Georgien Gefechte gegen georgische Truppen eskalierten.“ Die britische Financial Times sagt ganz konkret, dass „die ersten Kämpfe am 1. August ausbrachen“. Die amerikanische Armee sagt, dass ossetische Separatisten zu kämpfen begannen und georgische Streitkräfte reagierten. Ich werde hier nicht alles übersetzen. Interessant ist, dass die erste internationale Reaktion auf den Konflikt am 5. August erfolgte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War#Reactions "On 5 August 2008, Ministry of Foreign Affairs of Ukraine expressed its concern over recent incidents in the South Ossetian conflict zone and that the start of the conflict demonstrated ineffectiveness of the existing (Russian-dominated) peacekeeping format." Wenn Ihre Behauptung, der Konflikt habe am 7. August begonnen, stimmt, wie konnte dann das ukrainische Außenministerium am 5. August erklären, dass der Konflikt bereits begonnen habe?

https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_the_Russo-Georgian_War#Arrival_of_the_Russian_army_in_South_Ossetia Im Oktober 2008 berichtete Duel, dass der Soldat Maksim Pasko, der am 12. August in der Nähe von Gori starb, mehrere SMS verschickte. Eine SMS wurde am 3. August 2008 verschickt und lautete: "Mach dir keine Sorgen, die georgischen Söldner schlagen Zchinwali ein. Wir haben den Befehl erhalten, dorthin zu gehen." Eine weitere SMS, die am 5. August 2008 verschickt wurde, lautete: „Gestern haben sich unsere Artilleristen mit Georgien angelegt. 22 wurden getötet und 150 verletzt.“

Die englische Wikipedia bietet auch Beweise dafür, dass russische reguläre Streitkräfte und Artillerie Georgien bereits am 4. August 2008 angriffen. Dies wurde unter anderem in russischen Zeitungen berichtet! So stimmen selbst die russischen Quellen nicht mit dem Narrativ des Kremls überein, dass der Krieg begann, als Georgien einen unbegründeten Angriff auf ossetische Zivilisten startete. Wird die deutsche Wikipedia von Putin kontrolliert? --NPOVed (Diskussion) 18:37, 4. Jan. 2023 (CET)

Du verstehst offenbar weder Englisch noch Deutsch besonders gut oder verstehst die Begrifflichkeiten nicht. Der EUobserver beschreibt nur im Vorbeigehen den damaligen kausalen Zusammenhang. Er nennt keinen Zeitpunkt für den Kriegsbeginn. Und der Artikel beschäftigt sich gar nicht mit dem Thema, ist also als Quelle sowieso ungeeignet. Auch bei den anderen Quellen nennt keine einzige den 1. August als Beginn des Kriegs, auch steht das auch in keinem Zitat, das du hier bringst. --Don-kun • Diskussion 12:24, 5. Jan. 2023 (CET)

Die vorgelegten Beweise belegen, dass russische Streitkräfte die Feindseligkeiten begonnen haben. Die Beweise sind stark genug und können nicht ignoriert werden. Der Fluss Don ist ein bekannter Fluss in Russland, daher ist es nicht verwunderlich, dass jemand, der aus dem Don-Gebiet kommt, die russische nationalistische Erzählung verteidigt. Der im Artikel genannte Casus Belli ist eine Fälschung. Jeder, der die Geschichte Russlands kennt, kennt den Mainila-Zwischenfall. Die Russen eröffneten zuerst das Feuer und behaupteten dann, Finnland sei der Angreifer. Auch die Geschichte unseres Landes kennt den Anschlag auf den Sender Gleiwitz. Es wird mich nicht überraschen, dass nationalsozialistische Redakteure eines Tages Artikel aus dem Zweiten Weltkrieg besitzen und schreiben werden, dass Polen 1939 den Krieg begonnen hat und der nationalsozialistische Staat Opfer der Aggression geworden ist. (nicht signierter Beitrag von 95.116.158.220 (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2023 (CET))

