Diskussion:Kertsch-Feodossijaer Operation

Das wäre die Räumung der Halbinsel Kertsch. Die Offensive steht im diametralen Zusammenhang zur sogenannten Kubanoffensive. Eine Auslagerung halte ich nicht für sinnvoll. Schreibst du indes einen Artikel über die Kubanoffensive der Roten Armee, dann kannst du das nicht ausklammern. Dazu habe ich hordenweise Material, inklusive Fotos, die ich gerne PD gebe. Der sie gemacht hat ist tot und hat sie mir vererbt. --Arne 21:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Arne, das klingt hochinteressant.--D.W. 00:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hab noch nichts über diese Operation gehört, aber anlegen werde ich sie mit Sicherheit. --Papik 22:48, 15. Nov. 2007 (CET)papik

Mein Opi war 4.PD. Fernmelder im Stab von irgendsoeinem Regiment. Wat denkst du denn? --Arne 00:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Hat er diese Schlacht miterlebt? --Papik 16:13, 16. Nov. 2007 (CET)papik

Ja das hat er. Der Gute war stolzer Träger des EK II und des Kubanschild. Innerhalb der Räumung der Halbinsel Kertsch und der Aufgabe der Stadt Feodosia, war er aktiv. Er wurde späterhin ausgeflogen. Die gesamte Aktion rund um Kertsch und Feodosia gehört zum Komplex Kubanschlacht. Die Wehrmacht hat wie du aus meinen Ausführungen ersiehst sogar eine eigene Auszeichnung gestiftet. Etwa wie das Demjanskschild und das Ärmelband Afrika. Für Lit.Anfragen stehe ich zur Verfügung. Ebenso wie für Beihilfe zur Arbeit. --Arne 19:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich sag doch, klingt interessant, mal was anderes als Panzer und Co.--D.W. 19:33, 16. Nov. 2007 (CET)

-p --Arne 19

36, 16. Nov. 2007 (CET)

Wann fand sie statt? Aus russ. Sicht gab es diese Schlacht bestimmt nicht, weil ich davon noch nichts gehört habe. Warum ausgeflogen? Verletzt oder einfach so? --Papik 20:27, 16. Nov. 2007 (CET)papik

Ab dem 7.September 1943 versuchte die 17.Armee planmässig die Krim und den Kuban zu räumen. Durch gezielte Angriffe gegen Melitopol und Kertsch durch die Armeen Rokkossowskis wurde der Armee der Rückweg abgeschnitten. Das Halten der Stellung entlang des Kubanbrückenkopfes und der Halbinsel Kertsch hatte nur den Zweck der deutschen Kaukasusarmee den Rücken frei zu halten. Dabei kam es zu blutigen Kämpfen. Wie du selbst schon dargestellt hast wurde die 17. Armee de facto aufgerieben. Durch einen Haltebefehl Adolf Hitlers war sie gebunden. Mein Opa war Spezialist. Er wurde einfach so ausgeflogen. --Arne 20:50, 16. Nov. 2007 (CET)

Um die Krim gab es noch mindestens 3 Schlachten, die ich bald anlege. --Papik 21:03, 16. Nov. 2007 (CET)papik

Bitte nachprüfen: Truppenstärke: Klammersetzung; Verlauf: Verbot der Schiffahrt für wen von wem; Begnadigung vom Todesurteil nachgewiesen? 16.11.07 Mfg

Das Wetter war schlecht und russ. Schiffe blieben im Hafen. Die Russen haben das entschieden. Truppenstärke: alles ist richtig. --Papik 10:32, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Das mit Flak "Divisionen" ist falsch. Auf Russisch heißt das "division", aber was heißt das auf Deutsch? --Papik 10:35, 17. Nov. 2007 (CET)papik

das mit Begnadigung steht doch im Artikel Hans von Sponeck --Papik 10:37, 17. Nov. 2007 (CET)papik

"Begnadigung" steht hier nicht, aber das ist richtig. Tod ist doch schlimmer als Gefängnis --Papik 10:44, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Na, endlich hab ich mein Wörterbuch gefunden! "division" heißt Abteilung --Papik 10:59, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Kapitel

