Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2007

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[[Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2007#Thema 1]]

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Allgemeines - Was fehlt

Ich denke folgendes gehoert auch noch in den Artikel (leider kenn ich mich damit nicht gut genug aus nocj habe ich die Zeit): - Kosten pro Krippenplatz (bis zu 500€?) - Ausbildung der Betreuer/innen in Deutschland? - Welches Betreunungsverhaeltnis von der Wissenschaft noch als akzeptabel angesehen (6 Kinder? Studie) wird. - Moegliche Auswirkungen auf die Kinder (positiven und negativen) laut Studien - Wie wird die Qulitaet der Krippen sichergestellt? (In Grossbritannien war jede 3 Mutter mit der Qulitaet unzufrieden! Wie sieht das in Deutschland aus?) - Unterschiedliche Situationen in den Bundeslaendern, wenn ja wo liegen diese? - Muessen Eltern fuer ein Krippenplatz dazu bezahlen, wenn ja wieviel (Preisspanne) Ich wuerde mich freuen falls jemand die Zeit das einzubauen.THX --Cyrus Grisham 17:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Kosten laut Deutschen Städte- und Gemeindebundes bei Kostenfreiheit rund 9,5 Millarden wenn (mind.) 40 Prozent der Kinder unter 3 in die Krippe kommen (circa 897. 000 Krippenplätze). Ohne Kostenfreiheit kommt der Städte- und Gemeindebunde auf 6,8 Milliarden Euro (Quelle: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/18/0,3672,4398354,00.html). Kosten pro Krippenplatz laut Focus (Nr.8 17 Feb. Artikel "Die grosse Mogelpackung Elterngeld S.20 bis 24) betragen mind 700 €! Echte Wahlfreiheit wuerde bedeuten dieses Geld (netto!) denen auszubezahlen die ihr Kind nicht in Krippe schicken und nicht nur die einseitige Foerderung der Doppelverdiener!--Cyrus Grisham 14:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Cyrus, wenn du dich nicht genug auskennst und mehr wissen willst, ist das prima. Ich kann dir gerne eine umfangreiche Literaturliste vermitteln ..... aber das hier ist eine Enzyklopädie, kein Zeitschriftenarchiv und kein Diskussionsforum. Disko 21:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Diskussion über Gerechtigkeit Einzelverdiener/Doppelverdiener

Ich habe zwei von drei Passagen über das angebliche Gerechtigkeitsproblem Einzelverdiener/Doppelverdiener getilgt, weil es mir in dem einen Abschnitt mit dem Zitat des Familienbundes genügend berücksichtigt scheint. Das ist im Verhältnis zum Gesamtdiskurs eher ein Randproblem, das von interessierten Kreisen vielleicht etwas aufgebauscht wird. Wenn ich dieses Problem ausführlich von allen Seiten beleuchten würde, müsste ich aus Balancegründen auch das Ehegattensplitting ins Feld führen, das Einverdienerhaushalte massiv subventioniert (und damit die Situation in Deutschland grundsätzlich anders aussehen lässt als die in Schweden). Ich müsste auch die Frage beantworten, ob es z. B. ein Gerechtigkeitsproblem zwischen Eltern von HauptschülerInnen und Eltern von GymnasiastInnen gibt, da letztere eine wesentlich teurere Schulbildung vom Steuerzahler finanziert bekommen. Aber das alles hätte mit Kinderkrippen nicht mehr viel zu tun ... Mowenna 12:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo!

Ich habe gerade den von dir gelöschten Absatz wieder eingefügt. Ich denke, diese Aspekte sind wichtig und sollten im Artikel erhalten bleiben. Als ein Randproblem würde ich das auch nicht bezeichnen, da es das zentrale Distributionsproblem bei der Verteilung von Ressourcen anspricht.

--82.207.199.77 13:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:82.207.199.77 (schöner Name ;-)

In einer Diskussion über die Sache wäre ich deiner Meinung - aber schreiben wir hier nicht an einem Artikel über Kinderkrippen? Da scheint mir eine gewisse Beschränkung auf das Thema hilfreich. Disko 13:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo,

die Frage, ob es im Vergleich zu solchen Eltern, die auf Kinderkrippen keinen Wert legen, fair ist, einseitig den Ausbau von staatlich subventionierten Kinderkrippen zu forcieren, interessiert die Öffentlichkeit im Moment sehr. Schon allein aus diesem Grund handelt es sich nicht um ein Randproblem. Ich habe ebenfalls bereits gelöschte Absätze wieder eingefügt.

