Diskussion:Kilopond

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kilopond“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Masse oder Gewicht?

" wird umgangssprachlich die Masse eines Körpers unrichtig als sein Gewicht bezeichnet" ist es nich eher andersherum?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 141.89.66.2 – 19:37, 25. Mai. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Mal kurz nachgedacht:

Wenn in einem Formular "Gewicht" steht, schreiben wir z.B. "66 kg" rein. Also bezeichnen wir die Masse als Gewicht.

Wenn dort "Masse" stünde und wir "660 N" reinschreiben würden, würden wir ein Gewicht als Masse bezeichnen.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.245.187.85 – 01:15, 27. Jul. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Nochwas: "Die Waagen sind jedoch weiterhin nach Kilogramm skaliert." - Natürlich, das Gewicht ist ja uninteressant und ortsabhängig(auf der ISS 0kP). Bei einer Messung greift man doch immer auf eine messbare Größe zurück, die in einem Zusammenhang mit der Größe, die uns interessiert, steht. So wie man z.B. die Spannung durch eine Strommessung oder die Temperatur über einen Widerstandswert misst.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.245.187.85 – 01:29, 27. Jul. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Die Bezeichnung Gewicht hat genaugenommen eigentlich weder mit der Gewichtskraft $F_{G}$ in kp, dyn, N oder welcher Einheit der Kraft auch immer zu tun, noch mit der Masse $m$ in g mit entsprechendem SI-Präfix. Das Gewicht bezeichnet eigentlich die sogenannte Wichte $\gamma$, auch als spezifisches Gewicht bezeichnet.Aleksander 17:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Die Waagen sind jedoch weiterhin nach Kilogramm skaliert." bezieht sich auf die Art der Waage. Die unter Waage abgebildete Laufgewichtswaage sowie die ebenfalls dort gezeigte wunderschöne Briefwaage messen die Masse und damit direkt in Kilogramm. Andere Waagen, z.B. die abgebildete Personenwaage sowie die Tischwaage messen überhaupt keine Masse, sondern die Kraft. Es sind physikalisch gesehen Kraftmesser. Dennoch sind sie in Kilogramm skaliert, obwohl Kilopond die technisch richtige Einheit wäre. Die Skalierung ist auf die Erdbeschleunigung der Erde ausgelegt. Solche Waagen zeigen auf dem Mond falsch an. Die zuerst genannten Waagen würden auch auf dem Mond richtig anzeigen, die auf kg skalierten kraftmessenden Waagen jedoch nicht. Wieviel ist 1kg auf dem Mond? Es ist immer noch 1kg, es hat immer noch die Masse von 1kg. Lediglich die "Gewichtskraft" ist nicht mehr, wie auf der Erde, 1kp, sondern nur noch ca. 1/6kp. Gruß --Akapuma 17:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Wann wurde das Pond in Deutschland eingeführt?

Bitte angeben, wann das Pond / Kilopond in deutschland eingeführt wurde.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 192.53.103.105 – 11:43, 19. Aug. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Kommt demnächst rein: Wurde gegen Ende der 1930er (38 war das wohl) zunächst von der damaligen physikalisch technischen Reichsanstalt (heute PTB) für den internen Gebrauch eingeführt, fand dann aber rasche Verbreitung. --Pyrometer (Diskussion) 16:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Gewichtskraft ≠ Masse ≠ Gewicht

Es ist verwirrend, daß im Kästchen "Einheiten" das "m" einmal für "Milli" (mN) und einmal für "Meter" steht, erst habe ich gedacht, da gäbe es einen Fehler, ich habe nämlich zuerst "Meter mal Newton" gelesen. Kann man das vielleicht deutlicher kennzeichnen?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 88.73.34.144 – 09:21, 25. Okt. 2006 (CET) – und wurde nachträglich signiert.)

Das macht man üblicherweise mit einem kleinen Zwischenraum oder einem Malpunkt.

(Der vorstehende Beitrag stammt von Aleksander – 17:50, 27. Jun. 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Eher nicht. Wenn in einer zusammengesetzten Einheit ein Meter vorkommt, dann kommt es "hinten rein". Führende kleine "m" sind bei SI-Einheiten immer "milli". --Pyrometer (Diskussion) 16:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Anschaulichkeit

Die Anschaulichkeit stimmt hier genauso wenig wie bei der Pferdestaerke. Zudem ist dies eine sehr subjektive Aussage. Der Vergleich sollte gestrichen werden. Zudem ist das Pond eigentlich nirgends mehr in Verwendung.