Bitte fügt bei der Diskussion immer Kapitel ein. Sonst wird's unübersichtlich! --Yikrazuul 13:16, 1. Dez. 2007 (CET)

Ermordung Verwundeter

Die Ermordung verwundeter deutscher Soldaten in Feodosia habe ich in den Artikel aufgenommen. Oder gibt es Bedenken, so etwas zu erwähnen?--Yikrazuul 13:16, 1. Dez. 2007 (CET)

m.E. nicht, hat ja wohl nicht irgendwer geschrieben. Gibt's denn noch andere, die ähnliches berichteten? Wäre bemerkenswert, wenn sowas auch in sowjetischen Berichten erwähnt worden wäre, die natürlich zu der Zeit unter Verschluß blieben. Das würde dem auch etwas die möglicherweise annehmbare "Schlagseite" nehmen. Sind das vllt. die Verwundeten (welche, stand ja nicht dabei), die wegen (von wem eigentlich) "verbotener" Schifffahrt starben? Papik hatte ja ein paar für den Normalverbraucher schwer verdauliche Quellen angegeben. Steht da ähnliches drin? --Ebcdic 20:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo, es gibt viele Quellen für dieses Kriegsverbrechen, z. B auch auf [1] wird dort als Quelle "Verbrechen an der Wehrmacht - Kriegsgreuel der Roten Armee 1941/42 - Band I - Fall 284" angegeben. Dieses Kriegsverbrechen hat also tatsächlich stattgefunden, ob die Russen das dokumentiert haben erscheint mir indes zweifelhaft.--Yikrazuul 20:22, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn's Quellen gibt, kann's m.E. drin stehenbleiben, die werden ja nicht alle voneinander abgeschrieben haben (Hoffnung..). Ich habe mich da nicht um Quellen gekümmert, sondern hatte gehofft, das sich derjenige, der hier den Startschuss gegeben hat, durch die eingebauten Fragen zu etwas größerer Aktivität und Genauigkeit aufgefordert sehen würde. Nun, es blieb ja bei der Hoffnung, diskutieren tun manche wohl dreimal lieber als ein Wort in den Artikel zu schreiben. Und die ursprüngliche Formulierung schien mir halt auch auf die von Dir eingebauten Ereignisse hinzudeuten (wenn auch nicht ganz identisch), daher meine Anmerkung. Was russisches wär halt schön, damit würde man etwaigen Kritikern einfacher den Wind aus den Segeln nehmen können. Das die sowas nicht an die Kremlmauer schreiben würden :-)), ist mir auch bewusst, ich hatte darauf gehofft, das möglicherweise Stellungnahmen wie von Lew Kopelew, Alexander Solschenizyn o.ae. zu anderen Ereignissen bekannt wären. --Ebcdic 04:10, 2. Dez. 2007 (CET)

Erich von Manstein ist als seriöse und neutrale Quelle für angebliche Kriegsverbrechen durch die Rote Armee wohl ebenso ungeeignet wie Herr Solschenizyn. Ansonsten bedarf der Artikel dringend weiterer Überarbeitung, um insbesondere die exzessive Verwendung des Begriffes "Russen" abzustellen. Bekanntlich waren es eben nicht "die Russen", die dort gekämpft haben. Darüberhinaus sind noch etliche orthografische Fehler zu beheben. BeWa 194.138.18.131 06:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. In Bezug auf seine "Taten" mag er manchmal schöngefärbt, oder übertrieben haben In Bezug auf Kriegsverbrechen aber nicht. Welche Art der ortographischen Fehler sind zu beanstanden? --Yikrazuul 01:02, 21. Jan. 2008 (CET)

russische Internet"quellen"

Wer kann die nun verifizieren? --Yikrazuul 22:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Manstein als Quelle