Torello 18:33, 21. APR 2007 (CET)

Foto!?

Die Grundidee eines Fotos finde ich gut. Was hat aber dieses Foto für eine Aussagekraft in einem enzyklopädischen Artikel zu "Kinderkrippe".

Ein niedliches spielendes Kind weckt nur Emotionen und hat enzyklopädisch keine Aussagekraft.

Welche Information erhalte ich durch dieses Bild?

--82.207.199.77 13:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Meinung, ich denke aber auch, das man wenn man schnell ein den Artikel "scannt", also nur überfliegt durch ein Foto schneller weiß worum es geht. Ich denke es ist ja auch bei vielen Zeitungsartikeln so das ein Bild dabeisteht das nicht viel aussagt aber trotzdem dasteht. Ich finde es ehrlich gesagt nicht schlecht, verstehe aber auch die andere Position. Was ich als Wikipedia-Neuling nicht weiß: Gibt es dafür eine Richtlinie seitens WP? Theomega 13:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Ein brauchbarer Stand ist erreicht - mal sehen, wann der nächste "Verbesserer" kommt

Ich finde den Artikel jetzt gut strukturiert; Information und Meinung sind besser getrennt und die Diskussion ist gut dokumentiert. Danke Mowenna!! Für meinen Geschmack sind zwar etwas zu viel Pressezitate und zu wenig Fachliteratur, aber das ist nun wirklich Geschmackssache.

Irgend jemand hat wieder sein Halbwissen zum Rechtanspruch hinterlassen müssen; das habe ich korrigiert. Der Satz "Die Anzahl der Plätze richtet sich nach dem von den Ländern definierten Bedarf." ist zumindest ungenau. In den Gesetzen werden teilweise BedarfsKRITERIEN definiert. Da diese aber sehr ähnlich sind und die Versorgungsgrade trotzdem höchst unterschiedlich, liegt´s daran wohl nicht. Die Wirkungszusammenhänge müsste man ausführlicher darstellen, oder den Satz streichen. Letzteres habe ich gemacht.

So, mal sehen wie lange der Artikel jetzt hält bis jemand meint, seine persönliche Sichtweise auf Krippen und ihr "Für" und "Wider" sei nicht hinreichend berücksichtigt. Nach meiner bisherigen Erfahrung gebe ich dem Artikel eine Haltbarkeitsdauer von einem Monat, dann ist der wieder ein verschwurbelter Meinungsaufsatz mit der Qualität einer schlecht durchdachten Seminararbeit. :-( Disko 14:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Rückmeldung :-)! Mehr Fachliteratur fände ich auch schön - das kostet halt leider mehr Zeit ... Mowenna 14:47, 8. Mär. 2007 (CET)

THX, Mowenna (und Disko) und schaun wa mal wie sich der Artikel entwickelt.––Cyrus Grisham 19:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Hausmänner

Bzgl. der Rückfrage von Cyrus Grisham zu dem EU-Bericht im Versionskommentar: Hausmänner spielen in Deutschland statistisch kaum eine Rolle. Die letzte Zahl, die ich gelesen habe, war, dass nur drei Prozent der Väter Elternzeit nehmen, ich weiß nicht genau, ob das noch aktuell ist, aber allzu hoch dürfte die Zahl immer noch nicht sein. Mowenna 11:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mowenna, die SPD-Bayern lässt dazu folgendes verlauten:

"Die derzeitige Situation ist widersprüchlich:

