Diskussion:Keltische Religion

Dieser Artikel war am 26. September 2012 und am 23. September 2020 der Artikel des Tages.

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Literatur/ Jan de Vries

Hallo Reinmichl, auch von mir herzlichen Glückwunsch zur KALP-Auszeichnung.

Eine kritische Nachfrage sei dennoch erlaubt: warum steht Jan de Vries in der Literaturliste und wird auch noch mit der blumigen und gewaltverharmlosenden Aussage zitiert: Nach Jan de Vries war die gewaltsame Tötung des Sakralkönigs am Ende seiner Herrschaft eine Opfergabe für das Gedeihen des Landes? Wenn auch das Buch im Reprint von 1962 von der Edition Amalia/Kurt Derungs als Standardwerk bezeichnet wird, so kann das Zitat eines solchen Autors nicht unkommentiert wiedergegeben werden. Hat sich seine Haltung seit seiner Verurteilung wg. geistiger Kollaboration mit dem NS-Regime grundlegend geändert? Zeigt sich in seinen Veröffentlchungen nach 1945 eine grundlegende Revision seines Denkens? Und selbst wenn ja, so präsentiert sein Buch den Forschungsstand Ende der 50er Jahre. Beste Grüße --Finn (Diskussion) 11:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Fiona, danke für Dein Posting. Jan de Vries ist für mich ideologisch gesehen ein rotes Tuch (was mich IMHO nicht beeinflussen darf) - aber von der Sorte gibt's leider gerade im mythischen Bereich nicht nur einen (gottseidank aber doch sehr wenige). Trotzdem habe ich ihn genannt und auch zitieret, weil seine Auslassungen zum speziellen Thema Sakralkönige auch nach heutigem Stand (Info durch Prof. Birkhan), wenn auch mit Vorsicht und Abwägung, grundsätzlich noch gelten. Dass ich mir der Problematik bewusst war, kannst du mir glauben. Bei Ingeborg Clarus (1991) wird ebenfalls (u.a. unter Berufung auf De Vries) dieser „Brauch“ genannt. Solange ich keine aktuellere Lit-Stelle findet, die dies entweder bestätigt oder in Frage stellt, werd' ich's wohl stehen lassen. Nochmals danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Reinmichl, danke für deine Antwort. Dass das regelhafte rituelle Töten stattgefunden hat, stelle ich nicht in Zweifel. Auch Birkhan und andere bestätigen es. Warum muss nun auch de Vries erwähnt werden? Aus meiner Sicht sollte ein solcher Autor zumindest eingeordnet werden. Leider habe ich ihn auch in der Lit-Liste zu Keltische Gottheiten gefunden. Auf die Weise wird eine Zitiertradition geschaffen, die sich in den Arbeiten von Schülern, Studenten fortsetzt. Beste Grüße --Finn (Diskussion) 13:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, da schneidest Du ein wichtiges Thema an - die Frage ist hier, darf/soll/muss ein Autor wegen ideologischer Eunstellung im Allgemeinen ausgespart werden? Ich bin da sehr zerrissen, denn auf der einen Seite habe ich mit solchen Leuten nix am Hut (au contraire!!), andrerseits werden sie auch in der dztg. Fachlit. laufend zitiert (Maier, Birkhan, Meid,...), die ebenfalls jeder Student zur Hand nimmt. Hier müsste wohl geklärt werden, wie man damit umgeht - den Autor eines Standardwerkes zu negieren, ist halt ebenfalls sehr hinterfragbar (verzeih' das einfältige „neudeutsche“ Wort). Ich sehe mich hier lediglich als Kompilator & Zitierer der Fachliteratur, nicht als deren Werter (manchmal verdammt hart, kennst Du ja wohl auch). Eine „black list“ der no-go-Autoren hat soviel ich weiß, net amal das Portal Waffen & Weltkrieg wirklich zusammengebracht - und dort ist es mit den Tendenzautoren um Potenzen schlimmer! Ziemlich ratlos, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag zu ...gewaltverharmlosende Aussage...: Hier muss man wohl die Einstellung der damaligen Zeit akzeptieren, in der das ein heiliges Ritual war wie das Kopfabschneiden; es ist IMHO falsch, jede Tat dieser Art mit „Pfui, wie grauslich“ zu kommentieren - unsere moderne Sicht ist hier nicht brauchbar. --- Meine mich ansonsten liebende beste Ehefrau von allen ruft immer ungeduldiger zum Essen, ich muss also für einige Zeit offline gehen ;o]