Angesichts der Tatsache, dass Manstein sich mit keinem Wort über das Schicksal der jüdischen Bevölkerung auslässt, für das er mitverantwortlich war, aber hier Hörensagen aus zweiter und dritter Hand weitergibt, bedarf die Behauptung der Ermordung von Verwundeten durch Angehörige der Roten Armee einer solideren Quelle. --85.178.12.95 09:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Hast du dafür eine Quelle, dann gerne mitteilen. Wenn nicht, dann gerne solche "Behauptungen" draußenlassen! Und als OBefehlshaber ist wohl Manstein als Quelle vermutlich gar net sooo ungeeignet. Ich versuche auch noch andere Quellen für die angegebene Tatsache zu finden, Grüße --Yikrazuul 19:33, 6. Feb. 2008 (CET)

"Darf" man folgende quellen auch verwenden?:

1. Alfred M. de Zayas: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Deutsche Ermittlungen über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg, Universitas Verlag München 1984, S. 308 ff.; ISBN 3-8004-1051-6.
2. Fritz Becker: Im Kampf um Europa. Stalins Schachzüge gegen Deutschland und den Westen, Graz u.a. 1991, S. 231, ISBN 3702006117
3. und wie oben das Franz W. Seidler (Hrsg.)Verbrechen an der Wehrmacht; Kriegsgreuel der Roten Armee 1941/42. Band I, Fall 284; Pour le Mérite, 1997 ISBN 3-932381-03-3

--Yikrazuul 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Kommt darauf an wofür ...#

Manstein nennt keine Quelle. Es ist nicht klar, ob er es aus eigener Anschauung, durch einen Bericht oder auf einem anderen Weg erfahren hat. Er stellt lediglich die Behauptung auf, die deutschen Verwundeten in den Lazaretten seien ermordet worden. Als Oberbefehlshaber mag er davon unterrichtet worden sein, aber vermutlich war er zu dem Zeitpunkt mit dringenderen Dingen befasst. Seine Kenntnis über den Vorfall dürften eher aus dem Prozess gegen ihn stammen, indem seine Verteidigung u.a. darauf baute, dass sie den sowjetischen Truppen alle möglichen Verbrechen vorwarf, um von den eigenen Verfehlungen Mansteins abzulenken. Mehr dazu bei Marcel Stein, Field Marshal Von Manstein, A Portrait. The Janus Head. 2007, ISBN 1906033021. --85.178.3.51 22:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Dass hier ein Kriegsverbrechen vorliegt, sollten die anderen Quellen zeigen, daher die Auflistung. Ich weiß nur nicht, ob auch F. Becker als Quelle gut genug ist, da er teilweise umstritten ist. Was du indes sagst, ist POV, oder hast du für deine Behauptungen Quellen? Außerdem bezieht sich das Manstein-Zitat auf eine konkrete Stelle seines Buches. Da aber auch andere den Vorgang untersucht haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass Anghörige der Roten Armee ein Kriegsverbrechen begangen haben, ist Manstein als Quelle doch ok. Oder sollen wir bewusst ein weiteres Kriegsverbrechen verschweigen? Grüße, --Yikrazuul 10:30, 7. Feb. 2008 (CET)

P.S. "Seine Kenntnis über den Vorfall dürften eher aus dem Prozess gegen ihn stammen". Ich glaube kaum, dass die damalige russische Seite irgendein Kriegsverbrechen im Prozess geäußert haben soll. Die hatten ja auch dieses Massaker im Prozess sogar den Deutschen anhängen wollen. Erst 1990 wurde das von Michail Gorbatschow zugegeben.--Yikrazuul 10:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht einigt ihr euch einfach mal darauf, dass an Ereignissen jedweder Art Beteiligte immer subjektiv berichten und insofern nur bedingt glaubwürdig sind? Soll heißen, Manstein als Quelle ist sicher interessant, aber mit gebotener Zurückhaltung zu genießen und nicht Wort für Wort zu glauben. Und Berichte aus zweiter und dritter Hand sind ohnehin immer fragwürdig, ganz ohne bewusste Verfälschung zu unterstellen: Das funktioniert nach dem Stille-Post-Prinzip und dem Phänomen der immer selektiven menschlichen Wahrnehmung... Also, Friede unter den Wikipedianern!--Wimpfel 15:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Quasimodogenitis Edits

