Diskussion:Kernkraftwerk Fangjiashan

PRIS-Daten

Hallo Gunnar.Kaestle, ich habe gesehen, dass du beim Kernkraftwerk Fangjiashan die Tabelle mit den Daten der Reaktorblöcke geändert hast. Ich bin mit deiner Änderung nicht recht glücklich, insbesondere, da ich die Tabelle mit den Daten der Reaktorblöcke bei allen Kernkraftwerken und Kernkraftwerkslisten, die ich angelegt habe, identisch aufgebaut habe, nämlich so, dass eine Spalte einem Wert bei PRIS entspricht, also auch eine eigene Spalte für Reactor Type und Model. Ich werde deine Änderung daher zurücksetzen. Trotzdem, nix für ungut. Gruss. --Agentjoerg (Diskussion) 11:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Agentjoerg: der Grund für das Zusammenlegen von Typ und Modell ist ein praktischer ergonomischer Vorteil: je nach Bildschirmauflösung und Bildschirmbreite (vgl. z.B. mit der Anzeige auf einem Laptop vs. einem Großbildschirm) spart dies Platz und die Daten dehnen sich nicht überflüssigerweise nach rechts aus. Das erspart einem das horizontale Scrollen.

Zudem hattest Du vergessen, das "geplant" aus der Spalte mit dem kommerziellen Betrieb rauszunehmen, was ich auch korrigiert hatte. Weiterhin kann man darüber debattieren, ob man den Status "in Betrieb" wirklich braucht, weil dies eine redundante Information ist, die sich daraus ergibt, dass das Abschaltungsdatum noch nicht eingetragen ist. Drittens ist ein weiterer Vorschlag, sich bei den Datumsangaben an die ISO 8601 zu halten, weil das Format YYYY-MM-DD die Aufmerksamkeit auf das Jahr fokussiert, was wichtiger ist als der Tag. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Gunnar.Kaestle, man kann vermutlich für jede Art der Darstellung Vor- und Nachteile finden. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ich mir die Liste der Kernkraftwerke in der Volksrepublik China auf 'nem Smartphone ansehe könnte, ohne verrückt zu werden. Die Spalte Status finde ich schon wichtig, da es auch KKWs in Bau gibt bzw. bei Liste der Kernkraftwerke in Japan KKW, die zur Zeit inaktiv sind.

Drittens ist ein weiterer Vorschlag, sich bei den Datumsangaben an die ISO 8601 zu halten, weil das Format YYYY-MM-DD die Aufmerksamkeit auf das Jahr fokussiert, was wichtiger ist als der Tag. Das verstehe ich nicht, denn das Format YYYY-MM-DD ist intern zwecks Sortierung, angezeigt wird immer DD-MM-YYYY. --Agentjoerg (Diskussion) 16:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Zur Datumformat: die Kritik ist, warum nicht einfach als YYYY-MM-DD anzeigen lassen? Dadurch dass YYYY vierstellig ist und nicht zweistellig als YY erkennt man auf den ersten Blick, dass die Jahreszahl vorne steht. "Ein Einsatz dieser Formate wird vor allem im Bereich der Naturwissenschaften, Softwareentwicklung, Dokumentation und für internationale Korrespondenz empfohlen, da hier das größte Fehlerpotential durch länderspezifische Formate existiert. Als Beispiel seien hier verschiedene länderspezifische Schreibweisen für den 2. April 2008 (2008-04-02) genannt: 2/4/08, 4/2/08, 08/4/2, 4/2/2008." schreibt Wikipedia. Daher halte ich es nicht verkehrt, dieses Format generell in technischen Dokumenten zu verbreiten. Postkarten an die Oma kann man ja ruhig weiter mit den Punkten bedaten.