Nee, mir geht es nicht um das Wie-grauslig. Auf dem Hintergrund von Weltsicht und religiösen Vorstellungen ist es vielfach zu solchen Entwicklungen gekommen. Mir geht es dezidiert um solche Autoren. Wir können die Frage hier auch nicht klären. Vielleicht sollte ein Wikiprojekt zum Thema Umgang mit fragwürdiger Fachliteratur gegründet werden. Noch einen guten Tag. --Finn (Diskussion) 14:31, 20. Apr. 2012 (CEST)

Bevor man De Vries nebulös zu unbestimmten "solche Autoren" stellt weil man meint zu wissen, das De Vries ein NS-Schreiberling war fern jeglicher Wissenschaftlichkeit, wären dezidierte Sachargumente schon hilfreich. Im Übrigen ist der Diskurs zur Sakralthehorie oder Profantherorie immer noch konträrer Gegenstand der Forschung. De Vries war von Haus aus gelehrnter Altgermanist und Indogermanist - kein Keltologe. Er war ein methodisch versierter Beobachter (siehe etliche akademische Nachrufe), seine "Keltische Religionsgeschichte" erschienen zuerst in der renomierten Kohlhammer-Reihe "Religionen der Menscheit" 1962 hat Wurzeln die bis in die 20 Jahre zurückreichten, aus diesem wachsenden Materialbestand dann erst zusammengestellt und verfasst nach dem er unter Berufsverbot in den Niederlanden der 50er Jahre stand. Birkhan meine ich hatte sogar Einblick in dessen Nachlass. De Vries hatte einen guten Einblick und interdiziplinären Überblick. Ich persönlich hatte noch nie etwas gefunden was bei ihm eine etwaige NS-Idologie beweisen würde. Dem NS-Ideologen war er sogar supekt da er eine Überlegenheit der Arischen Rasse als Humbug abtat. Aber de Vries ist halt in einigen Punkten überholt da er den Forschungstand vor 50-60 Jahren rezipiert und abbildet, aber immer noch wichtig hinsichtlich der Forschgungsgeschichte. Also, bitte den Ball flach halten. ;-) Grüße --Α.L. 15:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

De Vries ist als geistiger Kollaborateur verurteilt worden, uns zwar wegen seiner Zusmmenarbeit mit dem SS-Ahnenerbe, auch wenn er eine abweichende Meinung vertrat. Das ist ein Faktum, auch wenn du keine Spuren von NS-Ideologie in seinem Werk findest. Und du bestätigst, dass sein Werk einen veralteten Forschungsstand abbildet. Beides sollte aus meiner Sicht bei einer Zitation bedacht werden. Und auch ob man de Vries in der Lit-Liste unkommentiert angibt. Unter kommentieren verstehe ich einordnen. Mit ist bewusst, dass die Literaturlage im Bereich Mythlogie/Kelten/Germanen schwierig ist.

Wie renommiert der Kohlhammer Verlag (noch) ist, ist eine zweite Frage.--Finn (Diskussion) 17:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

Grundsatzdiskussionen sollten wir woanders führen. Meine kritische Frage hat Reinmichl beantwortet. Damit ist die Sache für mich hier erledigt. Dank @all für den ansonsten guten Artikel. Beste Grüße --Finn (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

O.k., servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2012 (CEST)

Literaturauswahl

Wie schon mein Vorredner angemerkt hat, scheint mir die Literaturauswahl für einen exzellenten Artikel nicht ausreichend durchdacht zu sein. Darüber hinaus fehlt mir eine Rezeptionsgeschichte, insbesondere ein Abschnitt, der aufzeigt, wie die „Keltische Religion“ zu allen möglichen Zwecken benutzt worden ist. Entsprechende neopagane Organisationen spiel(t)en dabei eine durchaus bedeutende Rolle. Da fehlen mir m. E. wichtige nicht-deutsche Titel wie etwa Ronald Hutton: Blood and Mistletoe. The History of the Druids in Britain, Yale University Press 2009. Seine Einleitung (The Raw Material) ist als Grundlage für eine Quellen- und Rezeptionsdiskussion hervorragend geeignet. Mir persönlich ist zudem schon die Annahme, dass es eine einheitliche keltische Religion gab, im Laufe der Jahre immer suspekter geworden. Wenn man sich erst einmal vom ethnischen Konzept verabschiedet hat, sondern eher von einem sprachlichen bzw. kulturellen auf der Basis weiträumiger Handelsverbindungen ausgeht, kann man sich dieser Frage anders annähern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Anmerkung

