Diskussion:Kiesgruben von Incheville und Bouvaincourt

Der Artikel „Kiesgruben von Incheville und Bouvaincourt“ wurde im Juni 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Die Löschung der Seite „Kiesgruben von Incheville und Bouvaincourt“ wurde ab dem 6. Juni 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma - oder warum "von Incheville und Bouvaincourt"?

Keiner der fünf aufgezählten Seen leigt auf dem Gemeindegebiet von Incheville. Die Gemeindegrenze zwischen Incheville und Bouvaincourt-sur-Bresle verläuft lt. geoportail.fr in der Bresle, aber nicht durch einen der Baggerseen. Allerdings liegen La Ballastière und ein weiterer See (Name nicht ermitelbar) auch auf dem Gebiet von Beauchamps (Somme). --jergen ? 16:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke, ich habe den L’Étang d’Incheville daraufhin in den Artikel eingepflegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:28, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und warum nicht "Kiesgruben im Tal der Bresle" oder "Kiesgruben zwischen Ponts-et-Marais und Monchaux-Soreng" als Lemma (oder ganz andere Orte; die Gruben ziehen sich von Ponts-et-Marais bis Aumale)? Das wäre genauso willkürlich, würde aber wenigstens den gesamten Komplex abdecken.

Oder man sortiert die Gruben nach Betreibern; die am Etang d'Incheville wurde von der "Entreprise Drouard Frères" betrieben [1], einem nicht ganz unbekannten Unternehmen im französischen Eisenbahnbau. Die hatten weitere Gruben in der Region, zB in Bouttencourt, Bouvaincourt und Gamaches.

Das alles zu recherchieren braucht halt etwas mehr Zeit als die Fotointerpretation. --jergen ? 10:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Belege für Bahnanlagen fehlen

Bisher wird das ausschließlich durch historische Postkarten belegt. Gibt es irgendetwas Schriftliches dazu?

Die von Inchville abzweigende Anschlussstrecke der Vollbahn bediente lt. der historischen Karten auf geoportail.fr die Zuckerfabrik von Beauchamps, aber keinen der Baggerseen. Für die zu Bouvaincourt gehörenden Seen lässt sich möglicherweise ein ladepunkt an der Hauptstrecke erahnen, nordwestlich des bahnhofs von Incheville. --jergen ? 16:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

PS: Auch das Streckenband auf fr:Schéma de la ligne d'Épinay - Villetaneuse au Tréport - Mers enthält nur einen Anschluss der Zuckerfabrik. --jergen ? 16:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Auf dem IGN-Foto sind die Strecken südwestlich der Zuckerfabrik deutlich sichtbar, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Usine

Der Artikel beruht in der Tat im Wesentlichen auf Postkarten und Landkarten. Vielleicht macht es Sinn, diese hier kurz vorzustellen und ggf. zu besprechen:

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  Bild 1

In Bild 1 sehe ich fünf Dampfloks. Vier davon sehen wie Schmalspurloks aus, eine ist wohl eine Normalspurlok mit Tender. Haben sich die Kiesgrubenbetreiber ein paar deutsche Loks aus den Überbleibseln des Ersten Weltkriegs gesichert, aber diese gar nicht eingesetzt? Das Fabrikgebäude ist als "Us(ine)" auf der IGN-Karte und Luftaufnahme von 1950 zu erkennen. Dort sind die im Artikel erwähnten Seen gemeinschaftlich als "les Ballastières" bezeichnet.

Auf der IGN Karte sehe ich eine gestrichelte Bahnlinie, auf der im Luftfoto viele Wagen stehen.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Chantiers Drouard

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  Bild 2

In Bild 2 sehe ich den gleichen Silo-Turm wie auf Bild 1 und den Namen "Chantiers Drouard". Das Foto sieht etwas jünger als Bild 1 aus, weil es einige Neubauten gibt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

La Huilerie

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  Bild 3
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  Bild 4

In Bildern 3 und 4 sehe ich den alten Eimerkettenbagger bei "La Huilerie". Ich denke, dass es sich um eine Ölmühle handelt, die nichts mit der Kiesfabrik zu tun hat. Es sind wohl die beiden weißen Gebäude, die (von der anderen Seite) auch auf Bild 5 zu sehen sind. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden weißen Gebäude

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  Bild 5

In Bild 5 sehe ich wieder die beiden weißen Gebäude, vermutlich "La Huilerie". Sind sie auf der IGN-Karte mit "Coop" gekennzeichnet?