Zu den Spalten: Es gibt Leute, die sich Wikipedia-Artikel auf dem Smartphone anschauen [1] aber es geht auch darum, dass man auf moderat großen oder kleinen Bildschirmen eben auch schnell eine Tabelle erzeugt, die nach rechts über den Rand wächst, wohingegen der Fließtext vom Browser je nach Bildschirmbreite umgebrochen wird. Bei mir z.B. ist die tabellarische Übersicht bei der aktuellen Schriftgröße bis zur Netzsynchronisation sichtbar. Bei den Länderübersichten mit vielen Reaktoren mag es hilfreich sein, zwischen im Bau, in Betrieb, stillgelegt und rückgebaut zu unterscheiden. [2] kennt auch den Status 'Long-Term Outage' (A nuclear reactor is considered in Long-Term Outage or LTO if it has not generated any electricity in the previous calendar year and in the first half of the current calendar year. It is withdrawn from operational status retroactively from the day it has been disconnected from the grid.) der nach Fukushima eingeführt wurde, als viele Reaktoren längere Zeit nicht wieder ans Netz gingen. Dennoch halte ich es hier für eine redundante Information, die man der Übersichtlichkeit wegen weglassen kann. Den 'im Bau' Zustand von Neubauten erkennt man auch daran, dass sie noch keinen Datumseintrag bei der kommerziellen Inbetriebnahme haben und noch nicht stillgelegte Reaktoren haben keinen Eintrag bei der (geplanten) Abschaltung.

Erst recht finde ich den Vorteil signifikant, wenn man Typ und Modell in einer Spalte zusammenfasst, auch weil die beiden Angaben logisch zusammenpassen und teilweise sogar als redundant angesehen werden können, weil aus dem Modell sich der Typ ableiten lässt, vgl. Normalisierung (Datenbank). --Gunnar (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das mag alles so stimmen, was du schreibst, ich kann es derzeit nicht beurteilen, deshalb würde ich vorschlagen, du setzt deine Vorstellungen beim Kernkraftwerk Qinshan (oder einem anderen KKW, bei dem ich NICHT der Hauptautor bin) um, und dann sehen wir uns das an, vergleichen deinen Modell-KKW-Artikel mit meinem und diskutieren darüber. Aber zur Zeit überzeugen mich deine Änderungen (abgesehen von wenigen Ausnahmen) wirklich nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das Argument, ein Hauptautor zu sein, zählt nicht wirklich viel, weil Du mit deinem Beitrag bei Wikipedia das Recht abgegeben hast, alleine über Deinen Text zu bestimmen. Weiterhin ist es so, dass der Hauptautor mit der Zeit von einem anderem Autor in der Zahl der Beiträge und dem Umfang des beigesteuerten Textes überholt werden kann. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Im Abschnitt Kernkraftwerk Qinshan#Daten der Reaktorblöcke habe ich noch die thermische Leistung ergänzt, weil man aus dem elektrischen Output und dem thermischen Reaktorleistung den Wirkungsgrad errechnen kann. Zudem zeigt der Unterschied zwischen elektrischer Brutto- und Nettoleistung die parasitären Verluste an, der größte Teil ist die Speisewasserpumpe. Insgesamt passt da noch alles bei meiner Bildschirmauflösung noch alles auf eine Browser-Seite. Bzgl. der Daten will ich auch noch zur Debatte stellen, ob man alle vier Daten braucht. Der Baubeginn ist ein wichtiges Datum, auch wenn es auf das Gießen der Bodenmatte fürs Reaktorgebäude geeicht ist, d.h. vorbereitende Arbeiten wie das Ausheben eine Baugrube sind schon früher dran. Auch ist der kommerzielle Betriebsbeginn ein wichtiges Datum, weil dann der Eigentümer/Betrieber das Kraftwerk von der Baufirma übernimmt. Erste Kritikalität und erste Netzeinspeisung sind interne Daten, wobei ab der Netzeinspeisung das Kraftwerk als Ganzes getestet werden kann und der Testbetrieb anfängt. Die erste anhaltende Kernreaktion ist nur insoweit wichtig, weil man ab dann nicht mehr zurück kommt und bis zum Rückbau und Freimessung eine kerntechnische Anlage mit Kontrollbereich hat. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Größen und Einheiten

In technischen Dokumenten gilt die Regel: "It is not permitted to modify a unit symbol (e.g. by means of a subscript) to give information about the special nature of the quantity or context of measurement." (9.3.2 Units, IEC Directives, Part 2) Man soll also nicht die Information an die Einheit anfügen, um was es im Genauen geht, sondern klar die Einheit benennen, z.B. als thermische oder elektrische Leistung. --Gunnar (Diskussion) 17:04, 27. Aug. 2023 (CEST)