ich kenne das o.a. Buch "Blood and Mistletoe" nicht (wer kennt schon jedes Werk einer Fachrichtung), die rezeption überzeugt mich allerdings nur bedingt von der Notwendigkeit für die LitListe. Außerdem schreibe ich grundsätzlich kein Werk in diese Liste, das ich nicht gelesen habe (am liebsten als Buch, nur notfalls als elektronisches Medium). und zum Thema nicht-deutsch halte ich mich an den wiki-Grundsatz: Wenn es deutschsprachige Literatur gibt, ist sie fremdsprachiger gleicher Qualität vorzuziehen - oft genug muss ich leider ohnehin davon abweichen, schön, wenn's nicht nötig ist. Der Abschnitt "Rezeption im Neopaganismus" soll eine kurzen Überblick geben, ein eigenes Lemma wäre ev. sinnvoll, ist aber nicht mein Fach. Einen Schwerpunklt auf das ethnische Konzept kann ich nicht finden, notabene ich als "Birkhan-Jünger" (stimmt, keiner ist unbeeinflusst von Vorbildern) ohnehin Sprache & Kultur als primär ansehe. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Heilige Zeit - "Tag folgt er Nacht"

Im Artikel im o.g. Abnschnitt wird es als Besonderheit dargestellt, dass der Tag zur vorhergehenden Nacht bzw. die Nacht dem nachfolgenden Tag zugerechnet wird. In diesem Zusammenhang wird u.a. Halloween und die "Vorabend-"Feiern in keltischer Tradition gesehen. Soweit ich weiss, kommt das jedoch aus der jüdisch/christlichen Tradition, wo das ebenfalls der Fall ist: Der Tag beginnt mit dem vorhergehenden Sonnenuntergang. Nur aufgrund dieser Zählung (und weil es keine 0 gab) ist Christus am dritten Tag (Nacht zum Sonntag) nach seiner Kreuzigung (Freitag nachmittag) auferstanden. Aus der jüdisch/christlichen Tradition heraus feiert man auch Heiligabend am Vorabend von Weihnachten und genau das gleiche gilt auch für Halloween, dem Allerheiligen-Vorabend. Könnte jemand darum vielleicht einen Beleg bringen, dass gerade Halloween, ein urchristiliches Fest derartig mit der keltischen Tradition verknüpft ist, wie im Artikel beschrieben? Ich zweifele und halte die Darstellung im Artikel für TF (bis zum Beweis des Gegenteils :-). --BesondereUmstaende (Diskussion) 16:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Um genau zu sein, diesen Satz würde ich gerne ersatzlos streichen und oben Eigenheit durch Eigenschaft ersetzen: In den modernen Begriffen Weihnachten, Halloween (= hallow even) und Sonnabend ist ebenfalls dieses System zu erkennen. --BesondereUmstaende (Diskussion) 17:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

1. Der anfangs monierte Satz steht als Zitat gekennzeichnet bei Caesar!

2. Gegenbitte: für das "urchristliche Fest Halloween" hätte jetzt ich gern eine belastbare Quelle (und zwar von einem Fachautor).

3. Die angeforderten Belege findest Du unter dem angegebenen Link Samhain. servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

zu 1. Das Zitat habe ich nicht moniert (für Cäsar war das wirklich was Besonderes, aber absolut gesehen ist es nicht besonders), sondern den oben von mir zitierten Satz mit Weihnachten und Halloween. Den würde ich als TF entfernen.

zu 2. siehe Halloween. Dort ist ein ganzer Abschnitt über die These, Halloween aus Samhain bzw. keltischen Wurzeln ab zu leiten, (gibt wohl Autoren, v.a. ältere, die dieser Ansicht waren), diese Theorie wird aber mit dem deutlichen Satz: Die These einer kontinuierlichen Entwicklung keltischer Bräuche zu modernen Halloweenbräuchen gilt als veraltet und unhaltbar. verworfen und ist dort mit 3 Literaturzitaten untermauert und auch weiter ausgeführt.

zu 3. Ich stelle meine Belege bei [[1]] dagegen.

Können wir uns vielleicht einfach darauf einigen, dass es mindestens umstritten ist? --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:03, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu Punkt 1 - Antwort verstehe ich nicht, ein Zitat besagt immer die Ansicht des Zitierten, so what?