Mir ist auch aufgefallen, dass die Einleitung des Artikels eindeutig ernsthafte Probleme mit pro-russischen Vorurteilen und einer verzerrten Darstellung der Geschichte hat. Es wird mit keinem Wort gesagt, dass Russland den Konflikt provoziert hat und stattdessen das Opfer Georgien als Aggressor darstellt. Im Gegensatz dazu wird die russische Invasion in der Ukraine besser beschrieben, da der Artikel besagt, dass Russland die Feindseligkeiten unter einem erfundenen Vorwand begonnen hat. Das Neutralitätsetikett ist wohlverdient, um die Leser hier vor Voreingenommenheit zu warnen. Wikipedia soll eine freie Enzyklopädie sein, die von jedem bearbeitet werden kann, aber das ist eine Lüge. Als ich versuchte, das Etikett einzufügen, wurde ich als Vandale bezeichnet. Ich habe versucht, das Tag mit RoBri zu diskutieren, aber er hat meine Frage gelöscht, anstatt sie zu beantworten. Solch feindseliges Verhalten gegenüber Änderungen ist inakzeptabel und das ist der Grund, warum keine seriöse Universität Wikipedia-Artikel als verlässliche Quellen akzeptiert. --78.50.87.191 12:57, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme zu, dass Don-Kun kein ehrlicher Redakteur ist. En.wiki zeigt tatsächlich den 1. August 2008 als Startdatum des Krieges. Auf en.wiki heißt es eindeutig, dass Südossetien als erstes beschoss und Russland als erstes Truppen in das umstrittene Gebiet entsandte. Georgien reagierte auf diese Angriffe. Deshalb hat Südossetien den Krieg begonnen. Die Aussage, dass der Krieg von Georgien begonnen wurde, ist Russische Propaganda. Don-Kun löschte auch den Kommentar, der der russischen Propaganda widersprach. (nicht signierter Beitrag von 77.0.30.3 (Diskussion) 20:54, 10. Mai 2023 (CEST))

Kriegsbeginn am 8. August 2008

Als Reaktion auf den georgischen Einmarsch in Südossetien griff Russland am 8. August 2008 Georgien an. Damit begann der Krieg zwischen den beiden souveränen Staaten und Mitgliedern der UN Russland und Georgien. Abchasien und Süd-Ossetien sind De-Facto-Regime. Alles andere zuvor, die mutmaßlich von Russland gesteuerten Provokationen, wie auch der georgische Einmarsch in Süd-Ossetien sind somit als Vorgeschichte zu werten. Daher sollten wir den Kriegsbeginn, nicht zuletzt in der Box auf den 8. August 2008 ändern. --Ganescha (Diskussion) 10:31, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein. Hier wird dargestellt was in den Quellen steht und nicht was du persönlich interpretierst. Theoriefindung ist nicht erlaubt. --Don-kun • Diskussion 18:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Im Übrigen ist deine Argumentation auch in der Sache irrig: Weder beginnt ein Krieg zwingend erst dann, wenn 2 souveräne Staaten beteiligt sind. Noch war die russische Armee vor dem 8. August unbeteiligt oder nicht vor Ort. Das geht auch aus dem Artikel hervor. --Don-kun • Diskussion 18:26, 21. Mai 2023 (CEST)

Theoriefindung, ein großes Wort. Deinem Argument, dass ein Krieg keine Auseinandersetzung zwischen souveränen Staaten voraussetzt, kann ich aber zustimmen. Unsere „eigene“ Definition in der Wikipedia spricht von „planmäßig vorgehende Kollektive[n]“. Bezieht man nun das De-Facto-Regime in Südossetien ein, wäre aber der Beginn der Kampfhandlungen deutlich früher zu verzeichnen, wie oben in der Diskussion adressiert. Wenn Du auf die Quellen verweist, scheinen mir zuverlässige Quellen allerdings auch eine Baustelle des Artikels in seiner derzeitigen Form zu sein. Für das Ende des Krieges wird in der Infobox allen Ernstes eine Mitteilung des Kremls als Einzelnachweis verwendet. Zz. folgt der Artikel teilweise dem russischen Narrativ, das Georgien als Aggressor darstellt und Russland als Friedensstifter mit „Friedenstruppen“. Ich persönlich möchte in die Datumsfrage selbst keine weitere Energie stecken. --Ganescha (Diskussion) 13:06, 22. Mai 2023 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: https://zeitschrift-vereinte-nationen.de/publications/PDFs/Zeitschrift_VN/VN_2009/Heft_4_2009/koenig_beitrag_4-09_30-7-09.pdf#:~:text=den%20UN%20anerkannten%20Moskauer%20Abkommen%20vom%2014.%20Mai%201994%20war (nicht signierter Beitrag von 84.142.146.186 (Diskussion) 15:56, 2. Okt. 2024 (CEST))