Auf dem IGN-Luftbild von 1950 sehe ich eine gut erschlossene halbkreisförmige Linie nordöstlich des Wortes "les" von les Ballastiere. Darauf steht wohl der alte Bagger in Bild 4.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2021 (CEST)

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  Bild 23
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  Bild 22

Laut Bild 23 betrieb Auguste Pourchez die in Bild 22 eingezeichnete Ölmühle, die von Camille Pourchez über einen langen Zeitraum aus verschiedensten Blickwinkeln fotografisch dokumentiert wurde. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Katasterkarten

Auf der Katasterkarte von Bouvaincourt und der Katasterkarte von Incheville sehe ich, dass der Kies wohl in Bouvaincourt ausgebaggert wurde und in Incheville verarbeitet und verladen wurde. Da alle Postkarten nur Incheville erwähnen, wählte ich das für den Löschantragsteller möglicherweise verwirrende Lemma. Die Katasterkarten zeigen leider keine Feldbahnlinien. Die Gleise wurden wohl vorübergehend auf verschiedenen Grundstücken verlegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Dampfmaschine

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  Bild 6

Bild 6 zeigt die Dampfmaschine. Das Foto ist 1902 auf der Rückseite vom Fotografen oder vom Dampfmaschinenbesitzer C. Pourchez signiert. Die Rückseite ist in den Dateiversionen der Wikimedia-Commons-Datei einsehbar. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wieso weißt Du, dass diese und andere „modernste Dampfmaschinen“ waren? Was an ihnen war „modern“?--Engelbaet (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Es ist schwer zu sagen, ob die Dampfmaschine neu oder aus zweiter Hand ist, da der Versuchsaufbau etwas provisorisch ist. Daher sollten wir auf das Füllwort "modernst" verzichten. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2021 (CEST)

Woher weißt Du, dass dies die erste Dampfmaschine war, die vor Ort eingesetzt wurde? Im übrigen ist „modern“ kein Füllwort und sein Superlativ unenzyklopädisch. Im weiteren lese ich da „26 Fevrier 1903“ und den Vornamen eher als was mit „L“ als was mit „C“, z.B. „Camille“.--Engelbaet (Diskussion) 14:47, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke, 1903 wurde auch vom eBay-Verkäufer so entziffert und ich werde das ändern. Camille Purchez stammt wohl von der verschwommenen Rückseite von diesem Foto.--NearEMPTiness (Diskussion) 15:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

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  Bild 13

Auf Bild 13ist der Name klar lesbar. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Hat Camille wohl das Foto angefertigt, während sein/ihr Vater, Bruder oder Ehemann Luftaufnahmen anfertigte? --NearEMPTiness (Diskussion) 16:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

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  Bild 14

Die Dampfmaschine trieb möglicherweise, wie hier in Gisors gezeigt, eine Pumpe zum Waschen des Kieses an, da der Dampfbagger einen eigenen Schornstein hat. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die drei neuen Bagger

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  Bild 7
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  Bild 11

Die beiden drei neuen Bagger sind deutlich größer. Stehen sie (an der alten Ölmühle oder) westlich der Zuckerfabrik? Die Spurweite sieht wie Normalspur aus, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Viel Dampf und ein alter Wassertank

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  Bild 8
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  Bild 12 (Le pont neuf , März 1903)

Ich sehe viel Dampf und vermutlich den Wassertank der Dampfmaschine sowie einen Bagger mit Wagen der Bauart Girafe. Was die Arbeiter mit dem Stahlträger wohl vorhaben? Stehen sie an einer Dreiwegeweiche der staatlichen Eisenbahn, z.B. an der Abzweigung des Gleisanschlusses zur Usine? --NearEMPTiness (Diskussion) 19:55, 6. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, ob die "Le pont neuf" genannte neue Brücke 1903 gebaut wurde, damit die Bagger unzerlegt das andere Flussufer erreichen konnten. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Frank Brangwyns De stoommolen “Balisteria” te Incheville, 1909 wird vom British Museum auf 1907 datiert und wie folgt beschrieben: "Men working on a pulley system on the top of a building with tall funnels, supervising the tipping of a large tank swung in the centre of the building, onto a long platform on wheels which is attached to a small train engine on the right; engraver's proof. 1907."