wären nachvollziebar, wenn er mal seine Hinweise (z. B. Datum offentsichlich falsch) hier auf der Disk begrüden könnte. Grüße --Yikrazuul 13:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Kleines Beispiel von Datum offensichtlich falsch: Wenn die Sowjets am 29. Dezember bei Feodossija landen, die Stadt am 29. Januar erobern, wie können die Deutschen sie dann am 18. Januar zurückerobern? --Quasimodogeniti 13:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Also, vom "18. Januar" war in keinem unserer Edit jemals die Rede, oder bin ich blind? Ich schaue nochmals nach, aber wenn das das einzige war, dann bitte ich um mehr "Ungereimtheiten"!--Yikrazuul 15:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn die ganze Operation nur bis zum 2. Januar dauert, frage ich mich, was sich da überhaupt reimt. --Quasimodogeniti 15:46, 7. Feb. 2008 (CET)

hallo, habe den fehler gefunden. lag oben, nun ist es korekt! Selma(nicht signierter Beitrag von 132.230.163.131 (Diskussion) 17:28, 7. Feb. 2008)

Ganz so einfach ist's dann doch nicht ... --Quasimodogeniti 17:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Ganz so einfach solltest du es dir aber auch nicht machen! Vielleicht sollte man dich aufklären. Papik damals an das Lemma angelegt, andere haben's ausgebaut. So weit sind wir im Tatsachenbereich. Das scheint dir ja auch zu reichen. Was mit dem 18. Januar war, verschweigt uns der gute Qausim. Leider. Warum alles andere falsch sein soll, aber Papiks Einleitungssatz korrekt, verschweigt uns der gute Quasim auch. Leider. Was ihn sonst noch stört, warum er darauf kommt, welche Quellen er besitzt, wo genau seiner Meinung nach die Operation nur bis zum 2. januar, statt 2. Feb, gelaufen sein soll... Auch das verschweigt uns Quasim. Statt auf der Diskseite sinnvolle Kommentare zu hinerlassen, Hilfestellungen, stattdessen wird einfach gelöscht. So geht das nicht mehr weiter! Wenn du nicht im Guten mir erklären kannst, auf was sich deine Behauptungen stützen, muss ich andere Mittel der Wikipedia ausloten! Grüße und schönen Abend noch, --Yikrazuul 18:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Steht alles bei Manstein, S. 241-250. Offensichtlich hat da jemand die Quellen nicht gründlich gelesen. Leider wurden meine konkreten Hinweise im Text übergangen, sonst könnte ich mir die Revertiererei sparen. --Quasimodogeniti 19:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Du hast in dem Punkt Recht, dass bei Manstein S. 240 bis S.245 die sog. erste Stalin-Offensive zur Wiedereroberung der Krim drinnensteht. Diese Offensive beginnt am 29. Dez (S. 241). Das habe ich ja auch korrekt formuliert. Dann steht auf S. 248 bis S. 250 (teilweise Kapitel Die Stalin-Offensive geht weiter), dass am 5. Jan im Hafen von Eupartoria weitere Landungen erfolgt seien, am 7. Jan war der Kampf dort beendet (S. 249). Am 15. Jan wurde Feodosija deutscherseits angegeriffen und am 18. Januar (endlich kommt's, was aber vorher auch nirgends im Lemma erwähnt wurde/wird), dass die Stadt wieder von der Wehrmacht zurückerobet worden ist. Auf den folgenden Seiten geht steht dann noch, dass am 27. Feb die sowjetischen Einheiten angriffen (S. 251), nochmals am 13. März (S. 252). Am 20. März griffen wiederrum die Einheiten der Wehrmacht an (S. 252) (misslang). Am 9. April bis zum 11. April (S. 253) erfolgte der letzte sowjetische Angriff (wurde abgeschlagen). Erst dann ist die Stalin-Offensive in den Augen Mansteins endgültig gescheitert. Es folgt Operation "Trappen-Jagd", aber das ist eine andere Geschichte (S. 254ff).