Nicht Teil des georgisch-ossetischen Konflikts

Der Kaukasuskrieg von 2008 war nicht nur ein Teil eines großen Konflikts zwischen Osseten und Georgiern (einen solchen Artikel gibt es hier noch nicht einmal). In erster Linie handelte es sich um einen Krieg zwischen Russland und Georgien. Ja, die Osseten kämpften auf Seiten Russlands, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass dieser Krieg Teil von etwas anderem war. --Laxeril (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2023 (CEST)

Dies ist eine Erklärung für meine Bearbeitung: [1] --Laxeril (Diskussion) 20:16, 24. Mai 2023 (CEST)

Naja, der Krieg ist zwar nicht nur, aber doch vorrangig Teil des Konflikts um/in Südossetien. Insofern hat das schon gepasst. --Don-kun • Diskussion 20:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Es wäre sinnvoll, zunächst einen Artikel über den georgisch-ossetischen Konflikt zu verfassen, da seine Wurzeln bis ins frühe 20. Jahrhundert zurückreichen. --Laxeril (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2023 (CEST)

Verschiebung nach „Russisch-Georgischer Krieg 2008“

Die Umbenennung des Artikels, der derzeit in der deutschen Wikipedia als „Kaukasuskrieg 2008“ geführt wird, in „Russisch-Georgischer Krieg 2008“ kann durch mehrere gut begründete Argumente gestützt werden. Hier ist eine Argumentation für diese Änderung:

1. Präzision und Klarheit: Der Begriff „Kaukasuskrieg“ ist breit gefasst und könnte sich auf jeden Konflikt innerhalb der Kaukasusregion beziehen. Im Gegensatz dazu benennt „Russisch-Georgischer Krieg“ direkt die Hauptakteure des Konflikts, was sofortige Klarheit über die Natur und die Teilnehmer des Konflikts bietet. Diese Präzision ist wichtig für Leser, die spezifische Informationen über den Konflikt zwischen Russland und Georgien im Jahr 2008 suchen.
2. Übereinstimmung mit deutschen Quellen: Da der vorgeschlagene Titel in deutschen Quellen häufiger verwendet wird, würde eine Umbenennung des Artikels ihn mit der Terminologie in Einklang bringen, die deutschen Lesern vertraut ist. Die Konsistenz mit der vorherrschenden Nutzung in zuverlässigen Quellen erhöht die Relevanz und Zugänglichkeit des Artikels für sein Zielpublikum.
3. Harmonisierung mit anderen Sprachen: Da alle Hauptversionen der Wikipedia in anderen Sprachen den Konflikt als „Russisch-Georgischer Krieg“ (oder dessen Äquivalent) bezeichnen, würde die Annahme dieses Titels in der deutschen Wikipedia die Nomenklatur über Sprachgrenzen hinweg harmonisieren.
4. Historische Unterscheidung: Die Einbeziehung des Jahres „2008“ im Titel unterscheidet diesen Konflikt von anderen russisch-georgischen Auseinandersetzungen, insbesondere der Invasion der Roten Armee in Georgien im Jahr 1921. Diese Spezifität verhindert Verwirrung und trägt zur historischen Klarheit und zur Genauigkeit der Bildung bei.
5. Anerkennung der Natur des Konflikts: Die explizite Nennung von Russland und Georgien im Titel „versteckt“ nicht die Natur des Konflikts als russische Invasion in Georgien. Es kommuniziert transparent die Dynamik von Aggression und Verteidigung und kann zu einem nuancierteren Verständnis der geopolitischen Implikationen des Ereignisses beitragen.