Normalspurgleise

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  Bild 9
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  Bild 10

Ein sehr schönes Foto von den beiden neuen Baggern, einer Normalspur-Lok und Normalspurgleisen. Vermutlich liegt die Zuckerfabrik links vom linken Bildrand. Die Normalspurgleise der Kiesgrube sind auf dem IGN Foto von 1950 gut zu sehen, obwohl sie auf der Karte nicht eingezeichnet sind. Warscheinlich erschienen sie den Geographen als "nicht relevant", weil es fliegende Gleise waren.

Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Fotos und Landkarten als Belege für Wikipedia-Artikel ausreichen und das keine Theoriefindung ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:35, 6. Jun. 2021 (CEST)

Es ist Theoriefindung, sobald du Primärquellen interpretierst. Die übliche WP-konforme Vorgehensweise wäre es, sich auf eine Sekundärquelle zu beziehen, also hier ein orts- oder eisenbahngeschichtliches Werk.

Das Verfahren "Ich schaue mir historische Fotos an und veröffentlich meine Schlüsse daraus." zieht sich leider durch den gesamten Artikel, angefangen beim Lemma.

Mal konkret zu dem Foto hier: Das Aufnahmejahr ist nur eine Annahme, 1917 ist der Schlusszeitpunkt, zu dem es entstanden sein kann - falls das überhaupt in der Ebaybeschreibung stand, die ich aber nicht mehr abrufen kann. Aber Ebay ist auch keine verlässliche Quelle. Dass die Gleise mit dem Bagger normalspurig sind, ist auch nur eine Annahme, sie könnten auch eine etwas davon abweichende Spur haben; wobei es mit der Brücke im Vordergrund deutliche Indizien für die Normalspur gibt, da das das Anschlussgleis der Zuckerfabrik ist. Über Betreiber oder Inhaber der Gleisanlagen sagt das Bild nichts, auch nicht darüber, ob das ein dauerhafter Zustand war. das einzige, was sich aus dieser Aufnahme schließen lässt, wäre: "1917 oder früher stand ein Dampfbagger auf wahrscheinlich normalspurigen Gleisen am Etang d'Incheville.", falls sich das Datum sichern lässt. Das ist sehr wenig. --jergen ? 10:23, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die eBay-Beschreibung lautet: "INCHEVILLE 76 VUE GENERALE 1917 Ballastière Carrière EXCAVATEUR N°2 - 1917 - Ballastières d' Incheville 76 - Photographie d'époque contrecollée sur carton fort - Format Photo: 16,5cmx11,5 - Format carton: 21cmx27." Sie lässt sich auf meinem Rechner durch Klicken auf diesen Link und anschließendes Herunterscrollen anzeigen. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wer hat denn die Ebay-Beschreibung verfasst: Jemand, der vom Fotografen eingewiesen worden ist und daher 1917 wenigstens vom Hörensagen weiß? Woher kommt sonst das Jahr 1917? Ist das tatsächlich das Aufnahmedatum oder das Datum, zudem das Foto entwickelt worden ist? Woher wissen wir, dass die weiteren Informationen richtig sind?

Wenn wir das alles nicht wissen, ist das ganz sicher WP:OR.--Engelbaet (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Aufnahmezeitpunkt lässt sich anhand der Größe und der in den Fotos gezeigten Häuser und Fabriken sicherlich ermitteln. Welche Informationen der eBay-Verkäufer verwendet hat, ist mir unbekannt. Obwohl er im eigenen Interesse die Fotos vermutlich aufgrund besten Wissens datiert hat, habe ich die Jahreszahl "1917" bis auf Weiteres aus der Bildunterschrift entfernt. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2021 (CEST)

Auf der im Januar 1911 publizierten Karte ist die große Kiesgrube an der Zuckerfabrik noch nicht zu sehen. Da sie nicht über Nacht entstanden sein kann, halte ich die Datierung des Fotos auf "um 1917" für seriös, auch wenn der eBay-Verkäufer zugibt, dass ihm ein Fehler unterlaufen sei. Dieser Fehler bezieht sich wohl eher auf die nicht mehr vorhandene Verfügbarkeit oder den geringen Preis für diese Fotos. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:53, 13. Jun. 2021 (CEST)