Schmarrn, woher glaubst du, habe ich die Einheiten MW_e und MW_t übernommen, genau, von den Seiten der IAEA, dort steht es nämlich genauso. Ich würde dich auch bitten, von weiteren Verbesserungen deinerseits am Kernkraftwerk Fangjiashan vorerst abzusehen, nimm dir z.B. mal das Kernkraftwerk Qinshan vor und baue es nach deinen Vorstellungen um. Dann können wir darüber sprechen, denn bisher überzeugen mich deine Änderungen am Kernkraftwerk Fangjiashan nicht so recht. --Agentjoerg (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nix Schmarrn, das zeigt nur, dass sich die IAEA bei der Außendarstellung per PRIS nicht an internationale Normen hält. Was denkst Du, warum seit Jahrzehnten sich Leute das Hirn zermartern, wie man mit Größen und Einheiten umgehen sollte, um Verwechselungen zu vermeiden? [3] [4] --Gunnar (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2023 (CEST)

Schön und gut, dann sollen sich die IAEA und die IEC (oder wer auch immer) gefälligst auf eine Darstellung einigen. Aber solange das nicht der Fall ist, halte ich mich an die Darstellung der IAEA, denn einer Darstellung muss ich folgen. --Agentjoerg (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Dann folge doch ISO und IEC. Die Direktiven, wie man technische Normen schreibt, werden von beiden Normungsorganisationen gemeinsam weiterentwickelt und diese Vorgaben binden auch alle Schreiber bei ISO und IEC gleichzeitig. Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, warum sich die PRIS-Seiten nicht an diese Konventionen halten - vielleicht hat sich noch niemand in diesem Bereich mit normativen Vorgaben näher beschäftigt. Zudem gibt es die ISO/IEC Normenreihe 80000, auch als Internationales Größensystem bekannt.

Dear PRIS Officer, 

I'd like to share with you the standard series ISO/IEC 80000 on quantities and units. 
 
Please have also a look at ISO/IEC Directives, Part 2, clause 9.3.2 Units.  
 
It is not permitted to modify a unit symbol (e.g. by means of a subscript) to give information about the special nature of the quantity or context of measurement. 
 
EXAMPLE 1 
Correct: U_max = 500 V 
Incorrect: U = 500 V_max 
 
Therefore, I suggest not to use the units MW_e or MW_t anymore, but instead talk about gross electrical capacities and net electrical capacities (in MW) and thermal capacities (in MW). 
 
Kind regards, 
 
Gunnar Kaestle 

--Gunnar (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2023 (CEST)

Emytologie

Warum heisst das Kraftwerk Fangjiashan bzw. was heisst dies Chinesische Wort auf Deutsch? --Gunnar (Diskussion) 23:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Design Net Capacity

Das PRIS-Glossar definiert diesen Begriff wie folgt: "The original Design Net Capacity (electrical power) is the unit electrical output after deducting the self-consumption power assumed by the original unit design, no matter if it has ever been routinely achieved during operation. This value does not reflect possible power changes during subsequent operation."

Wichtiger ist die Reference Unit Power: "The reference unit power expressed in units of megawatt (electrical) is the maximum (electrical) power that could be maintained continuously throughout a prolonged period of operation under reference ambient conditions. The power value is measured at the unit outlet terminals, i.e. after deducting the power taken by unit auxiliaries and the losses in the transformers that are considered integral parts of the unit. The reference unit power is expected to remain constant unless following design changes, or a new permanent authorization, the management decides to amend the original value." welche die reale Nettoleistung am Standort beschreibt, d.h. an individuelle Realisierung des Kühlsystems oder nachfolgende Upratings z.B. durch effizientere Speisewasserpumpen oder leistungsfähigere Dampferzeuger.

Zudem wird die Reference Unit Power von Capacity Factor. Energy Availability Factor, und Outage referenziert; die Design Net Capacity hingegen von keinem anderem PRIS-Begriff. Daher ist mein Vorschlag, als Nettoleistung stets die Reference Unit Power (= net capacity = rated power output) zu nennen und zur Vermeidung von Irritationen beim Wikipedia-Leser die Design Net Capacity wegzulassen. Das scheint eine weniger relevante, theoretische Größe zu sein, die ggf. für eine Typbeschreibung einer Reaktorserie von Interesse sein könnte. --Gunnar (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2023 (CEST)