--Альдий (Diskussion) 18:38, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich unterstütze diese Initiative. Ein Blick in die englische, französische, polnische oder spananische Wikipedia, bestötigt die Beobachtung von Альдий. Ob das Jahr 2008 mit oder ohne Klammern verwendet werden sollte, ist Geschmackssache. --Ganescha (Diskussion) 08:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Gemäß der WP:NK ist der gebräuchlichste Begriff zu verwenden, und das ist eindeutig Kaukasuskrieg, siehe z.B. bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Das obenstehende ChatGPT-Geblubber (offenkundig, beispielsweise stimmt der zweite Punkt schlicht nicht, sondern ist eine klassische KI-Halluzination, der vierte Punkt ist ebenfalls offensichtlicher Quark, da 2008 bereits jetzt im Titel vorkommt) überzeugt mich nicht, der Artikel ist bei seinem aktuellen Lemma zu belassen. --Icodense 11:11, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde nicht umbenennen, 1. weil ich nicht sehe, wie das Argument "Übereinstimmung mit deutschen Quellen" belegbar wäre, im Gegenteil scheint mir wie auch Icodense die Bezeichnung "Russisch-Georgischer Krieg" im Deutschen ungebräuchlich zu sein, 2. weil das Argument "alle Hauptversionen der Wikipedia in anderen Sprachen den Konflikt als „Russisch-Georgischer Krieg“ (oder dessen Äquivalent) bezeichnen" schlicht nicht mit den Tatsachen entspricht (siehe meine obige Antwort auf Don-kun's Kommentar), 3. jeder besonders aussagekräftige Titel eine bestimmte Deutung der Realität, eine Gewichtung von Tatsachen, und also eine Interpretation enthält bzw. vorwegnimmt, ob wir wollen oder nicht. Ein Titel "Südossetien-Krieg" würde betonen, dass eine Volksgruppe von Osseten sich im Krieg befand und Russland weglassen, während "Russisch-Georgischer Krieg" den Konflikt einer regionalen Volksgruppe weglassen würde und allein Russland als Aggressor vermuten liesse. "Kaukasuskrieg 2008" ist vergleichsweise unspezifisch, damit aber besser als eine der beiden anderen, Realitäts-verkürzenden Varianten. Es sind nunmal mindestens diese zwei Faktoren zusammengekommen: Konflikt zwischen Volksgruppen und russischer Imperialismus.

Umstritten ist ein weiterer Faktor, nämlich ob und inwieweit der Westen am Bukarester NATO-Gipfel April 2008 mit der bis dahin bereits erfolgten NATO-Osterweiterung, der erfolgten Stationierung von NATO-Truppen und Raketen in Mitteleuropa und der Absichtserklärung, in undefinierter Zukunft Georgien und die Ukraine aufzunehmen, OSZE-Prinzipien verletzte, was Russland motivierte, in Georgien und in der Ukraine zuvorzukommen und militärisch Tatsachen zu schaffen. Die OSZE- (ursprünglich KSZE-) Prinzipien wurden erstmalig im Zwei-plus-Vier-Vertrag der Deutschen Wiedervereinigung geregelt und am 29.11.1990 am KSZE-Gipfeltreffen in Paris in der Charta von Paris für ganz Europa vorbereitet: "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden. Wir verpflichten uns daher, bei der Festigung von Vertrauen und Sicherheit untereinander sowie bei der Förderung der Rüstungskontrolle und Abrüstung zusammenzuarbeiten" (https://www.osce.org/files/f/documents/5/b/39518.pdf). Am OSZE-Gipfel 1994 in Budapest wurde in der Gipfelerklärung von Budapest bestimmt: "Jeder Teilnehmerstaat wird seine militärischen Fähigkeiten auf der Grundlage innerstaatlicher demokratischer Verfahren festlegen und dabei die legitimen Sicherheitsanliegen anderer Staaten sowie die Notwendigkeit eines Beitrags zur internationalen Sicherheit und Stabilität berücksichtigen. Kein Teilnehmerstaat wird den Versuch unternehmen, einen anderen Teilnehmerstaat militärisch zu dominieren" (https://www.osce.org/files/f/documents/e/4/39556.pdf). Am OSZE-Gipfel in Istanbul 1999 wurde letzmalig in der Europäischen Sicherheitscharta bestätigt: "Wir bekräftigen das jedem Teilnehmerstaat innewohnende Recht, seine Sicherheitsvereinbarungen einschließlich von Bündnisverträgen frei zu wählen [...] Jeder Teilnehmerstaat wird diesbezüglich die Rechte aller anderen achten. Sie werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten festigen" (https://www.osce.org/files/f/documents/1/5/39571.pdf). --Pypes (Diskussion) 06:23, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zur NATO-Osterweiterung: Das ist astreine Theoriefindung und die Sowjetunion bzw. Russland haben den Zwei-plus-Vier-Vertrag und die NATO-Russland-Grundakte unterschrieben. --Jo1971 (Diskussion) 08:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Jo1971 Was soll denn da genau Theoriefindung sein? Die Zitate aus den Vertragsergebnissen des OSZE-Prozesses mit Quellenangabe sind ja wohl keine Theorie. Wenn da etwas eine Theorie ist, dann dass Russland seine Sicherheitsinteressen durch die Verletzung von OSZE-Bestimmungen bedroht sah und daher mittels Schaffung militärischer Tatsachen in Georgien und der Ukraine weiterer Ost-Erweiterungen einen Riegel vorschob. Das ist aber nicht meine Theoriefindung, sondern eine Theorie, die schon lange besteht, genauso wie verbreitete konträre Auslegungen.

