Diskussion:Kenzō Shirai

geb./gest.

Gibt es in diesem Fall einen Grund, von der allgemein als Standard gesetzten Vorlage ab zu weichen? Die Community hat sich in mehreren MBs für dieses einheitliche Aussehen entschieden, was IMHO nicht heissen muss, dass man ohne guten Grund nicht abweichen darf, aber liegt so ein Fall/Grund hier vor? --BesondereUmstaende (Diskussion) 23:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

es gibt keine Grund für die Abweichung, daher ist das genealogische Zeichen nun korrigiert. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 23:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, da ich gerade erst gesehen habe, dass Ihr Euch hier gemeldet habt. Nun, wie ich bereits schrieb, sehe ich die Formatvorlage Biografie als fakultativ an. Ich empfinde die ausgeschriebene Variante als weltanschaulich neutraler und vor allem laienverständlicher.

Deshalb, und weil ich Erstautor des Artikels bin, meine ich, dass ich den Stil der Einleitung, den unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia entsprechend, festlagen darf.

Die Meinungsbilder liegen teilweise Jahre zurück und das aktuelle nimmt sich der Fragestellung, ob die Formatvorlage obligatorisch ist, nicht an. --Turnstange (Diskussion) 11:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Aber Erst-/Hauptautor ist kein Argument, ebensowenig wie Schönheit oder Dinge wie "Alter" von MBs. Sollte das alles an Grund sein, den Du angeben kannst, sehe ich eine erneute Rückänderung als Vandalismus an. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

Neutralität und Laienverständlichkeit sind meine Hauptargumente, auf die bist Du nicht eingegangen. Außerdem: Der vom Erst- bzw. Hauptautor festgelegte Schreibstil darf übrigens nicht ohne Weiteres durch einen anderen ersetzt werden, sofern die vorgenommenen Änderungen keine Verbesserung des Artikels bewirken. Insofern ist "Erst-/Hauptautor" durchaus ein Argument, wenn auch ein schwaches im Vergleich zur Neutralität etc. Die von Dir genannten Meinungsbilder sagen, wie erwähnt, nichts darüber aus, ob die Formatvorlage Biografie verbindlich ist. Deswegen wurde bereits während des letzten Meinungsbildes eine Anfrage an das Schiedsgericht vorbereitet, um die Frage der Verbindlichkeit zu klären. Darüberhinaus kann ich meine Version mit Wikipedia:Ignoriere alle Regeln begründen. Und das aus gutem Grund: Die genealogischen Zeichen sind höchst umstritten und weltanschaulich nicht neutraler als die ausgeschriebenen Varianten (geboren am / gestorben am). Im Zweifel ist die neutralere Variante zu favorisieren, vergleiche Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das ist eines der unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Zudem sollte gerade die Einleitung laienverständlich sein, siehe auch Wikipedia:Oma-Test. Kinder verstehen diese Zeichen beispielsweise nicht und wissen gegebenfalls auch nicht, wie man nach der Bedeutung sucht. Ich bin grundsätzlich nicht auf Streit aus, denn selbst wenn ich im Recht bin, gilt Wikipedia:Bitte nicht stören. Allerdings agierst Du hier als Störer (das meine ich nicht despektierlich), da Du meine Version ohne guten Grund geändert hast. Insofern würde ich es begrüßen, wenn Du meine Version wiederherstellst bzw. Du meine Änderung nicht wieder revertierst. --†urnstange • Diskussion 11:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, die bereits in den MBs ausgetauschten Argumente für die eine oder andere Form hier unter uns zwei zum x-ten Male zu wiederholen. Es ist jedoch Fakt, dass sich die Community unter Berücksichtung aller Argumente, einschliesslich Deiner von Dir oben genannten für eine Beibehaltung der Formatvorlage entschieden hat. Das heisst, egal wie weitgehend man die Verbindlichkeit der Vorlage genau interpretiert: Das Stern/Kreuz ist der default-Fall, so sollen nach dem Willen des MBs erstmal alle Biographie-Artikel ausschauen. Nun gibt es vielleicht in einem oder anderen Fall spezielle Argumente, warum in einem sehr speziellen Fall das eventuell nicht angemessen ist. Darüber kann man sich streiten, welche Argumente und wie gewichtig diese sein müssen, und das wird auch trefflich getan. Aber in diesem Lemma hier gibt es offensichtlich keine Argumente, die über die allgemeinen, für alle Biographien geltenden, bereits bis zum Erbrechen diskutierten ("schöner" etc.) hinausgehen, denn genau solche Argumente (von denen dann noch zu prüfen wäre, ob sie in diesem Lemma überhaupt stichhaltig wären) kannst Du nicht vorbringen. Somit bleibt Stern/Kreuz. Danke für Dein Verständnis.