1. Nach der vom Bundesministerium für Familie und Senioren, Frauen und Jugend im März 2001 vorgelegten Studie haben sich erkennbare Veränderungen in den Konzepten von Vaterschaft in Deutschland ergeben. Obwohl es bisher nur knapp 2 Prozent der Väter sind, die eine Elternzeit in Anspruch genommen haben, ist die Bereitschaft bei jungen Männern hierzu erheblich auf rund 20 Prozent gestiegen.
2. Auch hat die Zahl der allein erziehenden Väter in Deutschland von 1991 bis 2000 immerhin um zwei Drittel auf 332.000 Personen zugenommen. Zum Vergleich: Die Anzahl der allein erziehenden Mütter liegt bei 1,7 Millionen.
3. Andererseits sind laut einer im April 2001 veröffentlichten Umfrage einer Hamburger Fachzeitung 55 Prozent der Frauen der Meinung, dass Väter in Erziehungsfragen weniger fähig sind als Mütter. Bundesministerin Christine Bergmann deshalb bei der Vorstellung ihrer Untersuchung: „Um zu einer neuen Partnerschaft zwischen Müttern und Vätern in der Familienarbeit zu gelangen, müssen auch viele Frauen umdenken und ihre traditionelle Mutterrolle ändern. Mütter müssen ein Stück Verantwortung abgeben und den Männern vertrauen, dass diese die Kindererziehung und die Arbeit im Hause genauso gut hinbekommen wie sie selber.“
4. Und: In Gesellschaft und Wirtschaft ist das Unverständnis für die Elternzeit durch Väter noch erheblich und insbesondere bei der älteren Generation ausgeprägt. Auch Jugendämter, Familiengerichte und Gutachter orientieren sich immer noch häufig am herkömmlichen Rollenklischee und verstärken dieses damit zum Nachteil von Müttern, Vätern und ihren Kindern.
5. Fazit nach Prof. Wasilios Fthenakis, dem Autor der Familienstudie des Bundesfamilienministeriums: „Das Problem der Vereinbarkeit von Familie und Beruf stellt sich nicht nur für Mütter, sondern mit der gleichen Eindringlichkeit auch für Väter und für die davon betroffenen Kinder. Es geht darum, Wege zu finden, wie aktive Vaterschaft wirksam unterstützt werden kann.“ http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=1451

Gruß Disko 12:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Disko, danke für die Infos. Sie bestätigen meinen Verdacht, dass es nicht immer nur an den Vätern liegt (erlebe ich im Bekanntenkreis auch so). Mir ging es in der Bemerkung auch nicht um Ursachenforschung oder gar Schuldzuweisung, sondern nur darum, Cyrus Grishams Zweifel an der EU-Kritik auszuräumen - denn egal, wer schuld ist, es verschlechtert nun einmal die Chancen von Frauen auf dem Arbeitsmarkt und später im Berufsleben, wenn der Arbeitgeber damit rechnen muss, dass sie im Fall einer Mutterschaft für ihn ganz oder teilweise ausfallen ... Wenn es da allmählich ein Umdenken gibt, umso besser! Ich persönlich glaube, dass es allen Beteiligten (und insbesondere den Kindern) viel besser ginge, wenn die Erziehungsverantwortung gleichberechtigter verteilt wäre. Gruß zurück, Mowenna 23:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mowenna, als Vater und ehemaliger Erzieher stimme ich dir voll zu - und weiß auch wie schwer das mit der Vereinbarkeit ist.

Übrigens, jetzt geht diese Diskussion (die du dankenswerterweise aufgeräumt hast) beim Rumwerkeln im Artikel Kinderbetreuung weiter. Ich verliere langsam die Energie und das Interesse hier noch weiterzumachen, wenn solche "gutmeinenden Vandalen" nicht aufhören, ihre Meinungen (statt in den Diskussionseiten) in die Artikel hineinzuschreiben.Disko 23:00, 13. Mär. 2007 (CET)

Teilweise URV??

"Einen guten Ansatz lieferte die Standard-Studie aus den USA: Die Krippenforschung der neunziger Jahre ließ von der alarmistischen These wenig übrig. Etliche Einzelstudien lieferten Belege für die Unschädlichkeit der Krippen, wovon eine wegen ihrer Aussagekraft heraussticht: Die Untersuchung des US-amerikanischen Nationial Institute of Child Health and Human Development (NICHD). Ihr zentrales Ergebnis: Das Wohl eines Kindes hängt nicht davon ab, ob es in einer Krippe betreut wird. Entscheidend sei, ob die Mutter feinfühlig mit dem Kind umgeht. Wenn sie die Signale des Kleinkindes erkennt, liebevoll reagiert und ihm das Gefühl von Geborgenheit vermittelt, kann eine Krippe dem nicht schaden.