Die vorgefundene Theorie ist nicht einmal meine persönliche Theorie. @Jo1971 Hast Du wahrgenommen, dass der zweite Absatz mit "Umstritten ist ein weiterer Faktor" anfängt?

Zu den von Dir erwähnten zwei Verträgen, die - so verstehe ich Deine Antwort - der Begründbarkeit der Theorie entgegenstehen sollen:

Artikel 5 (3) des Zwei-plus-Vier-Vertrags besagt: "Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. [...] Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt." Ausser dass in Artikel 3 die Erwartungen der Regierungen der BRD und der DDR ausgedrückt werden, wonach im Rahmen der KSE-Abrüstungsverträge auch die anderen KSE-Vertragspartner weiteren Abrüstungsschritten zustimmen, macht der Zwei-plus-Vier-Vertrag keine Aussagen über Militärisches ausserhalb von Deutschland, weder über Truppen, noch Waffensysteme, noch Bündnisveränderungen.

Die NATO-Russland-Grundakte regelt in Abschnitt IV: "Im Bewusstsein der Bedeutung der Anpassung des Vertrags über die konventionellen Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) [...] werden die Mitgliedstaaten der NATO und Russland [...] zusammenarbeiten, um den KSE-Vertrag zur Verbesserung seiner Funktionsfähigkeit und Wirksamkeit anzupassen, wobei das sich verändernde europäische Sicherheitsumfeld und die legitimen Sicherheitsinteressen aller OSZE-Teilnehmerstaaten zu berücksichtigen sind. [...] Die NATO wiederholt, dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert.". Die Grundakte verbietet also der NATO, substantielle Kampftruppen näher an Russland heran zu verlegen, und verbietet umgekehrt Russland, substantielle Kampftruppen näher an seine Westgrenze zu verlegen. Die Frage weiterer NATO-Osterweiterungen regelt sie aber nicht oder nicht klar. Unter den legitimen Sicherheitsinteressen hat Russland immer wieder verstanden, dass die NATO nicht näher an Russland heranrücken dürfe, schon gar nicht unmittelbar an seine Grenze - genau so wie die USA als ihr legitimes Interesse keine Sowjet-Raketen auf Kuba tolerierten. Die Stationierung von ABM-Systemen gegen Mittelstreckenraketen in Polen und anderen mitteleuropäischen Ländern und die damit verbundenen US-Truppen und spätestens die NATO-Aufnahme der drei baltischen Staaten 2004 sah Russland als Bedrohung seiner legitimen Sicherheitsinteressen. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz von 2007 warf Putin den USA den Bruch der NATO-Russland-Grundakte und der OSZE-Vereinbarungen vor.

Selbstverständlich gibt es die entgegengesetzte Sicht und auch sie hat ihre Argumente. Sie betont das OSZE-Prinzip der freien Bündniswahl für jedes Land und gewichtet es höher als das Prinzip der unteilbaren gemeinsamen Sicherheit, sie konstatiert in Russlands Tschetschenienkrieg von 1999 eine eklatante Abkehr vom OSZE-Friedensprozess, sie betont die in den OSZE-Verträgen niedergelegte Demokratisierung als Voraussetzung für Vertrauen und Sicherheit und konstatiert Demokratisierungs-Mängel spätestens während Putins zweiter Amtszeit als Präsident Russlands.