SumedokiN 21:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Woher der Name?

Weiß jemand, woher der Name "Pond" stammt? Ist das nach einem Herrn Pond benannt, oder kommt es etwa von pound? Neitram 13:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt. --Otto Schraubinger 16:42, 20. Feb. 2008 (CET)

gf = gram-force

Im Englischen scheint gram-force bzw. kilogram-force anstatt Pond üblich zu sein. Gruß --Akapuma 05:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Ja. Der Link auf den englischen Artikel zeigt dorthin. Ist sonst noch Handlungsbedarf? --Hob 08:55, 30. Okt. 2009 (CET)

Welches Einheitensystem?

Aus welchem Maßeinheitensystem kommt das Pond? Ich vermute es kommt aus dem Angloamerikanischen, bin mir aber nicht sicher.
--Konrad – 13:47, 21. Mär. 2010 (CET)

erledigt, steht (inzwischen) im letzten Satz der Einleitung. --Pyrometer (Diskussion) 16:48, 28. Mär. 2014 (CET)

1 kp = ca. 10 N oder ca. 10 mN?

Text: 1 kp = ca. 10 N Tabelle rechts: 1 kp = ca. 10 mN (nicht signierter Beitrag von 141.76.249.179 (Diskussion) 10:12, 15. Aug. 2012 (CEST))

Lemma

Meines Wissens (aber ohne Beleg) ist die Basiseinheit im technischen Maßsystem das Kilopond, nicht das Pond, genauso wie im SI-System Kilogramm die Basiseinheit für die Masse ist und nicht Gramm. Wenn das richtig ist, dann sollte der Artikel vorrangig das Kilopond behandeln und entsprechend auch diesen Namen tragen. --Digamma (Diskussion) 14:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ging mir auch schon durch den Kopf. Ich habe vor, in der Gegend noch etwas graben, da müsste ich eigentlich auf passende Quellen stoßen. --Pyrometer (Diskussion) 16:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Passende Quelle ist schon drin (die heute eingepflegte gibt auch das her), sla auf Pond ist gestellt. --Pyrometer (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Mal kurz im alten Dorn gegraben (Schulbuch der Gymnasialen Oberstufe, Auflage von 1969). Dort heißt es auf S. 12 in unmissverständlicher Klarheit "1 Kilopond ist das Gewicht eines Körpers der Masse 1Kg am Normort." Kilopond ist demnach das Maß der Eigenschaft "Gewicht" (und nicht, wie es im Lemma heißt, ein Maß von Kraft). --QuPhys (Diskussion) 05:58, 30. Mär. 2014 (CEST)

Also bei uns hatten die alten Feder-Kraftmesser eine Pond-Skala. Meinst du, dass damit nur Gewichtskräfte gemessen werden sollten? "Kilopond" ist defniert über die Gewichtskraft von 1 kg, aber es ist eine Einheit für die Kraft. In meinem dtv-Lexikon der Physik steht: "Kilopond, Kurzzeichen kp, eine in den mechanischen Dreiersystemen bestehende Krafteinheit. ... Sie ist definiert als das Gewicht (Kraft) einer Masse von einem Kilogramm bei dem Normwert der Fallbeschleunigung $g_{n}=9,80665\mathrm {m/s^{2}}$." --Digamma (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Zustimmung. Geeicht wurden die alten Federkraftmesser (wenn man noch keinen zum Vergleich im Schrank hatte), indem man sich das Urkilogramm aus Paris holte, an den Federkraftmesser hing, und die Verlängerung kennzeichnete. Mein Klammersatz oben ("und nicht …") ist überflüssig. --QuPhys (Diskussion) 14:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

Auch die Quelle "Paul Dobrinski" (erste des Artikels) gibt genau das her: Mit Gewicht ist die Kraft gemeint, die von der Erdbeschleunigung auf eine Masse ausgeübt wird. Für eine Definition ist das natürlich zunächst eine Normmasse an einem Normort; später wurde dann der Einheitlichkeit halber eine Standardbeschleunigung angesetzt. (Was sonst, als eine Kraft, sollte ein Gewicht wohl sein? Darüber haben sich Ingenieure und Physiker schon in den frühen 1920ern (AEF — Ausschuß für Einheiten und Formelgrößen [1]) einigen können. Inzwischen müsste sich das doch nun wirklich herumgesprochen haben. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 14:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wasser