Diese Grundthese gilt freilich mit einigen Einschränkungen. So stellten die US-Forscher Verhaltensprobleme wie Aggressivität oder häufigen Streit mit Erwachsenen fest, wenn Kinder sehr viel Zeit in Krippen verbrachten. Doch Dramatisierung ist nicht angebracht: Dieser Effekt sei, sagt Hans-Günther Roßbach, relativ gering.

Nicht zu früh, nicht zu viel Insgesamt, so lässt sich die Interpretation der meisten Pädagogen und Psychologen zusammenfassen, ist gegen Fremdbetreuung von Kindern nichts einzuwenden, wenn die Eltern dabei Maß halten.

Das bedeutet: Die Kinder nicht zu früh abgeben (also nicht im Alter von wenigen Wochen), nicht zu viel (also nicht 45 Stunden pro Woche) und nicht in Krippen mit zu wenig Personal, das vielleicht noch schlecht ausgebildet ist."

Scheint aus diesen Text der Sueddeutschen ([1])zu 100% herrauskopiert. Daher herrausnahme! Die Quelle wurde zwar angeben, nur ich zweifle sehr stark, ob das OK ist. mgf --Cyrus Grisham 13:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Entfernter Saetze

"Außderm sollte in dieser Philosophie das Alter der Krippenkinder unterschieden werden - immerhin liegen zwischen 6 Wochen und 3 Jahren gewaltige Altersdifferenzen." Bitte verbessern. mfg --Cyrus Grisham 16:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Herrausnahme von diesen Text, da es 1. keine Berechnungen dieses Ausschusses (und somit die Angaben im Text flasch!) sind sonderen eine Zusammenfassung von bestimmten Studien (die aus meiner Sicht teilweise schon recht fragwuerdig sind...) und 2. selbst im Text steht dass "Gegeben der Schwierigkeiten bei der Bewertung aller zugehörigen Komponenten können Kosten- und Nutzen-Analysen im Bereich von Kindertageseinrichtungen „nur“ als Hinweis dienen, inwiefern die Kosten den Nutzen übersteigen oder umgekehrt.". Also alles andere als ein Berechnung des Ausschusses, noch ein wirklicher Beleg.

• "Diese Betrachtung lässt gegenläufige Faktoren außer Acht, wie etwa das zusätzliche Aufkommen an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen durch berufstätige Eltern und durch die höhere Zahl von Angestellten in Kinderbetreuungseinrichtungen. Insgesamt ist nach Berechnungen des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend der volkswirtschaftliche Nutzen der öffentlichen Ausgaben für Kindertageseinrichtungen größer als ihre Kosten ^{<ref>[2]</ref>}.
• Falls dies wieder in den Text reinsoll, bitte umformulieren. (Auch wuerde ich mich ueber die Originalstudien freuen...) mfg Cyrus Grisham 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Als Studien werden zitiert: Zu den wenigen fundierten Kosten-Nutzenanalysen, die den öffentlich finanzierten Kostenanteilen einer außerhäusigen Betreuung explizit deren Nutzen gegenüberstellen, zählen im frühkindlichen Bereich Kosten-Analysen aus dem anglo-amerikanischen Raum, eine Kosten-Nutzen-Analyse für Kindertagesstätten in Zürich und eine deutsche Kosten-Nutzen-Analyse der Universität Bielfeld., und das Fazit des Ausschusses lautet: Die unterschiedlichen Kosten-Nutzen-Vergleiche sowohl im internationalen Bereich als auch für Deutschland verdeutlichen, dass es sich bei den öffentlichen Ausgaben für Kindertageseinrichtungen um sehr rentable Ausgaben handelt, die ökonomisch gesprochen eine hohe Rendite aufweisen bzw. deren volkswirtschaftlicher Nutzen die Kosten übersteigt. Die Originalstudien an sich sind auf dem Internet nicht verfügbar, immerhin ist dies aber eine Aussage einer respektablen Quelle, die auch ohne direkten Link zu den Originalquellen von Wert ist, also habe ich die Aussage - detaillierter umformuliert - wieder hineingesetzt.

Sollte es Analysen geben, die zur umgekehrten Schlussfolgerung führen, würde ich sie gern ebenfalls in den Artikel eingebaut sehen. Ebenfalls freundlichen Gruß, --Carolin2006 23:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Fuer mich ist die Sache schon recht komisch.