Und noch eine allgemeine Anmerkung: Auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass Stern/Kreuz nicht diskrimierend/unneutral sind, kann ich mir vorstellen, dass Leute existieren, die (unbegründeter Weise) eine Diskriminierung fühlen. Wenn die "Kreuzgegner" allerdings ohne gewichtige Begründung willkürlich in eigenen Biographien geb./gest. setzen, tun sie ihrer Sache einen Bärendienst. Es wird der Eindruck erweckt, dass es nicht um die Sache geht, sondern nur darum, Duftmarken und Reviermarkierungen zu setzen, zu zeigen, dass man auf den Willen der Mehrheit mehr als deutlich pfeift, was elementar dem Wikiprinzip widerspricht. Wenn Du Deiner Sache einen Gefallen tun willst, dann such' Dir eine Biographie, in der Stern/Kreuz wirklich tatsächlich nicht angemessen wären und diskutiere dort mit. --BesondereUmstaende (Diskussion) 13:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich akzeptiere das, auch wenn ich Deine Ansicht nicht teilen kann. Wir wissen beide nicht, ob sich die gegenständlichen Personen, ob begründet oder unbegründet, von den genealogischen Zeichen diskriminiert fühlen oder gefühlt hätten. Fakt ist, dass Zeichen und Symbole dieser Art gewisse Assoziationen hervorrufen können. Daher ist im Zweifel die neutralste Form zu präferieren bzw. sollte diese Form zumindest auch verwendet werden dürfen. Die „gewisse Einheitlichkeit“, die mit der Vorlage erreicht werden soll, bliebe damit ebenfalls erhalten.

Zu Deiner Anmerkung Folgendes: Anders als viele andere Benutzer, habe ich mich aus sachlichen Gründen gegen die Verwendung dieser Zeichen entschieden. Wenn Du Dir die Abstimmungskommentare anschaust, haben viele Benutzer aus irrationalen Gründen sowohl für als auch gegen das Meinungsbild gestimmt. Aus ebensolchen Motiven werden nun Artikel in die eine oder andere Richtung geändert. Beides ist abzulehnen, da die Motive sachfremder Natur sind. Also siehe es mir nach, dass ich mich in diesem durchaus speziellen Fall nicht dem „Willen der Mehrheit“ beuge. Da halte ich mich lieber an die Grundprinzipien der Wikipedia und ignoriere im Zweifel, der Sache wegen, alle Regeln. Um des lieben Friedens wegen akzeptiere ich jedoch Deine Version. --Turnstange (Diskussion) 15:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiss Deinen sachlichen Umgang mit dem Thema zu schätzen, sehr viele reagieren sehr emotional oder irrational, wie Du richtig schreibst. Dennoch würde ich Dir raten, geäusserten Mehrheitswillen ernst zu nehmen. Es gibt auch für mich sehr viele Stellen in der Wikipedia, die ich einfach unsäglich finde. So halte ich mich, als promovierter Physiker, gezielt von den echten Physikartikeln fern, da ich das unsachliche und unpräzise Gelaber oft nicht ertragen kann. Da wird um des OMA-Prinzips willens Gelaber auf schlechten Laien-Schulbuch-Niveau abgelassen, oft auch falsche Selbst-Interpretationen basierend auf Halbwissen, was mit 1-2 Formeln präzise und korrekt erklärt werden könnte, und ist auch noch stolz drauf. Das entspricht aber (zumindest aktuell) dem Mehrheitswillen in der Community, darum eben ohne mich. Aber es gibt noch viele andere Stellen, an denen man mitbauen kann, und vielleicht bekehrt sich die Mehrheit ja eines Tages. Also: beiss Dich da nicht fest, wenn Du mit Mehrheitsentscheidungen nicht leben kannst, meide diese Stellen. --BesondereUmstaende (Diskussion) 15:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es ist im übrigen auch so, dass von den 18.000 Artikeln des Japan-Portals, von denen ich die Hälfte beobachte, nicht ein einziger Artikel, den ich kenne die Wörter geboren und gestorben verwendet, sondern die genealogischen Zeichen. Aber das nur am Rande. Ich stimme Euch beiden zu, bin aber froh, dass wir hier bei den genealogischen Zeichen bleiben. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt --Turnstange (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2015 (CET)