Diskussion:Keiwy-Hochland
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von Rießler in Abschnitt Lemma
Lemma
BearbeitenWenn der Name auf Russisch Keiwy ist (siehe den russischen Artikel und die EN hier), sollte das Lemma auch Keiwy sein. Dass es sich um ein Hochland handelt, ist Teil der Erklärung, nicht Teil des Namens. --Rießler (Diskussion) 19:12, 30. Dez. 2023 (CET)
- Ganz oft in russischen Quellen (incl. Karten) aber auch unter der vollen Bezeichnung "Возвышенность Кейвы". Und das heißt dann halt Hochland oder Höhenzug. So eindeutig ist das nicht, und auch kein Einzelfall, vgl. Sajangebirge vs. Саяны und einige andere isbd. im asiatischen Teil Russlands (Suntar-Chajata, Lontokoiski Kamen, Dschagdy usw. usf.) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:56, 30. Dez. 2023 (CET)
- Danke! Ich habe es entsprechend in der Einleitung geändert. Vorerst kann das so stehen. Aber m.M. ist Возвышенность auf Karten nicht Teil des Namens. Keiwy ist der eigentliche Name und wäre das bessere Lemma. Das sieht man in den russischen Enzyklopedien. Die von Dir gegebenen anderen Namen helfen hier nicht weiter. Саяны ist der Originalname (neben Varianten), Die Konstruktion „Gebirge Sajany“ wird im Russischen als Name (und Lemma) nicht gebraucht. Саянские горы (mit Adjektiv) ist etwas anderes. Hier ist die gesamte Konstruktion ein Name. Ebenso ist die Nominalphrase Lontokoiski Kamen ein Name (und Lemma). Wahrscheinlich gibt es russischsprachige Quellen, die die Prinzipien der Bildung von Ortsnamen und deren Gebrauch auf Karten genau erklären. Vielleicht aber ich irgendwann Zeit dazu. Im Moment ist mir das nicht so wichtig. Aber Danke für Deine immer konstruktive Mitarbeit! --Rießler (Diskussion) 10:02, 31. Dez. 2023 (CET)
- Ich wollte darauf hinaus, dass die Lemmata in der deutschen WP *oft* nicht den im Russischen *üblichsten* Formen entsprechen, oder aber die Übersetzung ambivalent ist. An einzelnen Artikeln herumzudoktern ist natürlich mehr als nichts, aber halt auch nur das. "Саянские горы" gibt es natürlich, ist aber minder gebräuchlich. "Горы Сунтар-Хаята" ist korrekt, sagt aber keiner. Und "bei uns" heißt es trotzdem Suntar-Chajata-Gebirge oder Lontokoiski-Kamen-Gebirge. Usw. usf. Oder "Хребет" - übersetzen "wir" manchmal als "Kamm" (zB Koksu-Kamm... würde ich auch eher so machen, hier ja auch Teil des Gebirges Altai), aber oft als "Gebirge" (was nicht grundfalsch ist, denn diese Gebilde haben oft die Ausmaße "richtiger Gebirge", zB Борщовочный хребет = Borschtschowotschnygebirge. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:26, 31. Dez. 2023 (CET)
- Ich habe keinen Überblick über das gesamte Russland. Keiwy-Hochland als Übertragung des Namens in ein deutsches Lemma sieht für mich so falsch aus wie Lena-Fluss. Für meine Arbeit als Wissenschaftler (z.B. samische Ortsnamen) ist Exaktheit wichtig. In der Wikipedia ist leider vieles nicht so exakt, und Kollegen gehen bei deutschen Lemmata für originalsprachige Ortsnamen manchmal impressionistisch vor. Leider kann das dazu führen, dass wir seltsame Benennungen erst etablieren. Vielleicht würden bessere Richtlinien helfen.
- Ich wollte darauf hinaus, dass die Lemmata in der deutschen WP *oft* nicht den im Russischen *üblichsten* Formen entsprechen, oder aber die Übersetzung ambivalent ist. An einzelnen Artikeln herumzudoktern ist natürlich mehr als nichts, aber halt auch nur das. "Саянские горы" gibt es natürlich, ist aber minder gebräuchlich. "Горы Сунтар-Хаята" ist korrekt, sagt aber keiner. Und "bei uns" heißt es trotzdem Suntar-Chajata-Gebirge oder Lontokoiski-Kamen-Gebirge. Usw. usf. Oder "Хребет" - übersetzen "wir" manchmal als "Kamm" (zB Koksu-Kamm... würde ich auch eher so machen, hier ja auch Teil des Gebirges Altai), aber oft als "Gebirge" (was nicht grundfalsch ist, denn diese Gebilde haben oft die Ausmaße "richtiger Gebirge", zB Борщовочный хребет = Borschtschowotschnygebirge. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:26, 31. Dez. 2023 (CET)
- Danke! Ich habe es entsprechend in der Einleitung geändert. Vorerst kann das so stehen. Aber m.M. ist Возвышенность auf Karten nicht Teil des Namens. Keiwy ist der eigentliche Name und wäre das bessere Lemma. Das sieht man in den russischen Enzyklopedien. Die von Dir gegebenen anderen Namen helfen hier nicht weiter. Саяны ist der Originalname (neben Varianten), Die Konstruktion „Gebirge Sajany“ wird im Russischen als Name (und Lemma) nicht gebraucht. Саянские горы (mit Adjektiv) ist etwas anderes. Hier ist die gesamte Konstruktion ein Name. Ebenso ist die Nominalphrase Lontokoiski Kamen ein Name (und Lemma). Wahrscheinlich gibt es russischsprachige Quellen, die die Prinzipien der Bildung von Ortsnamen und deren Gebrauch auf Karten genau erklären. Vielleicht aber ich irgendwann Zeit dazu. Im Moment ist mir das nicht so wichtig. Aber Danke für Deine immer konstruktive Mitarbeit! --Rießler (Diskussion) 10:02, 31. Dez. 2023 (CET)
Was Deine Beispiele angeht: Lontokoiski Kamen ist der Name eines Gebirges, aber Lontokoiski-Kamen-Gebirge oder Suntar-Chajata-Gebirge sind schlecht geformte deutsche Lemmata, weil sie aus der verdeutschten Schreibung des Originalnamens plus einer Beschreibung (d.h. Gebirge) zusammengesetzt sind, die im Original nicht Teil des Originalnamens sind. Es sollte besser so aussehen:
{Lontokoiski Kamen|Suntar-Chajata} ist ein Gebirge in Russland […] Im {Lontokoiski-Kamen-Gebirge|Suntar-Chajata-Gebirge} grasen viele […] Außerdem ist das Gebirge {Lontokoiski Kamen|Suntar-Chajata} für […] bekannt.
Anders bei Borschtschowotschnygebirge, wo „Gebirge“ das Hauptwort des Originalnamens ist. --Rießler (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2023 (CET)
- Ich habe das Wörterbuch geographischer Namen (Duden) angesehen, das wahrscheinlich einen verlässlichen Anhaltspunkt für systematisches Lemmatisieren bietet. Dort heißen die Lemmata z.B. Lena (nur so), Keiwy, Höhen (S. 259), Suntar-Chajata, Gebirge, aber auch Lowosero, See usw. --Rießler (Diskussion) 11:35, 1. Jan. 2024 (CET)