Diskussion:Kim Raisner

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Raisner ist wegen ihres Verhaltens beim Olympia-Drama um Annika Schleu von den Sommerspielen in Tokio ausgeschlossen worden. Diese Entscheidung verkündete der Weltverband im Modernen Fünfkampf, einen Tag nach den umstrittenen Szenen beim Finaltag der Frauen. Die Trainerin habe das Schleu zugeloste Pferd, das im Parcours verweigerte, anscheinend mit der Faust geschlagen, begründete die UIPM den Beschluss. Zuvor hatte der Deutsche Olympische Sportbund bereits mitgeteilt, dass Raisner beim Männer-Wettbewerb am Samstag keine offizielle Aufgabe wahrnehmen werde. Sie solle „weder am Parcours noch am Abreiteplatz eine Funktion“ haben.
Quellen:
https://www.welt.de/sport/article232993135/Olympia-2021-Fuenfkampf-Trainerin-Raisner-in-Tokio-ausgeschlossen.html
https://www.faz.net/aktuell/sport/olympia/deutsches-team/fuenfkampf-bundestrainerin-kim-raisner-von-olympia-ausgeschlossen-17474952.html
https://www.zeit.de/sport/2021-08/kim-raisner-moderner-fuenfkampf-trainerin-olympia-reiten-tierquaelerei-annika-schleu
(nicht signierter Beitrag von 79.219.33.154 (Diskussion) 12:19, 7. Aug. 2021 (CEST))

Ist soweit drin. Das mit dem Ausschluss dürfte noch einiges an Wellen schlagen. Ich habe es mal vermieden, die sich entspinnende Diskussion noch zu erwähnen, aber der Weltreitverband hat sich schon eingeschaltet und generelle Kritik an dem System des modernen 5-Kampfes geübt, weil dort eben keine Symbiose aus Reiter und vertrautem Pferd an den Start gehen, sondern eben nur "Sportgeräte" genutzt werden. Ich persönlich sehe das auch als Unsinn und änderungspflichtig. Correctorgrande (Diskussion) 01:01, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:Correctorgrande: Deine Änderung:[1]. Für das ..stieß sie dieses mit der Faust an, was einen unzulässigen Eingriff darstellt. Ferner wurde dies in der Presse als Faustschlag ausgelegt braucht es einen Sekundärbeleg, der es auch so sieht, Deine persönliche Auslegung ist nicht relevant (WP:TF). Die UIPM, die Raisner nach Hause schickte, schreibt: The EB reviewed video footage that showed Ms Raisner appearing to strike the horse Saint Boy, ridden by Annika Schleu (GER), with her fist during the Riding discipline of the Women’s Modern Pentathlon competition. Übersetzt mit Deepl: Die EB prüfte Videoaufnahmen, auf denen zu sehen war, wie Frau Raisner das von Annika Schleu (GER) gerittene Pferd Saint Boy während der Disziplin Reiten des Modernen Fünfkampfs der Frauen mit der Faust schlug. Dies sollte wir auch als Begründung reinnehmen. Nachtrag: Das Wort appearing bei appearing to strike the horse scheint vom Übersetzer geschluckt worden zu sein. Der Präsident des Verbandes, Klaus Schormann, hat sich laut diesem Blogost auch noch geäussert: "It was crystal clear that you have to act if you see the video, she was pushing the horse what was already elimination, you are not allowed from outside to touch the horse so there are some other elements." Deepl.com: ""Es war glasklar, dass man handeln muss, wenn man das Video sieht, sie hat das Pferd geschubst, was bereits eliminiert wurde, man darf das Pferd nicht von außen berühren, also gibt es einige andere Elemente. Hier wird es weniger stark beschrieben als zuvor in der Pressemitteilung des Verbandes. --KurtR (Diskussion) 01:33, 8. Aug. 2021 (CEST) Nachtrag --KurtR (Diskussion) 01:58, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nein, keine persönlich Wertung. Selbstverständlich, darf ein Trainer und auch sonst kein Betreuer ein Sportgerät anfassen. Und hier zählt das Pferd als Sportgerät. Und wenn ich die von dir angeführte Textpassage nehme, steht das ja auch genau so drin. Soll das extra belegt werden? Kann man machen, wenn nötig. Eines fällt mir aber auf: Der Deepl scheint das nicht richtig zu übersetzen, denn ich lese in: "she was pushing the horse what was already elimination," das Schubsen war bereits Grund für die Elimination. Also Elimination auf die Frau bezogen und nicht auf das Pferd. Fakt bleibt dass es ein unerlaubter Eingriff war. Selbst wenn sie das Pferd angefasst un beruhigend gestreichelt hätte, wäre es unerlaubt gewesen und die Reiterin wird disqualifiziert. Wir hatten einen solchen Vorfall bei einem internatinalen Hundewettbewerb: Der Kollege des Hundeführers hat das Hundchen, das nicht wusste, was Sache war, leicht am Popo angeschubst, wobei die Berührung des Tiers nur dem Führer gestattet ist. Also ein Wettbewerbsverstoss. Correctorgrande (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wenn die Presse teilweise schreibt "Faustschlag", dann kann man das so reinbringen meine ich. Die Presse ist sich ja da nicht einig. In einer Diskussion im ZDF Olypia des nachts war zu hören, dass die Pferdchen praktisch immer mit der Gerte animiert werden. Sieht für den Nichtreiter halt brutal aus. Meine Schwester reitet auch und fand das alles nicht schlimm. Alles Auffassungssache. Correctorgrande (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nun wir halten uns an Sekundärbelege und das offiziele Statement des Verbandes. Der Verband sagt mit der Faust schlagen, oder kann man dies anders übersetzen? Deine Schwester wird sich sicher auskennen, nur ist sie jetzt nicht relevant für die Auslegung. Hier zählt nun mal das offizielle Statement des Verbandes und wie man es richtig übersetzt. --KurtR (Diskussion) 02:23, 8. Aug. 2021 (CEST)