Ich habe Papiks eingetragene Daten geglaubt, die Punkte, die du moniert hattest. Die Punkte, die ich selbst im Artikel ergänzt hatte, waren aber korrekt. Daher werde ich Papiks Mist aussortieren (auch die russischen Quellen), und die oben genannten Punkte stattdessen einfügen. Laut Definition der Kertsch-Feodossijaer Operation kann man sagen, dass erst am 11. April die Offensive wirklich gescheitert war (gescheiterte Rückeroberung der Krim). Warum wurde aber auch das Kriegsverbrechen (Ermordung der Verwundeten) kategorisch abgelehnt? Nach einer Quelle (Bericht von Major Teichmann, Ortskommandeur Feodosia an Korück 553 vom 28. Februar 1942 zitiert in: Marcel Stein, Field Marshal Von Manstein, A Portrait. The Janus Head, S. 372) wurde ja tatsächlich ersichtlich, dass Verwundete ermordert worden waren, denn man hatte es den Juden in die Schuhe geschoben. Warum soll das im Widerspruch mit dem deZayas stehen, bzw. inwiefern?

Ich hätte mir die Revertierei auch erspart, wenn du mit deiner Begründung sofort herausgekommen wärst (hier auf der ver#### Diskseite, wozu isse denn sonst da??). Schließlich sehe ich auch nicht alles, und kann das meiste in so einer Diskussion erkennen, getreu dem Grundsatz und entsprechend einlenken. Grüße und schönen Abend, --Yikrazuul 22:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Zum Verlauf kann ich nichts weiter sagen, ist mir ehrlich gesagt auch egal, wer wann wen angegriffen hat. Anscheinend ist die sowjetische Operation aber am 2. Januar beendet worden. Der Rest ist dann Folgen. Was die angeblichen Kriegsverbrechen betrifft, so scheint mir das ganze ziemlich undurchsichtig. Mansteins Apologetik zu Folge sollen alle Verwundeten erschlagen worden sein oder mit Wasser übergossen und einfrieren lassen. Dies soll eine besondere Belastung für ihn gewesen sein, weil in Simferopol 10.000 Verwundete lagen. Der erste Bericht, den de Zayas zitiert, ist vom 3. Januar, nachdem die Offensive bereits zum Stehen gekommen war. Hier ist schon einmal ein Widerspruch. Zum zweiten zitiert de Zayas einen Armee-Befehl der 11. Armee vom 14. Januar, dem Tag vor dem Beginn des Angriffes zur Wiedereroberung Feodossijas, in dem es heisst: mit ihrem Heldentod [der zurückgelassenen Verwundete, Q] ist zu rechnen. Drei Tage vor der Rückeroberung ist also jedem der beteiligten deutschen Soldaten klar, was dort passiert ist. Und Wunder über Wunder, finden sich tatsächlich tote Lazarettinsassen. Allerdings sagt ein russischer Arzt aus, die Verwundeten seien erschossen worden. Nichts von erfrieren. Eine andere Quelle aber will erfrorene Verwundete gesehen haben, die seiner Meinung nach Deutsche sind, allerdings tragen sie keine Uniform. Der einzige Arzt, der Aussagen dazu macht, legt sich in nicht fest, ob die Verwundeten tatsächlich erfroren sind, tendiert aber dazu es anzunehmen. Seiner Aussage nach, wurden Verwundete erschlagen. Hier sind also weitere Widersprüche. Hinzukommt, dass, was in den bisher genannten Quellen unterschlagen wurde, die Transportverhältnisse katastrophal waren und die Rotarmisten bei -20°C durch tiefes Wasser an Land watten mussten. Unzählige nicht gehfähige Verwundete der Roten Armee erfroren. Es ist also nicht auszuschließen, dass es sich bei den "Eisleichen" - zumindest zum Teil - um sowjetische Soldaten handelte. Zumal die Bilder nicht sehr aussagekräftig sind, was Details wie Uniformen etc. betrifft. Diese Umstände, widersprüchliche Aussagen, unklare Nationalität der Toten, Voreingenommenheit der "Zeugen" (von denen kaum einer etwas mit eigenen Augen gesehen hat, sondern fast alle Hörensagen weitergeben), lassen ein Verbrechen vermuten, aber beweisen es nicht. Fest steht jedoch, dass die deutschen Behörden davon ausgingen, dass Juden und "Rote" verantwortlich für den Tod von deutschen Verwundeten waren, weshalb man diejenigen, derer man habhaft werden konnte, kurzerhand erschoss. Diese Erschiessungen sind durch deutsche Akten belegt und passen zum modus operandi der deutschen Besatzungsmacht. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es tatsächlich zu einem Verbrechen in dem beschriebenen Ausmaß gekommen ist oder ob es hier, ähnlich der "Franktireur-Psyschose", einfach zu einigen "Kurzschlüssen" gekommen ist. Aber diese Frage dürfte heute kaum mehr zu klären sein, deshalb "soll" und "angeblich". --Quasimodogeniti 08:41, 8. Feb. 2008 (CET)