Eine m.E. sehr um Ausgewogenheit bemühte Gegenüberstellung der Sichtweisen liefert Misselwitz, Hans (2023): Was wird aus Europa?, vorgänge. Zeitschrift für Bürgerrechte und Gesellschaftspolitik, Nr. 239/240, S. 19-29. --Pypes (Diskussion) 04:17, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Quellenangaben nicht, aber deine Interpretation daraus sind Theoriefindung, sofern keine Sekundärliteratur das auch so sieht und das hab ich in deinem Beitrag nicht gesehen. Und zum Zwei-plus-Vier-Vertrag schon den ganzen Vertrag lesen: Der Vertrag erlaubt, auch ausländische NATO-Truppen (temporär) über die Grenzlinie des Kalten Kriegs zu verschieben, was von der NATO als Präzedenzfall gesehen wird. Und Putin persönlich hat nach dem Beitritt der Balten im April 2004 erklärt: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation." Aber das Ganze ist für diesen Artikel so einigermaßen Off-Topic. --Jo1971 (Diskussion) 20:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

"für diesen Artikel so einigermaßen Off-Topic": wir diskutieren dies hier wegen meines Satzes "Umstritten ist ein weiterer Faktor, nämlich ob und inwieweit der Westen am Bukarester NATO-Gipfel April 2008 mit der bis dahin bereits erfolgten NATO-Osterweiterung, der erfolgten Stationierung von NATO-Truppen und Raketen in Mitteleuropa und der Absichtserklärung, in undefinierter Zukunft Georgien und die Ukraine aufzunehmen, OSZE-Prinzipien verletzte, was Russland motivierte, in Georgien und in der Ukraine zuvorzukommen und militärisch Tatsachen zu schaffen."

Zu "Der Vertrag erlaubt, auch ausländische NATO-Truppen (temporär) über die Grenzlinie des Kalten Kriegs zu verschieben, was von der NATO als Präzedenzfall gesehen wird." Ja, man kann den 2+4-Vertrag so interpretieren, dass die Teilnahme ausländischer Streitkräfte an Manövern auf dem ehemaligen DDR/Berlin-Gebiet keine Stationierung darstellt. Aber das ist noch keine Zusicherung dafür, dass das gleiche auch für Bulgarien, Rumänien, Polen und die baltischen Staaten gilt. Nicht umsonst unterscheidet Sarotte vertragliche Garantie von allem anderen und der 2+4-Vertrag trifft ausschliesslich Regelungen für das Deutsche Hoheitsgebiet. Statt mir zu unterstellen, ich habe den Vertrag nicht ganz gelesen, solltest jetzt Du den Vertrag lesen und nicht nur Mary Elise Sarotte (es gibt kaum einen internationalen Vertrag, der völlig ohne Juristen-Sprache auskommt und so kurz und knapp gehalten ist wie dieser). Zudem beklagt Russland aber auch dauerhafte Stationierungen von Einheiten und Abwehrraketen in Mitteleuropa.

Was einzelne Personen, Putin oder andere, zu diesem oder jenem Zeitpunkt mündlich sagten, habe ich bewusst weggelassen und stattdessen betont, was ausgehandelt und unterschrieben wurde. Ja, es gibt diese mündliche Aussage Putins von April 2004, es gibt auch andere erstaunliche Aussagen Putins und von Verteidigungsminister Sergei Lawrow. Was sie auch immer zum jeweiligen Zeitpunkt zu ihrer Aussage motivierte, z.B. der Wunsch das von Polen und der Ukraine damals stark bekämpfte Nord Stream 1-Projekt in trockene Tücher zu bringen (die Absichtserklärung über den Pipelinebau wurde im Juli 2004, also 3 Monate nach der erstaunlichen Aussage Putins unterzeichnet), es könnte ein opportunistischer Beweggrund gewesen sein, bei Lawrow vielleicht auch ein simpler Fauxpas, jedenfalls beschrieb Condoleezza Rice im Rückblick auf ihre Zeit als Aussenministerin Lawrow als regelrechten Dummkopf. Die möglicherweise opportunistische mündliche Aussage zu einem bestimmten Zeitpunkt bedeutet nicht zwingend, dass Russland 2004 bereit gewesen wäre, der Ukraine die Freiheit der Bündniswahl vertraglich zuzusichern, schon gar nicht bedingungslos. Ich vermute eher, dass Russland 2004 keine vertragliche Zusicherung gemacht hätte - Nord Stream I und andere Geschäfte hin oder her - aber das ist stark angreifbare Interpretation und vermutlich kaum belegbar. In jedem Fall aber wird eine Theorie nicht einfach inexistent, weil ein Exponent einer Partei zu einem bestimmten Zeitpunkt öffentlich eine Aussage macht, die der Theorie widerspricht - auch nicht, wenn die Partei der Haupt-Stakeholder der Theorie ist und der Exponent de-facto Präsident seit 2000 ist.