• 1. Dies ist eine Schriftliche Stellungnahme einer Öffentlichen Anhörung eines Ausschusses des Bundestages vom DIW von einer gewissen Katharina Spieß.
• 2. In der Literatur ist bei jeden Titel (!) eine gewisse Katharina Spieß angegeben... (Selbsterfüllende Prophezeiung?)
• 3. Das Fazit der Autorin ist das ein volkswirtschaftliche Nutzen gibt. Es steht nicht im Dokument dass dies auch der Ausschussso gesehen hat (bitte Quelle!).
• 4. Keine der Studien wird ueberhaupt beim Namen angegeben...
• 5. Folgende Nutzeneffekte werden u.a. bei Kindern angegeben "Einsparungen bei der Jugendhilfe" oder "Einsparungen im Bereich der Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, Arbeitsmarktintegration und Kriminalitätsbekämpfung". Naja, dann muessten wir in Ostdeutschland die geringste Arbeitslosigkeit haben und die wenigsten Probleme mit Jugendlichen...
• "Diese Betrachtung lässt gegenläufige Faktoren außer Acht, etwa das zusätzliche Aufkommen an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen durch berufstätige Eltern und durch die höhere Zahl von Angestellten in Kinderbetreuungseinrichtungen. Als Fazit aus Kosten-Nutzen-Analyse Studien für den frühkindlichen Bereich im internationalen Bereich sowie in Deutschland hielt der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend fest, dass der volkswirtschaftliche Nutzen der öffentlichen Ausgaben für Kindertageseinrichtungen größer sei als ihre Kosten ^{<ref>Öffentliche Anhörung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu BT-Drs. 15/3512, 15/3676, 15/3488, September 2004, Seiten 6-7</ref>}. "

Aus diesen Gruenden habe ich den Text (leider) wieder herrausnehemen muessen. Tut mir leid Carolin2006... mfg −−Cyrus Grisham 13:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Cyrus, Deine Kritik habe ich genau in Erwägung gezogen. Um die verschiedenen Gesichtspunkte auf strukturierte Weise in den Artikel einzubringen (und dem Überlapp zwischen Abschnitten "Finanzierung" und "Verteilungsgerechtigkeit" gerecht zu werden), habe ich die Aussagen und die Kritik bzgl Kosten-Nutzen-Analysen in einen neuen Abschnitt "Kosten-Nutzen Aspekte" eingebracht, jeweils mit genaueren Aussagen und mit neu recherchiertem Material unterlegt.

Zu Punkt 1. und 3.: die Spezifizierung wurde entsprechend ergänzt.

Zu Punkt 2.: das hat mit selbsterfüllender Prophezeiung nicht viel zu tun, eher mit Sich-Selbst-Zitieren. Die Kritik wurde allerdings jetzt in den Abschnitt "Kosten-Nutzen Aspekte" eingearbeitet.

Zu Punkt 4.: Ja, das ist ärgerlich. Ich habe durch weitere Recherchen aber zumindest Sekundärliteratur, die weitere Informationen liefert, gefunden und in Bezug gesetzt.

Zu Punkt 5.: Natürlich wäre es schön, wenn der Sachverhalt einfach wäre. Aber auch für Kritik brauchen wir Referenzen. Wir versuchen hier, Primär- und Sekündärliteratur präzise eizubringen, und ebenso auch Primär- und Sekundärliteratur, die Kritik an anderer solcher Literatur übt. Soweit ich sie bisher gefunden habe, habe ich sie mit eingebaut.

Zur Löschung: Der folgende Satz "Diese Betrachtung der Kosten lässt gegenläufige Faktoren außer Acht, etwa den monetären Effekt durch das zusätzliche Aufkommen an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen durch berufstätige Eltern und durch die höhere Zahl von Angestellten in Kinderbetreuungseinrichtungen." ist wohl unstrittig: der Vorwurf der Subvention, soweit er sich an den reinen Kosten der Zuschüsse für die Tagesbetreuung anlehnt, lässt diese Faktoren tatsächlich zunächst ganz außer Betracht. Wie gesagt, wenn es genauere Analysen geben sollte, die die verschiedene Faktoren miteinbeziehen und/oder zu anderen Schlussfolgerung führen, würde ich sie gern zusätzlich ebenfalls in den Artikel eingebaut sehen. (P.S.: Des weiteren zugefügt: "wobei dieser Effekt allerdings durch die steuerliche Berücksichtigung erwerbsbedingter Kinderbetreuungskosten verringert wird", zwecks Präzision und klarer NPOV.)