Auf Bild 10 legt den kleinen Kies noch auf dem Boden ab. Die Kippwagen werden wie auch auf späteren Fotos mit Zugtieren bewegt. Einzelne Steine werden im Vordergrund von Hand verlesen. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:06, 13. Jun. 2021 (CEST)

Belege für den Geschichtsabschnitt

fehlen weithin. Bitte in den nächsten Tagen nacharbeiten, sonst werde ich das zurücksetzen.--Engelbaet (Diskussion) 12:41, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Geocarp Einzelnachweis enthält ein glaubwürdig erscheinendes Statement: Ursprünglich wurde sie (die große Kiesgrube an der Zuckerfabrik) angelegt, um den Schotter für den Bau der örtlichen Eisenbahnlinie zu verwenden, die von Paris nach Le Tréport führt. ("A l’origine il fût créé afin d’utiliser le ballast pour construire la ligne de chemin de fer locale, qui joint Paris au Tréport.") Glaubwürdig ist es dehalb, weil zuvor keine ausreichenden Transportmöglichkeiten bereitgestanden hätten, weder zum Antransport der zerlegten großen Eimerkettenbagger noch zum Abtransport des Kieses und Schotters. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es auch einen Beleg dafür, dass hier angeblich aus Kies Schotter gemacht wird? Dafür ist eine Steinbrechmaschine in keiner Weise geeignet.--Engelbaet (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2021 (CEST)

Beleg [6] und [10] sind ungeeignet, um zu zeigen, dass die Kiesgrube südwestlich der Zuckerfabrik beim heutigen L’Étang d’Incheville „immer weiter vergrößert“ wurde. Mit Beleg [6] kann immerhin gezeigt werden, dass es sich um eine der älteste Gruben handelt. (nicht signierter Beitrag von Engelbaet (Diskussion | Beiträge) 15:14, 9. Jun. 2021 (CEST))

Ich nehme an, dass die Eimerkettenbagger anfangs am Bahngleis eingesetzt wurden und sich im Laufe der Jahre immer weiter zur Zuckerfabrik vorgearbeitet haben. Im IGN-Foto sind die Baggerschienen deutlich sichtbar. Ich vermute, dass der See durch das Baggern erst entstanden ist und dann immer größer wurde, sonst hätte man den Bagger (wie bei einem Baggersee) auf einem Schiff installieren müssen. Wofür wurde die Dampfmaschine wohl gebraucht? Als Pumpe? Als Antrieb eines Baggers? Zum Sieben? Als Winde für die Loren? Zum Antrieb eines Steinbrechers? Von der Größe und dem Standort der Aufstellung erscheint es mir am wahrscheinlichsten, dass zum Zerkleinern von Kieselsteinen in Schotter verwendet wurde, oder wurde die Bahnlinie mit einem Gemisch aus Kies und Sand ballastiert? Später fand die Aufbereitung wohl in den "Ateliers" der "Usine" statt. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das sind sehr viele Spekulationen.

Was verstehst Du bei einer Kiesgrube eigentlich unter „Kieselsteinen“? Kieselgestein? Wie kommst Du auf die Idee, dass hier viel zerkleinert wurde? Üblicherweise werden verschiedene Größen als Kies (kleinere Korngrößen) und Schotter mechanisch selektiert, aber nur sehr selten einmal wirklich zerkleinert. Mir scheint das etwas abenteuerlich zu sein. Gibt es denn irgendwelche Hinweise aus der Literatur, dass das bei den Lockergesteinen in dem Tal der Bresle häufiger der Fall ist und wir einen solchen Verarbeitungsschritt überhaupt annehmen müssen?--Engelbaet (Diskussion) 18:58, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich verwende den Begriff Schotter im Sinne des Schotter#Fachbegriffs im Bauwesen "für grobe gebrochene Gesteinskörnungen, im Gegensatz zum ungebrochenen Kies," die "aus natürlich abgelagerten Lockersedimenten (Flussgerölle, Gletschergeschiebe) in Brecheranlagen produziert" werden. Ich vermute, dass die Dampfmaschine die für den Gleisbau zu großen Steine (ähnlich denen, die um die heutigen Einfamilienhäuser gelegt werden) in kleinere Bruchstücke zerbrach. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das ist 1. die Wikipedia und daher keine valide Quelle, 2. wird dort auf Kies verlinkt (und das meint etwas völlig anderes, als Du beschreibst, wie an anderer Stelle in dem von Dir eingesehenen Artikel auch aufscheint, wo Kies kleiner als Schotter ist).