reinquetsch!Also, ich lese und sehe den Widerspruch nicht so ganz. Manstein behauptet, dass die Verwundeten in Feo. von den Rotarmisten erschlagen worden seien (S.246). "Zum Teil" blabla wurden sie auch noch mit eisklaten Wasser übergossen. De Zayas erster Bericht (S. 309) stammt zwar tatsächlich vom 3. Jan 1942, aber warum Widerspruch? Du falsch zitiert, es heißt: "In Feodosia wurden alle Verletzten und Kranken bis auf einige nicht transportfähige Schwerverwundete geborgen. Bei diesen bleiben im höchsten Operfmut ein Assistzenartz und sechs Sanitätssoldaten der H.San.Kp. b (mot) 715 zurück. MIt ihrem Heldentod ist zu rechnen.".

Es stimmt zwar, dass die erste Quelle (russischer Zivilarzt Dimitrijew) von Erschießungen der Verwundeten (S. 310). Die zweite Quelle (russischer Arbeiter Bursud, S. 310/311) sagt, dass "eine Anzahl" Verwundeter tatsächlich mit Wasser übergossen worden waren - obwohl er das aus Hörensagen von Rotflottisten weiß. Die dritte Quelle (HF Döring) meint, dass die Verwundeten z. T. verstümmelt, z. T. auch mit Wasser übergossen worden waren (die wurden aber vorher nicht verstümmelt) (S. 311). Die vierte Quelle (Stabsarzt Dr. R Burkhardt) sagte aus, dass er am Strande ein großen Hügel mit Leichen entdeckte. Diese konnte er als Verwundete der Lazaretts identifizieren, sie wurden mit Wasser übergossen usw. Erst wieder die fünfte Quelle (russischer Krankenpfleger K. Assan) sprach von Erschießungen.

Ich sehe auch hier keine Widersprüche. Anscheindend wurden manche Verwundeten erschossen, manche aber auch mit Wasser übergossen, um sie dann der Kälte preiszugeben. In beiden Fällen liegt ein Kriegsverbrechen vor. Manstein sagt ja auch "nur", dass sie z. T. erschlagen, z. T. mit Wasser übergossen worden waren. Wo liegt darin ein Widerspruch? Natürlich hat man keinen Anghörigen der Roten Armee "gesehen", wie er so etwas gemacht hat. Aber die Beweislage ist schon erdrückend genug (Gippsverbände z. B.) Und warum sollten Russen selbst die Rote Armee denunzieren? Sie hätten ja auch die Schuld auf andere schieben können, z. B. Juden, wie es dann auch die Deutschen z. T. gemacht hatten. Es gibt keine "widersprüchliche Aussagen, unklare Nationalitäten der Toten, Voreingenommenheit der 'Zeugen'". --Yikrazuul 00:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Und was soll das beweisen? --Quasimodogeniti 08:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Das damit der Grund für deine Reverts du mir erst erklären müsstest! --Yikrazuul 10:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Versuchs mal mit Quellenkritik. Deine Auffassung, dass Manstein schon weiß was er schreibt (immerhin wusste er bereits am 14. Januar, dass die Sanitätssoldaten den Heldentod gefunden hatten!), ist geradezu naiv. Deine Frage, warum Russen die Rote Armee denunzieren sollten, zeugt von völliger Unkenntnis der Situation. Ganz davon abgesehen, dass Du Literatur zitierst, die Du offensichtlich nicht gründlich gelesen hast. --Quasimodogeniti 17:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Unterstelle mir bitte nichts falsches; wenn ich etwas zitieren sollte, was angeblich nicht gründlich gelesen habe, sag es auch. Sonst ist das - wieder mal - eine POV. A) Direkt hatte Manstein nie etwas in meiner zitierten Quelle erwähnt, dass er am 3. Jan "etwas" erfahren habe. B) De Zayas erwähnt zwar am 3. Jan einen Augenzeugen, aber hat dafür die Erklärung, dass "Berichte druch das Niemandsland bis in die deutschen Stellungen" gesickert seien. Da ich keine Theoriefindung betreiben möchte, habe ich die Version erstmal als Kompromissvorschlag editiert. Vielleicht finden sich neue Dokumente über jene Sache. --Yikrazuul 20:44, 25. Feb. 2008 (CET)