Ich denke, dass der jetzige Status des Artikels den verschiedenen Gesichtspunkten angemessen gerecht wird. Daher bitte ich im Weiteren um spezifische Änderungen anstelle von globaleren Löschungen, sonst sehe ich nicht, wie die Darstellung konvergieren könnte. Allerdings sehe ich unseren "Diskurs" auf dieser Seite durchaus als konstruktiv an. Einen sonnigen Frühlingstag wünscht Dir --Carolin2006 12:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal "...Die Geburtenrate der DDR stieg erst wieder an, nach den Müttern Anreize gewährt wurden, nach der Geburt ihres Kindes, jenes zu Hause zu erziehen...." das rausgenommen. ICh habe nirgendswo eine Bestätigung für diese These finden können. Es wäre nett wenn es da eine Quellenangabe gegeben hätte. --jothakaJothaka 17:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

POV

Es gibt also bei diesem Artikel, der sowohl den derzeitigen Zustand, die zukünftige Entwicklung, als auch die Entwicklungsgeschichte dieser Einrichtungen beschreibt, kein signifikantes Problem - ausser mangelhafter Verfügbarkeit natürlich. Also ehrlich, Kinder in entscheidenden Entwicklungsphasen, über lange Zeiträume hinweg, der staatlichen Aufsicht zu unterstellen , das öffnet doch naturgemäss Tür&Tor für, sagen wir mal, um es freundlich zu formulieren, "Beeinflussung im Sinne des Staates". Hat hat das niemand, auch vor einem historischen Hintergrund untersucht (Stichwort: "tolle Kinderbetreuung in der DDR"...)?Werther359 15:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Gleichung Kinderkrippe = staatliche Aufsicht mit ihren Implikationen ist nicht allgemein gültig, auch wenn sie in der DDR gestimmt haben mag. In der Schweiz zum Beispiel sind etwa die Hälfte aller Krippenplätze nicht staatlich (bzw. kommunal) unterstützt, sondern privat getragen. Im übrigen würde man ja auch nicht die Schulen in Frage stellen, weil sie staatlich finanziert bzw. beaufsichtigt werden, nicht?--Panda17 17:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ganztagsbetreuung birgt immer dieses Problem, aber das hängt eben auch von der Entwicklungsphase des Kindes ab. Die Gefahr im Artikel jedoch ganz totzuschweigen finde ich Wikipedia unwürdig.Werther359 20:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sei mutig... und Probleme gibt es schon... mfg Cyrus Grisham 21:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bei uns in Bamberg werden sämtliche Kinderkrippen von den beiden großen Kirchen betrieben (zwei katholisch, eine evangelisch). Es könnte sich also, wenn überhaupt, nur um kirchliche Einflussnahme handeln ... Im übrigen frage ich mich schon, was diejenigen, die eine staatliche Beeinflussung befürchten, für ein Staatsverständnis haben - ich persönlich sehe den freiheitlichen Rechtsstaat nicht als Gegner an, sondern bin froh, dass er junge Frauen (Männer gibt's da ja leider kaum) in einer wissenschaftlich fundierten Ausbildung dafür qualifiziert, mich in der Betreuung und Erziehung meiner Kinder zu unterstützen. Und wenn ich dieses Angebot nicht möchte, bin ich jederzeit frei darin, es abzulehnen - jedenfalls bis zum Beginn der Schulpflicht. Mowenna 13:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und ich frage mich, was man für ein Geschichtsverständniss haben muss, wenn man glaubt, dass etwas, was sich "freiheitlich", "demokratisch" etc.pp. auf die Fahne schreibt, auch immer und überall für diese Werte, im feiheitlichen und demokratischen Sinne, eintritt. Es geht dabei nicht um Morgenapelle, Uniformen oder das Beibringen irgendwelcher "Kampflieder". Die Art der beschriebenen Beeinflussung läuft ein wenig subtiler ab und kann, wie z.B. in der DDR auch auf eine Kontrolle des Elternhauses abzielen. Aber natürlich könnte dich ein solches Aushorchen/Ausforschen deiner Kinder nie zum Ziel staatlicher Intervention machen... . Vielleicht haben wir Glück und die getroffenen Massnahmen beschränken sich auf einen Haufen Werbemüll und ein bisschen Undercover-Zielgruppenforschung der Industrie :) Werther359 15:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Nochmal entfernte Sätze