Naja, es steht ja drin, dass es als Faust"SCHLAG" gewertet wird. Habe jetzt nochmal "auch vom Verband" reingesetzt. Kann man ja nochmal in einigen Tagen präzisieren, wenn es mehr offizielles gibt. Praktisch wird jeder Reiter sagen, dass die Sporen mehr wahrgenommen werden - sofern verwendet. Das Entscheidende ist aus Regelsicht der Eingriff als solcher, denke ich. Der ist nicht gestattet, egal wie und mit welcher Absicht. Correctorgrande (Diskussion) 02:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Danke für Deine Ergänzung. Wir haben aber immer noch Deine Version drin, "stieß sie dieses mit der Faust an", die so nicht belegt ist ;-) Mal schauen, was andere User hier dazu meinen. --KurtR (Diskussion) 02:41, 8. Aug. 2021 (CEST)

Naja, das ist jetzt Formulierungssache. Wenn man Schlag schreibt, denkt jeder an eine Art Kinnhaken :-) Ich hatte es geändert, nachdem ich das in der Tagesschau in Bildern gesehen hatte. Correctorgrande (Diskussion) 02:53, 8. Aug. 2021 (CEST)

Genau, das ist Deine Auslegung und somit WP:TF ;-) Eben, lassen wir andere hier zu Wort kommen, was diese dazu meinen. --KurtR (Diskussion) 03:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

„Stieß es mit der Faust an“. Also bitte! Gleichzeitig muss ein Schlag ein Kinnhaken sein? Die feine Dame hat vor Wut auf das Pferd eingeschlagen. Das war ganz sicher kein aufmunterndes „Anstoßen“. --Flönz (Diskussion) 08:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