Heute wird Schotter und Schroppen für den Gleisbau meist aus Grannit oder Kalk gewonnen. Das war damals an der Bresle offensichtlich anders, da nicht im Steinbruch gearbeitet werden musste, sondern mit Eimerkettenbaggern abgebaut werden konnte (=Lockergestein). Höre bitte endlich auf mit Deinen Analogieschlüssen. Die sind hier ganz eindeutig Theoriefindung, da extrem weit hergeholt. Und aus diesem Grund könnte man diesen Artikel hier auch immer noch löschen.--Engelbaet (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt schöne Luftaufnahmen ab 1938, die im Vergleich mit der IGN-Luftaufnahme von 1952 belegen, dass der heutige L’Étang d’Incheville „immer weiter vergrößert“ wurde:

• 1938
• Für weitere Fotos bitte oben auf die Reiter und dann auf die orangenen Punkte klicken--NearEMPTiness (Diskussion) 15:55, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dieses Vergleichen von Luftbildern ist für mich eindeutig Theoriefindung.

Ich halte die Behauptung, dass ab 1902 „Schotter …, …für den Bau der staatlichen Eisenbahnen in großen Mengen benötigt wurde“, für extrem gewagt. Ab diesem Zeitpunkt wurden doch in Frankreich vermutlich nur noch Nebenbahnen gebaut. Für mich ist auch in keiner Weise gedeckt, dass die verschiedenen Kieswerke alle vorrangig für den Eisenbahnbau gearbeitet haben. Ich vermute, dass einige der Gruben auch für den Tonabbau genutzt worden sind.--Engelbaet (Diskussion) 15:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das sind gute Hinweise. Ich kann mir vorstellen, dass Kies und Schotter ab dieser Zeit auch für zunehmend für die Herstellung von Zement gebraucht wurden. Ich habe den Hinweis zum Abbau von Ton (argile) bisher nur in einem Findbuch eines Archives gefunden (Einzelnachweis 6) und inzwischen mindestens eine Ziegelfabrik (briqueterie) oder Ton-Röhrenfabriken (tuillerie) in der Gegend gefunden. Die Aussage war anfangs eher trivial gemeint: Ohne Eisenbahn hätten sich Schotter, Kies, Sand und Ton nicht über weite Strecken transportieren lassen. Verbesserungen des Artikels sind jederzeit willkommen. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:47, 11. Jun. 2021 (CEST)

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  Bild 16
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  Bild 17
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  Bild 18
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  Bild 19

Bild 16 zeigt ein Foto ohne das große Stillgewässer, im Jahre 1903. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein Teil des Sandes wurde auch zu Glas verarbeitet, wie von Marie François Firmin-Girard (1838-1921) in den Bildern 17-19 dokumentiert. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Der Sand ist Nebenprodukt beim Kiesabbau (vielleicht zunächst auch anders herum). Da in Incheville keine Abraumhalden aus Sand zu finden sind, ist er vermutlich weitgehend vermarktet worden; die Trennung fand nicht in der Grube statt, sondern später.--Engelbaet (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ja, sonst wäre man wohl mit den SNCF-Wagen der staatlichen Eisenbahn unter die Bagger in die Grube gefahren, anstatt die Girafe-Holzkastenkipper zu verwenden.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

J Ich habe inzwischen Interessantes zur Geologie gefunden und in den Artikel eingepflegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:54, 11. Jun. 2021 (CEST)

Chantiers Drouard ist heute keineswegs ein Ortsname. „Chantier“ meint Lager, Werkstätte, Werft o.ä. Für die Trennung von Schotter und Sand wurden keineswegs Eimerkettenbagger eingesetzt (im Gegenteil mischen die ja erst die Schichten, die sich mit anderen Methoden getrennt abbauen lassen). Eimerkettenbagger muss hier auch nicht doppelt verlinkt werden. --Engelbaet (Diskussion) 09:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Trennung von Sand und Kies