Zu Punkt 2 & 3 - der dort aufscheinende Satz Die These einer kontinuierlichen Entwicklung keltischer Bräuche zu modernen Halloweenbräuchen gilt als veraltet und unhaltbar ist für mich reine TF, denn z.B. das als ref genannte 7-seitige ganz allgemein zur Kontinuität geschriebene Kapitel bei Maier sagt über den konkreten Punkt gar nix aus, man könnte das also durchaus als fragwürdige Referenzierung sehen! Die beiden anderen refs sind zumindest (höflich formuliert) schwach. Da die mir vorliegenden Fachbücher es so schreiben (links angegeben, s.o.) wie im Artikel angeführt, sehe ich keinen Grund der Änderung, denn TF wäre es nur, wenn ICH es mir ausgedacht hätte (und sowas mache ich grundsätzlich NIE!). Der Artikel "Halloween" ist nicht von mir und jegliche TF dort drin entzieht sich meiner Kenntnis. Refs als Belege für Schlussfolgerungen heranzuziehen, die in der Quelle gar nicht genannt werden, sind unseriös (ich habe aber auch nicht vor, dies zu prüfen, soweit es nicht meine Arbeit tangiert - obwohl dieses Problem mich schon manchmal zur Artikelkorrektur zwang). Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

zu Punkt 1: Ja, darum würde ich, wie oben schon gesagt, das Zitat ja stehen lassen. Aber den Satz In den modernen Begriffen Weihnachten, Halloween (= hallow even) und Sonnabend ist ebenfalls dieses System zu erkennen. entfernen, siehe oben. Dieser Satz erweckt im Gefolge des Zitats den Eindruck, dass sämtliche Bezüge auf Vorabende, Nächte o.ä. von den Kelten herrühren, was sicher nicht der Fall ist, siehe jüdisch-christliche Traditionen.

zu Punkt 2 und 3: Tja, da kann jetzt jeder versuchen die Referenzen des anderen abzuwerten oder noch mehr Zitate zu finden, das führt nicht wirklich weiter habe ich das Gefühl. Ich habe großen Respekt vor Deiner Arbeit, aber ich würde es wirklich begrüßen, wenn sich WP-Artikel nicht gegenseitig widersprechen würden. Ich verstehe natürlich, dass Du den Halloween-Artikel nicht überarbeiten möchtest (zumal der ja einer anderen Schule zu gehören scheint), aber könnte man den Widerspruch nicht dadurch auflösen, in dem man das Thema im Artikel etwas zurücknimmt und relativiert, indem man z.B. wie von mir vorgeschlagen den Satz oben einfach streicht? Oder in einen kleinen Nebensatz erwähnt, dass es auch eine andere wissenschaftliche Meinung gibt? Oder dass die Nacht/Tag-Geschichte auch in anderen Kulturen genauso wie bei den Kelten definiert wurde? Oder, oder? --BesondereUmstaende (Diskussion) 23:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zur Frage einander widersprechender Artikel gebe ich Dir völlig recht, doch darf natürlich der schlechter bis falsch referenzierte Artikel nicht als Maßstab herangezogen werden. Und eine Relativierung der inkriminierten Aussage (dass es auch eine andere wissenschaftliche Meinung gibt) kommt eben nur dann in Frage, wenn belastbare Quellen dafür vorhanden sind - die fehlen mir ganz einfach bis jetzt. Der Hinweis auf andere Kulturen wäre in einem Dachartikel zu diesem Thema wohl notwendig, in einem Artikel der sich definitiv mit einer Kultur beschäftigt, als (wie man in Wien sagt) "No-na-net"-Äußerung eher nicht notwendig. Ich schreib' ja auch nicht im Artikel über einen keltischen Kriegsgott, dass es Kriegsgötter in jeder vergleichbaren anderen Mehrgötterreligion ebenso gab, denn das ist ja anzunehmen (in einem Kriegsgottheiten-Lemma natürlich sehr wohl).

Traurig, dass in Halloween so manches Unbelegte zu finden ist und - nochmals gesagt - einige Refs auf Literatur hinweisen, wo das genau nicht drin steht, aber gerade darum käme mir eine Angleichung falsch vor - wobei mir klar ist, dass der Leser dadurch verwirrt ist! Aber man kann doch fehlerhafte Informtionen nicht dadurch reparieren, dass man sie ganz oder teilweise in andere Artikel übernimmt, oder? Jedenfalls hast Du hier ein Problem aufgezeigt, das der Korrektur harrt und das geht nur (Mantra!) mit belastbaren Quellen. Ich kann nur hoffen, dass sich jemand (DU?) die Zeit zur Halloween-Reparaturarbeit nimmt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:45, 8. Okt. 2012 (CEST)