Die zwei unterschiedlichen Theorien wurden im Deutschen Bundestag und in der OSZE wahrgenommen und ernst genommen. Beide Gremien wollten die Entspannungspolitik retten oder wiederbeleben und lancierten Studien, die die unterschiedlichen Sichtweisen analysieren, erklären und bewerten sollten. Die vom Deutschen Bundestag beauftragte Studie kommt im Mai 2014 zu dem Schluss: "Sowohl die NATO als auch Russland berufen sich in ihrer aktuellen verbalen Auseinandersetzung um die Stationierung von Truppen aus NATO-Mitgliedstaaten in Osteuropa auf die NATO-Russland-Akte von 1997. Wie dieser Sachstand erläutert hat, lässt diese Grundakte allerdings eine eindeutige Beurteilung nicht zu, ob es sich bei den Truppenstationierungen der Vergangenheit und der Gegenwart um Maßnahmen wider oder in Übereinstimmung mit der NATO-Russland-Grundakte handelt. Dies liegt insbesondere daran, dass der Vertragstext unpräzise Begriffe wie 'substantial combat forces', 'permanent stationing' und 'current and foreseeable security environment' verwendet, ohne diese zu definieren. Dies gibt der NATO und der Russischen Föderation die Möglichkeit, unter Hinweis auf die NATO-Russland-Akte in der Öffentlichkeit sehr unterschiedlich zu argumentieren. So rechtfertigt beispielsweise die NATO ihre Maßnahmen mit einer signifikant veränderten Sicherheitslage in Osteuropa, während Russland einen Wandel des Sicherheitsumfeldes nicht bestätigen will und stattdessen durch die Verlegung von Truppen aus NATO-Mitgliedstaaten nach Osteuropa seine Sicherheitsinteressen berührt sieht. Zu der Frage einer Gefährdung russischer Sicherheitsinteressen hat jedoch dieser Sachstand deutlich machen können, dass von den in Bulgarien, Rumänien und Polen zur Einsatz- und Übungsunterstützung stationierten amerikanischen Kräften, von den Jagdflugzeugen zur Durchführung des Air Policing und von den 600 ins Baltikum und nach Polen verlegten amerikanischen Fallschirmjägern keine militärische Bedrohung für die Russische Föderation ausgehen dürfte."

Auf Basis der Vorbereitungen durch das OSCE Network of Think Tanks and Academic Institutions installierte die OSZE-Troika im Dezember 2014 das Panel of Eminent Persons on European Security as a Common Project (PEP) in einer Beiratsfunktion und erteilte dem PEP die Aufgabe, die auseinander gelaufenen Sichtweisen bzgl. Sicherheit in Europa aufzunehmen, zu analysieren und Lehren für die OSZE zu entwickeln. Am PEP - besetzt mit in den verschiedenen OSZE-Mitgliederstaaten anerkannten Persönlichkeiten - waren die Aussprachen sehr kontrovers und hart. Das PEP schaffte aber, sich mit Ausnahme des russischen Vertreters Sergei Karaganow zu einer gemeinsamen Darstellung der verschiedenen Sichtweisen der OSZE-Teilnehmer durchzuringen: "Unsere Meinungsverschiedenheiten waren zahlreich und schwer zu überwinden. Für viele, wenn nicht für die meisten Mitglieder des Gremiums, stellt die endgültige Fassung einen Kompromiss dar, der die vielen ambitionierten Entwürfe nicht angemessen widerspiegelt." Karaganow verfasste eine Gegendarstellung, die dem Schlussbericht beigefügt wurde. Im ausgehandelten Schlussbericht geht es "darum zu zeigen, wie sehr unsere Einschätzung der jüngsten Vergangenheit auseinanderklafft." Karaganows Gegendarstellung beginnt mit den Worten "Starting with the negotiations on German unification, the West systematically took advantage of Russia’s weakness. The West never acted in the spirit of the Charter of Paris, in which the indivisibility of security was a key concept. The West never tried to address security with Russia, only without it, or against it. The United States instead seized the opportunity to dominate international affairs especially in Europe." (Wolfgang Ischinger et.al., Back to Diplomacy: Final Report and Recommendations of the Panel of Eminent Persons on European Security as a Common Project, Wien, OSCE, 2015)