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  Bild 20
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  Bild 21

Sand und Kies wurden mit viel Wasser gewaschen und voneinander getrennt. Der Sand wurde zusammen mit dem Waschwasser in die Kiesgrube entsorgt. Mit einer Siebtrommel, die Löcher mit einem Durchmesser von 7 cm hatte, wurde das Gestein nach Größe sortiert. Große Steine wurden anschließend maschinell zerkleinert. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:15, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kommunale Gewässer

Die Belege 1 bis 3 sind für die gemachte Aussage nicht ausreichend. Welchen Stellenwert hat Beleg 3 eigentlich? Es wird doch nirgendwo ausgeführt, dass in den Kiesgruben zur Dämmerung nicht mit Würmern gefischt werden darf, welche Mengenbegrenzungen bei Lachs bestehen und dass Flusskrebse, Weißfußkrebse und Neunaugen nicht gefischt werden dürfen. Meiner Ansicht nach benötigen wir daher Quelle 3 nicht (zumal die nicht mehr gültig ist, weil nur die Fischereivorschriften für ein abgelaufenes Jahr) oder wenigstens nicht an der derzeitigen Stelle. Eigentlich eher für einen Artikeln Angeln in Frankreich gute Quelle, auch wenn in anderen Departments z.T. im Detail etwas andere Vorschriften gelten.--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für das Feedback: Die IGN Karte (Einzelnachweis Nr. 1) zeigt den für das Lemma verwendeten Sammelbegriff "Les Ballastières". Den Einzelnachweis 2 (aappma-bouvaincourt) lösche ich, weil "La Ballastière" inzwischen auch in <ref name="Etangs"> verlinkt ist. Der Brief des Präfekten (ehemals Einzelnachweis Nr. 3) ist in der Tat entbehrlich, da er die Seen nicht auflistet, und wurde daher entfernt. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Damit hast Du jetzt keinen Nachweis mehr dafür, dass diese Gewässer für die Fischerei genutzt werden (wenigstens für ein Gewässer hatte der alte Nachweis 2 diesen Belegcharakter). Es fehlt weiterhin ein Beleg dafür, dass dies alles kommunale Gewässer sind.--Engelbaet (Diskussion) 14:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der aktuelle Beleg 6 Geocarp, der Nachweis für die Nutzung als Angelteich sein könnte, sagt übrigens, dass es sich beim Étang d’Incheville um einen privaten Teich verwaltet von AAPPMA Incheville handelt. Keinesfalls ist das folglich ein kommunales Gewässer. In keiner Weise wird belegt, dass es sich bei den im Artikel behandelten Kiesgruben auch um Badegewässer handelt.--Engelbaet (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

Von Badegewässer steht und stand nichts im Artikel. Ich habe nirgends etwas zur Nutzung als Badegewässer gefunden. Es gibt den Camping Municipal de l'Etang, Gérant: Mr Christophe DUCHOSSOY in der Gegend. Inzwischen las ich das Wort "privé". Ich weiß aber nicht, ob der See jemals dem "Entreprise Drouard Frères" gehört hat und die AAPPMA ihn anschließend erworben hat. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

J Danke. Ich habe das inzwischen im Artikel berichtigt. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die lokale Association Agréée de Pêche et de Protection du Milieu Aquatique verwaltet wohl die Seen, ist aber nicht unbedingt ihr Eigentümer. Es gibt offenbar einige Seen, in denen jede andere Freizeitnutzung außer Angeln verboten ist; andere, wo Wassersport usw. mglich ist. Das sollte man hier schon etwas genauer darstellen. Quelle 1 ist für die (unterschiedlichen) Nutzungszwecke, wie schon angemerkt, unzureichend.--Engelbaet (Diskussion) 19:07, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die IGN-Karte in Quelle 1 belegt nur den gemeinschaftlichen Namen "Les Ballastières". Die Freizeit-Nutzung, z.B. zum Wasserskifahren wird in Quelle 8 belegt und muss meines Erachtens daher in der Einführung nicht belegt werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Beleg hier beim Relativsatz steht, gibt es keinen Beleg für eine Freizeit- und Angelnutzung, sondern jeweils nur für eine Freizeit- oder Angelnutzung. Im weiteren geht nur für wenige Gewässer aus dem Artikel hervor, welche Nutzung es jeweils gibt und dass Freizeitnutzung hier nicht z.B. Badenutzung meint. Das kann und sollte deutlicher gesagt werden.--Engelbaet (Diskussion) 07:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