@Pyrometer, du hast geschrieben "Ein Kilopond sollte (bei seiner Einführung) die Kraft sein, die durch die Schwerebeschleunigung an der Erdoberfläche auf einen Liter Wasser (von geringster Ausdehnung, also bei ca. 4 °Celsius) ausgeübt wird." Das kommt mir seltsam vor. Plausibel ist, dass ein Kilogramm ursprünglich die Masse von 1 Liter Wasser sein sollte. Das war im 18. Jahrhundert. Klar ist auch, dass lange (zumindest für die Praxis) nicht zwischen Masse und Gewichtskraft unterschieden wurde, so dass das Kilogramm auch als Einheit der Kraft benutzt wurde (manchmal verdeutlicht als "Kraftkilogramm" oder Ähnliches). Das Kilopond mit eigenem Namen wurde aber wohl erst im 20. Jahrhundert eingeführt, eben zur Abgrenzung der Krafteinheit von der Masseneinheit. Zu dieser Zeit war das Urkilogramm aber längst etabliert. Die Beziehung zum Liter Wasser nur noch historisch. (Abgesehen von dem Zwischenspiel, als das Liter als Volumen von einem Kilogramm Wasser definiert wurde. Das ist aber eine andere Geschichte.) Definiert ist das Kilopond somit als die Gewichtskraft, die der Kilogrammprototyp am Normort erfährt. --Digamma (Diskussion) 17:56, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe an der Sache recherchiert, weil ich den Artikel technisches Maßsystem so überaus traurig finde. Es ist wohl so, dass der kg-Prototyp irgendwann 18xx nach diesem Dezimeter Wasser gefertigt wurde. Für die Physiker war damit die Welt in Ordnung. Die (deutschsprachigen) Ingenieure haben da aber wohl nicht mitmachen wollen. Da finde ich noch im frühen 19xx Belege für eine Kraft mit der Einheit kg, die immer noch von dem Dezimeter Wasser abgelitten(sic!) wurde.

In 1922 gab es eine (anscheinend wichtige) Konferenz der zwischen den beiden Seiten. Plattform war jener Ausschuß für Einheiten und Formelgrößen (AEF). Da hat man sich gegenseitig bestätigt, dass man sich über die unterschiedliche Natur von Kraft und Masse einig ist (siehe Link im vorigen Abschnitt). Und man war sich auch einig, dass es mit 2 verschiedenen Definitionen des Kilogramm (Massekilogramm der Physiker im CGS (evtl. auch schon MKS oder MKSA), und Kraftkilogramm der Ingenieure) so nicht weiter gehen kann.

Am Ende kam es aber doch nur zu einem faulen Kompromiss: Es bleibt im Kern beim Alten, aber die Ingenieure sollten die Einheit "ihres" Kraftkilogramm von kg in "Kil" umbenennen. (Nebenbei sollte die technische Einheit der Masse "Newton" heißen: 1 New = 9,80665 kg.) Die Sache wurde öffentlich breit getreten, ich finde den Bericht darüber in 3 verschiedenen Fachzeitschriften. Aber trotzdem war es wohl ein Schuss in den Ofen, es wurde anscheinend nicht auf breiter Front umgesetzt.

Abhilfe kam erst, als die PTB (damals RTB (R für Reich, drittes)) 1938 intern für sich das Kilopond einführte. Das war nicht mehr, als eine neue Namensgebung für das schlechte alte Kraftkilogramm. Dann kam die Sache aber endlich ins Rollen. Irgendwann zwischendurch hatten sich die Ingenieure auch durchgerungen, die "Wasserdefinition" über Bord zu werfen, und den Normwert 9,80665 für die Standard-Erdbeschleunigung in die Definition zu schreiben.

(...und das ist alles, was ich dazu sagen kann... (Forrest Gump)) --Pyrometer (Diskussion) 21:39, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bildunterschrift zum Typenschild

Meiner Ansicht nach ist das Typenschild nicht "fälschlicherweise" in kP ausgeführt: es gibt ja keine Massen an, sondern Gewichte. Speziell bei der Achslast geht es auch nicht um die Masse eines Objekts, sondern um das Gewicht, mit dem diese Achse belastet ist (ihr eigenes einbezogen): die Ladung verschieben verändert nichts an den Massen, wohl aber an den Kräften, die auf die Achsen ausgeübt werden.

--109.214.115.155 17:15, 7. Aug. 2017 (CEST)

Seh ich auch so. Möchtest du das selbst ändern? --Digamma (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2017 (CEST)