P.S. In meiner von dir reveriterten Version habe ich übrigens auch von sollen gesprochen (kein ist oder war) - und auch nicht behauptet, dass das Angehörige der Roten Armee gewesen sein sollen. Hast du meine Beiträge überhaupt gelesen?--Yikrazuul 20:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Schön, du hast endlich deinen einen Fehler gefunden. Und nun erkläre mir noch bitte, warum ein rausgenommener Manstein immer noch Grund für deinen Reverts sind --Yikrazuul 21:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Erstens betreiben wir hier tatsächlich keine Theoriefindung, weshalb es wenig Sinn macht, zu versuchen Sinn in de Zayas Äußerungen zu bringen. Der Mann hat noch nicht einmal die Regimentsnummern richtig.

Zweitens ist davon auszugehen, dass Manstein als Oberbefehlshaber seine eigenen Armeebefehle gelesen hat.

Drittens kann bei Berichten aus dritter Hand nicht von Hinweisen die Rede sein.--Quasimodogeniti 21:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe darin kein Problem, wir können es auch auf "sollen" beschränken. Zu 1) Diese Hinweise, denn richtige Beweise sind es ja nicht, finden auf dieser Seite, übernommen auf WUSt-Berichte. Wir bewerten daher ja nicht diese Hinweise (wie kann man das sonst nennen? Berichte?) zu 2) Daraus folgt aber nichts, das Buch geht ja auch nicht "richtig" darauf ein, nur auf seine Sichtweise, auch hier ein Zitat auf eine Quelle, die dies dokumentieren soll. zu 3)Naja, dritter Hand ist wohl etwas zu harsch. Dann müsste man ja generell die WUSt-Berichte (ich spreche mal sicherheitshalber nicht von Folgerungen) als Unsinn deklarieren, und das wurde soweit ich weiß noch nicht gemacht bzw. wenn bitte mit Quelle. Zumal Akten der WUSt ja selbst Gegenstand bei Mansteins Prozess waren. --Yikrazuul 21:24, 25. Feb. 2008 (CET)

1. Wenn es keine Beweise gibt, dann brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

2. dito

3. Im Bericht von Person X heisst es, dass Person Y gesagt hat, es sei dies und jenes geschehen. Das ist dritte Hand. Die WUSt-Berichte sind generell mit Vorsicht zu genießen, zumal wenn sie selektiv zitiert werden, wie bei de Zayas. Nur weil ein Befragter sagt, dass etwas so oder so war, heißt das noch lange nicht, dass es auch so war. Vgl. dazu z.B. Kapitel 8. --Quasimodogeniti 21:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Dir ist offenbar nicht zu helfen. --Quasimodogeniti 21:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Ausstrahlung im öffentlichen Fernsehen?