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  Bild 15

Ich weiß nicht, ob der Text auf der Postkarte als Beleg akzeptabel ist, aber er bietet zumindest einen guten auf die kommunalen Fischteiche. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es da tatsächlich um einen (zum Zeitpunkt des Fotos) kommunalen Teich geht. Der Kartentext lautet: „Gemeinsames Angeln: Großer, sehr fischreicher Teich … im Bresletal.“ Meiner Ansicht ist die Karte historisch und stellt die Frage, bis wann der Kiesabbau ging. Die Karte ist wohl nicht datiert. Sie ist werblich und auf keinen Fall ein Beleg für eine gegenwärtige Nutzung, da die sich ja auch geändert haben kann. Es ist auch die Frage, welcher der Teiche da abgebildet ist („La Ballastière“ aufgrund der Bahnhofsnähe?. Dann zeigt das Foto aber weder Incheville noch ist es dort aufgenommen; soviel also zu den Texten auf den Postkarten.)--Engelbaet (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2021 (CEST)

Danke, ich kannte den feinen Unterschied zwischen "Communale" und "Communaux" bisher noch nicht. Ich glaube, wir schauen entweder von der Zuckerfabrik über den Étang d’Incheville auf die Bahnstrecke oder in Gegenrichtung von der Bahnstrecke auf die noch nicht gebaute Zuckerfabrik. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:36, 11. Jun. 2021 (CEST)

Lage

Derzeit wird behauptet, dass „Étangs Communaux“ ein Eigenname ist. Tatsächlich ist das aber eine Sammelbezeichnung für die kommunalen Stillgewässer, die in Bouvaincourt benutzt wird. Das belegt der folgende Kommunalerlass https://www.bouvaincourt-sur-bresle.fr/wp-content/uploads/2020/08/Arr%C3%AAt%C3%A9-interdiction-baignade-%C3%A9tangs-communaux.pdf der zudem die Freizeitnutzungen für diese Gewässer einschränkt.

In diesem Artikelabschnitt fehlt übrigens eine Karte, auf der die Gewässer allesamt mit namentlicher Zuordnung abgebildet sind, aber auch die Grenze zwischen den Departements und die Grenzen der Gemeinden enthalten sind.--Engelbaet (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das sind sehr gute Vorschläge. Ich habe die Schreibweise daraufhin zu " L’étangs communaux" geändert. Vor einer Kartenerstellung will allerdings erst mal abwarten, wie die Löschdiskussion verläuft, bevor ich noch mehr Zeit in den Artikel stecke. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wieso hast Du „die Schreibweise“ verändert und woher hast Du das resultierende wunderliche Französisch? Es müßte doch „Les étangs communaux“ heißen, aber es ist meiner Ansicht nach völlig unsinnig, hier den bestimmten Artikel und die französische Sprache zu verwenden, weil eben kein Eigenname; möglicherweise wäre stattdessen eine Übersetzung ins Deutsche mit Hinweis auf den Ort angemessen.--Engelbaet (Diskussion) 16:08, 10. Jun. 2021 (CEST)

Schön, dann fällt auch das Problem mit dem großen "É" oder kleinen "é" weg: "Kommunale Stillgewässer (étangs communaux)" --NearEMPTiness (Diskussion) 16:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wieso hast Du eigentlich den Kommunalerlass zum Badeverbot als Nachweis 7 an die Stelle gesetzt, wo er jetzt steht, nämlich zum Petit Étang? Und was soll Nachweis 8 an dieser Stelle? Wofür ist das derzeit überhaupt ein Beleg und wieso geschieht mit seinen Inhalten im Artikel nicht viel mehr, z.B. durch die Erweiterung des Kapitels „Lage und Nutzungen“. Das böte sich doch an, mit den Inhalten von Nachweis 7 und 8 zu arbeiten, da der Artikel hinsichtlich der Gegenwart gravierende Schwachstellen hat.--Engelbaet (Diskussion) 09:23, 11. Jun. 2021 (CEST)