Ich habe die folgenden Sätze entfernt:

- CDU und CSU machen ihre Zustimmung von einem alternativen Betreuungsgeld abhängig, das die Eltern erhalten sollen, die statt einen Krippenplatz in Anspruch zu nehmen ihre Kinder zu Hause lieber selbst betreuen.

Es wäre mir neu, dass es sich dabei um eine offzielle Forderung beider Parteien handelt. Wer genau, auf welcher Ebene? Beleg?

Stimmt, nicht paerzise genug.

- Hierzu gehen die Parteienkonzepte der Gegenfinanzierung auseinander.^{<ref name="Gruenes_Trauerspiel"/> <ref>SPD: Bessere Kinderbetreuung für echte Wahlfreiheit</ref>}

- Aufgebracht werden soll die Summe durch Umschichtungen, was zu Einschnitten für Eltern und Kinderlose führen kann.^{<ref> Netzeitung: Eltern und Kinderlose sollen Krippen finanzieren</ref>}

- Eine Finanzierung über eine Ausweitung der Staatsverschuldung wird von allen Beteiligten abgelehnt. Die SPD hat zur Finanzierung des Krippenausbaus unter anderem ein Einfrieren des Kindergeldes und eine Kürzung der Kinderfreibeträge vorgeschlagen. Dies wird von CDU, CSU dem Familiennetzwerk Deutschland und dem Familienbund der Katholiken strikt abgelehnt. Zur Debatte stehen auch ein Abschmelzen der Vorteile des Ehegattensplittings und ein Wegfall der kostenlosen Mitversicherung des Ehegatten in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung für Ehepaare, die keine Kinder versorgen oder in der Vergangenheit versorgt haben.

Das scheint im Moment alles Schnee von gestern zu sein. So weit ich die Sache verfolge, werden immer neue Finanzierungsvorschläge gemacht, und ob es überhaupt dazu kommt oder welcher sich am Ende durchsetzt, steht in den Sternen. So lange kann man dazu auch nichts schreiben, die Wikipedia ist ja kein Newsticker.

Stimmt auch.

- Damit wird bemängelt, dass bei Nichtinanspruchnahme eines Krippenplatzes die "eingesparten" Kosten nicht an die Familien ausbezahlt werden.

Dopplung: steht schon weiter oben.

Stimmt.

- Dem wiederum halten die Gegner dieser Betrachtungsweise entgegen, dass Folgendes ganz grundsätzlich nicht nachvollziehbar sei: Betreuen und Erziehen Erwachsene (zum Beispiel Tagesmütter) fremde Kinder, können sie dadurch ein Einkommen erzielen. Betreuen und Erziehen Eltern dagegen ihre eigenen Kinder, erhalten sie dafür nicht nur kein Einkommen, sondern müssen über zusätzliche Steuern und Sozialabgaben auch noch die Gehälter der Erwachsenen finanzieren, die fremde Kinder betreuen.

Das ist eine ziemlich absurde persönliche Meinung von Lobbyisten. Natürlich sind Eltern für ihre Kinder zunächst einmal finanziell verantwortlich (es hat sie ja auch niemand gezwungen, Eltern zu werden!) und können daher zunächst einmal kein Geld dafür kassieren, dass sie ihnen z. B. das Flötespielen beibringen, während ein Flötenlehrer, der fremde Kinder unterrichtet, selbstverständlich dafür Geld verlangt (weil er und seine Kinder eben nicht davon profitieren). Es gibt also kein grundsätzliches "Anrecht" auf Bezahlung von Erziehungsleistungen an eigenen Kindern, weil damit meist in erster Linie ein eigenes Interesse verfolgt wird. (Andernfalls müsste es umgekehrt auch eine Qualitätskontrolle geben, denn warum soll eine Hausfrau dafür bezahlt werden, dass sie ihre Kinder drei Stunden täglich vor den Fernseher setzt, wie es auch nicht selten vorkommt?)