Selbst der WDR hat über das Massaker von Feodosia in den 80ern eine Sendung gebracht: http://www.youtube.com/watch?v=ZRYHNsKlb00 Krautrose 07:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Mit der Art deines Beitrags hast du dich ja als Politpropagandisten entlarvt, wie sie auf Wikipedia nichts zu suchen haben. Bei den von dir aufgeführten Videos gibt es nirgendwo einen Nachweis, dass sie vom WDR stammen. Sie wirken eher wie semiprofessionelle Propagandafilme aus dem rechten Lager.--Der Nächste bitte 13:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Weitere Recherchen ergeben, dass die damaligen Filme von Autoren stammen, denen Kritiklosigkeit gegenüber Nazi-Quellen vorgeworfen wird (Alfred de Zayas) oder die selber Mitglied der Waffen-SS waren (Wolfgang Venohr). Dies jetzt mit dem Label "WDR" schönen zu wollen ist unredlich.--Der Nächste bitte 13:51, 10. Feb. 2008 (CET)

Es sind die WDR-Filme aus den 80ern, das hab ich mir nicht ausgedacht. Krautrose 16:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Meine andere Sockenpuppe wurde unter falschem Verdacht gesperrt, darum jetzt unter neuem Namen: Du lieferst ein schönes Beispiel dafür, wie man ohne etwas Falsches zu sagen nicht die Wahrheit sagt. Der Begriff WDR dient dir nur als Trojanisches Pferd um Werke von Autoren anzuführen, von denen der WDR heute nichts mehr wissen will. Die Filme wurden auch nie wieder gezeigt, sind jetzt eher in von Nazis angelegten Youtube-Sammlungen zu finden, die hier eine passende Munition für ihr Thema gefunden haben. Das ist schade, denn Kriegsverbrechen durch Allierte an Deutschen hat es tatsächlich gegeben, es gab zum Beispiel anlässlich des 60-jährigen Jubiläums des Kriegsendes zahlreiche lokale Dokumentationen in Zeitungen und auch in den dritten Programmen, in denen die Bevölkerung von ihren Erlebnisse berichtet hat. Da muss man nicht in die rechte Schublade greifen.--Schreibhilfe 12:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Dann wäre ein Beleg nett, dass die verlinkten Filme tatsächlich vom WDR produziert wurden. --Quasimodogeniti 08:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Anfrage ARD/WDR

Das habe ich nach einer Anfrage vom ARD erhalten:

Die von Ihnen gesuchte Dokumentation "Kriegsverbrechen - Nach den Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle" wurde im Ersten Deutschen Fernsehen am 18.03.1983 (Westfront: 1939-1945) und am 21.03.1983 (Ostfront: 1939-1945) ausgestrahlt. Verantwortlicher Sender war der WDR.

Westdeutscher Rundfunk Zentrale Aufgaben Fernsehen Mitschnittservice 50600 Köln Fax: 02 21/220- 80 41 E-Mail: mitschnittservice@wdr.de (nur schriftliche Anfragen)

Mit freundlichen Grüßen Cornelia Bess ARD-Zuschauerredaktion Erstes Deutsches Fernsehen Tel. 089/5900-3344 Fax 089/5900-4070 e-mail: info@DasErste.de http://www.DasErste.de

Ich werde mal dann direkter beim WDR nachfragen. --Yikrazuul 17:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Antwort „Mitschnitt-TeamZentrale Aufgaben Fernsehen“ des WDR

„Die von Ihnen gewünschte Sendung gibt es nicht im Handel zu kaufen, daher erstellen wir - gemäß nachfolgenden Kosten - vom Sendematerial eine Kopie. Als Ausgangsmaterial können wir Ihnen VHS oder DVD anbieten. [...] Beitrag Länge Preis

1. Kriegsverbrechen Teil 01 47' 47,50 Euro
2. Kriegsverbrechen Teil 02 43' 43,50 Euro“

Fazit: Es wurden zwei Sendungen ausgestrahlt, aber diese gingen nicht in jener Form in den Handel. Ob die verlinkten YouTube-Filme den "offziellen" entsprechen, vermag ich indes nicht zu wissen. Grüße, --Yikrazuul 15:19, 8. Mär. 2008 (CET)