Die Einzelnachweise dienen als Beleg der zuvor genannten Stillgewässer. Ich hatte sie vorübergehend hinter jeder der Namen eingetragen, aber dadurch war der Text schlecht lesbar. Ich würde mich über Verbesserungen und Ergänzungen freuen, will aber möglichst wenig Zeit investieren, bis der Löschantrag geklärt ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dann erstmal nur die Nachweise verschoben.--Engelbaet (Diskussion) 09:49, 11. Jun. 2021 (CEST)

So gefällt mir das sehr gut. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Geologie

Kann man diesen Teil nicht auf das beschränken, was hier benötigt wird? Wieso werden die anderen Straten überhaupt hier abgehandelt? Ich verstehe es bisher nicht.--Engelbaet (Diskussion) 09:22, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich interessiere mich dafür, ob die Tongruben in der gleichen Schicht wie die Kiesgruben lagen, und wo der Kies lag, bevor er im Talgrund abgelagert wurde. Das Schnittbild gibt dazu einen guten Einblick. Man könnte die Existenz der Teiche sicher, wie vom Löschantragsteller bevorzugt, mit zwei bis drei Sätzen in den jeweiligen Ortsartikeln abhandeln, aber so langsam ergibt sich für mich ein rundes Bild. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das Kieselgestein kann doch wenigstens ebensogut aus dem Oberlauf des Flusses stammen; andernfalls müsste es hier schon sehr große Erosionsgullys geben, über die die Feuersteine von den Berghöhen bei Incheville und Bouvaincourt flußwärts gelangt sind.--Engelbaet (Diskussion) 18:07, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Als die weiße Kreide durch Erosion ausgewaschen wurde, wurden die leichten Sande schnell in Richtung Meer geschwemmt während, die schweren Feuersteine sich im Talbett anreicherten. Da die Bresle an ihrem Oberlauf ein schnell laufender Fluss ist, wurden sie allmählich bis in die Gegend von Incheville und Bouvaincourt verschoben. Wenn "Alluvions recentes" tatsächlich Anschwemmungen sind, brauchte es dafür keinen Gletscher. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:19, 13. Jun. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass der französische Schotter offensichtlich etwas größer als der deutsche sein darf, sind die Angaben zu den Mengen, die zerkleinert wurden, derzeit widersprüchlich.

Ich finde im Übrigen immer noch den Geologieteil zu groß für einen Artikel, der sich mit Sand- und Kiesgruben beschäftigt.--Engelbaet (Diskussion) 07:48, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ich las hier: Der Steinbruch von Bouvaincourt wurde so ausgebeutet, das sich täglich zwischen 80 und 100 Waggons Schotter Schotter, d.h. ein Vorrat von 12 000 bis 15 000 Kubikmetern pro Monat, bei einer täglichen Arbeitszeit von zehn Stunden ergaben. ("La carrière de Bouvaincourt, ainsi exploitée, donne journellement de 80 à 100 wagons de ballast, soit une fourniture de 12 000 à 15 000 mètres cubes par mois, pour un travail journalier de dix heures.") Ich rechne wie folgt:

• 80 Wagen/Arbeitstag * 20 Arbeitstage/Monat * 7,5 m³ = 12.000 m³/Monat
• 100 Wagen/Arbeitstag * 20 Arbeitstage/Monat * 7,5 m³ = 15.000 m³/Monat
• 7,5 m³ pro Wagen * 1460 kg/m³ = 11 t pro Wagen --NearEMPTiness (Diskussion) 18:52, 18. Jun. 2021 (CEST)

J Den Denkfehler bezüglich des mit drei Achteln kleineren Teils, der zerkleinert werden musste, habe ich inzwischen ausgebessert. Der Abschnitt zur Geologie lässt sich sicher noch etwas straffen. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:11, 18. Jun. 2021 (CEST)

Corot & Co

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Nicht nur Jean Baptiste Camille Corot war von der Schönheit der Gewässer bei Incheville und Bouvaincourt begeistert, sondern auch mehrere Flickr-Fotografen. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:14, 14. Jun. 2021 (CEST)