Stimme zu. Im Statement der UIPM zum Ausschluss steht "strike with her fist", warum sollte diese offizielle Formulierung dann nicht übernommen werden?ScienceForTheWin (Diskussion) 11:23, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es gem. Beleg und Diskussion angepasst. Im Artikel Annika Schleu wurde es bereits von jemanden anderem geändert. --KurtR (Diskussion) 20:24, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wie schon unter Annika Schleu geschrieben: da steht ausdrücklich "...appearing to strike the horse with her fist." Das heißt auf Deutsch: "... anscheinend mit der Faust das Pferd geschlagen habe" --Ailura (Diskussion) 13:33, 9. Aug. 2021 (CEST)

Neues Interview mit Raisner, ggf. zum einarbeiten. --KurtR (Diskussion) 20:40, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, es ist an der Zeit, dieses irreführende "appearing to" aufzuklären. Dies beruhte lediglich auf einem ersten optischen Eindruck der Szene, was aber nach dem Regelwerk bereits für einen Ausschluss der Trainerin reichte. Mittlerweile gibt es zahlreiche WP-relevante Quellen (Text und Video), die Raisners Schlag mit der Faust (strike with her fist) absolut zweifelsfrei bestätigen. Auch sie selbst hat den Schlag inzwischen in einem Interview eingeräumt, aber aus ihrer Sicht relativiert. Aus dem gleichen Grund habe ich das Wort "anscheinend" im Artikel gelöscht! --Gerd486 (Diskussion) 12:34, 10. Aug. 2021 (CEST)

Frau Raisner wurde wegen des Anscheins gesperrt, der Verband hat seine Beurteilung bislang nicht geändert. Wenn wir jetzt aus einer eigenen Videoanalyse (Theoriefindung) heraus feststellen, dass sie das Tier tatsächlich geschlagen oder geboxt hat, dürfen wir das jedenfalls nicht als Aussage des Verbandes darstellen. Viel sinnvoller wäre es, eine Quelle zu finden, die den Vorgang tatsächlich sachlich beschreibt, dafür ist auch das relativierende Interview ("Klaps") nicht geeignet. --Ailura (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hallo! Da eine solche Quelle, die auch Deinen hohen Anforderunen genügt, im Netz nur äußerst schwer oder überhaupt nicht zu finden ist, habe ich inzwischen eine entsprechende schriftliche Anfrage direkt an den Deutschen Verband für Modernen Fünfkampf e.V. gerichtet und hoffe, von dort recht bald eine entsprechende Klarstellung zu bekommen. Sobald mir eine Antwort vorliegt, melde ich mich erneut. Bis dahin bitte ich um ein wenig Geduld. --Gerd486 (Diskussion) 14:32, 10. Aug. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gerd486 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 10. Aug. 2021 (CEST))

WP:BLG ist nicht mein Privatvergnügen, sondern eine Projektgrundlage. Eine private E-Mail entspricht ebenfalls nicht WP:BLG. Im Moment ist der Faustschlag jedenfalls als komplett unbelegte Behauptung im Wikipedia-Artikel. Ein anscheinender Faustschlag wäre belegbar gewesen, alles andere ist Deine persönliche Interpretation. Für mich könnte das auch gestoßen, geklapst, angeschoben oder geschubst sein. --Ailura (Diskussion) 14:48, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hier die überraschend schnelle, aber inhaltlich zunächst enttäuschende Reaktion des DVMF:

"Sehr geehrte Damen und Herren, vielen Dank für Ihre Nachricht.

Bitte haben Sie Verständnis, dass wir aufgrund der vielen Anfragen aktuell keine individuellen Nachfragen beantworten können. Der Deutsche Verband für Modernen Fünfkampf konzentriert sich intensiv auf die Aufarbeitung der Geschehnisse. Es wird eine umfassende und kritische Auswertung geben, denn wir streben effektive Änderungen in unserer Sportart an. Ihre Nachricht wird ggf. an die betreffenden Personen weitergeleitet.