Du hast Recht darin, dass ich keinen Beleg dafür lieferte, dass die zerrüttete Entspannungspolitik Russland dazu motivierte, in Georgien Tatsachen zu schaffen. Hier ist der Beleg: "Schon seit einiger Zeit fragen sich Russen: Wenn unsere Meinung in diesen Institutionen [G8, NATO-Russland-Rat, WHO] nichts zählt, brauchen wir sie dann wirklich? Nur um am schön gedeckten Tisch zu sitzen und Belehrungen zu erhalten? In der Tat wird Russland seit langem aufgefordert, einfach die Fakten zu akzeptieren. Hier ist die Unabhängigkeit des Kosovo für Sie. Hier die Aufkündigung des ABM-Vertrags und die Entscheidung der USA, Raketenabwehrsysteme in den Nachbarländern [Russlands] zu installieren. Hier ist die unaufhörliche Erweiterung der NATO. All dies geschieht vor dem Hintergrund der schönen Worte über Partnerschaft. Warum sollte sich jemand mit einer solchen Maskerade abfinden?" Dies schrieb Michail Gorbatschow in einem Kommentar, der am 19.8.2008 in der New York Times erschien und seine Sicht der Ursachen des Kaukasus-Kriegs darlegte.

Noch einmal: All dies ist nicht deckungsgleich mit meiner persönlichen Sicht. Aber diese Sicht existiert in Russland, in China, bei Kritikern im Westen, und zunehmend in Ländern des globalen Südens - und sie hat ihre Argumente. Wenn wir sie für inexistent oder nichtig erklären, bestätigen wir ihren grossen Vorwurf an den Westen, den der Arroganz und des Willens, der Welt die westliche Sicht aufzuzwingen. --Pypes (Diskussion) 14:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Kritik an der Kritik

Inwiefern kann Russland den Krieg begonnen haben, wenn innerhalb des Kriegsgebietes bereits durch russische "Friedenstruppen" über Jahre relative Stabilität herrschte und die Bevölkerung mehrheitlich prorusssisch ist?

Das macht wenig Sinn --2A02:3037:303:8FE6:2567:2B6B:F623:E0D1 15:12, 24. Okt. 2024 (CEST)

Kritik an der "Kritik an der Kritik": Von vorherein festzulegen, dass die russischen Truppen in Südossetien allein Frieden und "relative Stabilität" bringen wollten, ist nicht was wissenschaftliche Analysen über ihr Verhalten ist schon im Südossetienkrieg 1991-92 und besonders ab 2002 heraus arbeiteten. Vielmehr waren sie zeitweilg pro-ossetische Kriegspartei und destabilisierten anschließend durch niedrigschwellige Provokationen die Region weiter und hielten den Konflikt im Eigeninteresse am züngeln, statt ihn zu lösen. Da müssen die Belege gelesen werden, sonst bleibt es eine Fake-Diskussion.--WajWohu (Diskussion) 21:43, 24. Okt. 2024 (CEST)

Welche Belege gibt es dafür? --89.14.242.128 22:35, 28. Okt. 2024 (CET)

Die kannst du selbst zB umseitig lesen. Dass du das nicht gemacht hast, zeigt, dass die Frage nicht ernst gemeint ist. Du hast ein fertiges, im Kreml gefertigtes Weltbild und willst hier in dessen Sinne Propaganda machen. Also stellst du Fragen, die längst beantwortet sind. Da das nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt und daher nicht dem Zweck dieser Seite entspricht, hör bitte einfach auf damit. --Don-kun • Diskussion 22:50, 28. Okt. 2024 (CET)