Das Presse-Team des DVMF Deutscher Verband für Modernen Fünfkampf e.V. Julius-Reiber-Str. 5, 64293 Darmstadt"

Die Mail wurde u.a. an Herrn Dr. Klaus Schormann, seit 1993 Präsident der Union Internationale de Pentathlon Moderne (UIPM), wseitergeleitet. Von dort liegt noch keine Antwort vor.--Gerd486 (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2021 (CEST)

So, wie ich eben festgestellt habe, wurde der ursprüngliche Link von tagesschua.de nochmal gründlich überarbeitet und ergänzt. Neuer Wortlaut zur Sperre: "Der Vorstand (UIPM) hat Videoaufnahmen überprüft, die zeigten, wie Frau Raisner das Pferd Saint Boy, geritten von Annika Schleu, während der Reitdisziplin des Modernen Fünfkampfs der Frauen mit der Faust schlug." In dem Video weiter unten ist die Szene (ca. 30. Minute) eindeutig zu sehen. Im weiteren Text wird weiter unten erwähnt, daß der deutsche Verband zunächst vom UIPM über die Sperre überhaupt nicht informiert wurde. Darum fehlten in dieser Hinsicht zunächst auch offizielle Infos des DVMF... Schau bitte nochmal drüber (bei Annika Schleu und Kim Raisner), ob das so bleiben kann. Und danke für Deine Geduld. --Gerd486 (Diskussion) 17:45, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das ist immer noch derselbe Tagesschau-Link [2], den Du fälschlich als "offizielle Übersetzung" bezeichnet hast. Mit immer noch der selben falschen Übersetzung des Statements der UIPM vom 7.8. (appearing to...) von der wir seitdem reden und das sich nicht geändert hat. Ob man das, was man in dem Video zu sehen ist, als "mit der Faust schlagen" bezeichnen sollte, weiß ich immer noch nicht, wir haben dafür nämlich weiterhin keine Quelle. --Ailura (Diskussion) 19:27, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nein - aber wieso haben "wir" keine Quelle für "mit der Faust schlagen"? Und wen meinst Du eigentlich mit "wir"? Hast Du denn 'ne treffendere Übersetzung aus dem Englischen? - Das grenzt ja eindeutig an Desinformation! - Gute Nacht, wikipedia - wieder ein paar Nutzer weniger...! --Gerd486 (Diskussion) 20:36, 10. Aug. 2021 (CEST)

"Wir" sind die Wikipedia-Autoren, die gemeinsam zu einem Artikel kommen wollen. Wie schon hundertmal gesagt, ist die treffende Übersetzung für "appearing to strike the horse [...] with her fist" das was von Anfang an dastand und auch belegt war - "da sie das Pferd anscheinend mit der Faust geschlagen habe". Wenn Du eine Quelle hast, in der ohne Bezug zur UIPM-Verlautbarung vom 7.8. steht, dass Frau Raisner das Pferd zweifelsfrei geschlagen hat, nenne bitte die entsprechende Internetadresse und alles ist gut. --Ailura (Diskussion) 21:38, 10. Aug. 2021 (CEST)

Du erwartest, daß ich Dich ernst nehme? - Mich interessiert nicht, ob und was Du 'schon hundertmal' gesagt hast, wir sind hier nicht im Kindergarten! Im Video-Mitschnitt von tagesschau.de ist zweifelsfrei zu sehen, wie die Trainerin das Pferd mit der Faust schlägt. auch wenn es vielleicht nicht der Intensität entspricht, die Du Dir darunter vorgestellt hast. Die Trainerin ist zweifelsfrei Kim Raisner, die Reiterin ebenfalls zweifelsfrei Annika Schleu. Wie stark Kim Raisner wirklich zuschlägt, ist für einen Regelverstoß nicht relevant. Wenn Du diese Logik nicht nachvollziehen kannst, ist es Dein privates Problem. Kim Raisner hätte das Pferd grundsätzlich überhaupt nicht anfassen dürfen. Gut - es mag ein Reflex gewesen sein, aber wenn eine Trainerin mit einer solchen Situation Probleme hat, dann hat sie den Beruf verfehlt. Und auch dieses aufgeregte Schreien, Annika sollte mal kräftig zuschlagen: unmöglich - einfach unmöglich! Und wenn dann - aus welchen Gründen auch immer - der DVMF zunächst über die von der UIPM verfügte Sperre nicht informiert wurde, beweist doch eindeutig, daß dort offenbar auch nur irgendwelche Wichtigtuer ihr Dasein fristen. - Wenn Du es ernst meinst, daß wir 'gemeinsam' zu einem Artikel kommen 'können', dann nicht mit solchen Maßregelungen und völlig unsinnigen Selbstbeschränkungen. Mir ist vollkommen klar, daß Informationen, die wir in entsprechende Artikel übernehmen, die WP-Relevanzkriterien erfüllen müssen. Das heißt für mich nicht, daß wir alle Informationen ausschließlich an der 'Quelle' bekommen können. - Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe. - So, wie Du die Sache angehst, erreichst Du eher das Gegenteil von dem, was Wikipedia ausmacht. - Und da ich heute nicht weiß, wo Du morgen oder übermorgen versuchst, Deine 'Ideal-Vorstellungen' durchzusetzen, lasse ich lieber die Finger davon. - Schau dir doch auch mal bei DUDEN die Bedeutung von 'anscheinend' und 'scheinbar' an. So wie ich das sehe, ist das tagesschau-Video bedeutend überzeugender als diese vollkommen wertfreie Umschreibung 'anscheinend'. Juristisch hat 'anscheinend' sowieso keinerlei Bedeutung...! Oder willst Du etwa behaupten, die ARD hätte dieses Video gefälscht oder manipuliert...? - Die Entscheidung des UIPM-Vorstandes wurde übrigens im Tokyo Stadium vor der Wiederaufnahme des Modernen Fünfkampfs der Männer getroffen. Noch ein Grund zu fragen, warum das deutsche Team nicht unverzüglich informiert wurde. Ob "alles gut ist" liegt nicht in meiner Hand! --Gerd486 (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2021 (CEST)

https://www.juraforum.de/lexikon/anscheinsbeweis

Bei dem Anscheinsbeweis handelt es sich um eine typisierte Form des Indizienbeweises. Er greift in aller Regel bei typischen Geschehensabläufen ein, das heißt in solchen Fällen, in denen ein bestimmter Tatbestand nach der Lebenserfahrung auf eine bestimmte Ursache für den Eintritt eines bestimmten Erfolgs hinweist.

Wikipedia:

Der Anscheinsbeweis (auch: Beweis des ersten Anscheins, Prima-facie-Beweis) ist eine Methode der mittelbaren Beweisführung. Er erlaubt, gestützt auf Erfahrungssätze Schlüsse von bewiesenen auf zu beweisende Tatsachen zu ziehen.

Noch fragen?--Gerd486 (Diskussion) 12:29, 11. Aug. 2021 (CEST)

"Raisner ist wegen ihres Verhaltens beim Olympia-Drama um Annika Schleu von den Sommerspielen in Tokio ausgeschlossen worden." Diesen Satz bitte auch noch in den Artikel am ende einfügen. Das Raisner ausgeschlossen wurde ist ja offiziell. MfG (nicht signierter Beitrag von 84.179.204.252 (Diskussion) 06:12, 12. Aug. 2021 (CEST))

Danke. - Der Hinweis war aber bisher schon - mit anderem Wortlaut - am Beginn des zweiten Absatzes unter "Karriere als Trainerin" enthalten.--Gerd486 (Diskussion) 09:40, 12. Aug. 2021 (CEST)