Naja, Lobbyisten sind auf beiden Seiten stark am Werk. So wie die Qualitaet in den Krippen geprueft werden muss, muss dies sicherlich auch bei anderen Formen der Betreuung passieren (in Deutschland soll es um die 80.000 verwahrloste Kinder geben!). Es geht auch nicht um eine Bezahlung der Erziehungsleistung sondern um eine Gleichstellung mit verschiedenen Formen der Betreung. Falls eine Form der Betreung Geld bekommt, warun soll es dann nicht auch eine andere? Oder was macht Betreung a gegen Betreung b foerungswuerdig? Wirtschaftlich Interessen oder einfach nur besserer Lobbyismus? Ich denke, dass es auch eine Unterstuezung von Eltern geben muss die andere Formen der Betreung inlusive eigene, allerdings muss auch geprueft werden ob die Qualitaet der Betreung angemessen ist. Ich denke auch das aufgrund immer haeufiger auftretenden Faellen von Verwahrlosung etc, bei allen Familien geprueft werden muss, ob das Kind eine adequate Erziehung und Foerderung erhaelt.....

Andererseits leisten Eltern, indem sie Kinder bekommen und versorgen (sei es durch eigene Arbeit oder durch teilweise Delegation) einen Beitrag für die Gesellschaft, der wiederum durch Kindergeld, Steuervergünstigungen, kostenlose Schule, Subventionierung von Kitas, Wohngeld, zusätzliche Sozialleistungen, kostenlose Familienberatung etc. honoriert wird - dies sind jedoch keine Ansprüche, sondern freiwillige (und sehr sinnvolle) Leistungen einer demokratischen Gesellschaft, von der jeweils derjenige profitiert, der sie gerade braucht.

Im übrigen ist der letzte Satz völlig absurd: Wer kein Einkommen hat, bezahlt auch keine Steuern und Sozialabgaben.

Nur falls ein Elternteil kein Einkommen hat und das gemeinsame zu gering ist, werden keine Steuern gezahlt. Sozialabgaben werden z.T gezahlt (bei Beanten?). Auch ist es sicherlich sinnvoll privat Geld fuer die private Altersvorsorge zurueckzulegen, sonst kann der Partner ein Riesenproblem im Alter haben...

- Dieser Argumentation wiederum halten die Befürworter einer direkten Förderung der Eltern entgegen, dass das Ehegattensplitting mit Einverdienerehen nichts zu tun habe, da es ja auch Doppelverdienern zustehe.

Doppelverdiener mit gleichem Einkommen werden wie Alleinstehende besteuert. Vom Ehegattensplitting profitieren nur Ehepaare mit deutlich unterschiedlichem Einkommen.

Stimmt, nur halt auch fuer Ehepaare die keine Kinder haben. Auch ist dass es vorkommt das ein Doppelverdiener Ehepaar unter Umteanden genausoviel an Steuern bezahlt als da wo nur einer Arbeitet. Hier waere sicherlich ein Familienfaktor notwendig ala streichen fuer Kinderlose und das eingesparte Geld dann den Familien wie auch immer zukommen lassen...

- Und auch die kostenlose Mitversicherung des Ehepartners in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung stehe mit Kindern und Familienförderung nicht in Zusammenhang, da sie ja auch kinderlosen Ehepaaren zustehe.

Es geht in diesem Abschnitt auch nicht um Kinder, sondern um die Neiddebatte Einzel-/Doppelverdiener. Ich bin aber gerne bereit, diese ganze abwegige Subventionierungsdiskussion völlig zu streichen, sie nimmt ohnehin viel zu viel Raum ein und hat mit Kinderkrippen nur wenig zu tun. Um irgendetwas Gesichertes behaupten zu können, bräuchte man erst einmal Gewissheit, wie sich Krippenbetreuung überhaupt volkswirtschaftlich auswirkt (siehe die Schweizer Studie etc.).

Ich finde es in gewisser Hinsicht traurig das es Sie gibt, und sie ist aus meiner Sicht u.U. sogar berechtigt. Nur haengt dies m.E. nicht mit den Doppel- oder Einverdienern zusammen sondern mit den Rahmenbedingungen in Deutschland (Steuerrecht, Vereinbarkeit Familie und Beruf ala Telearbeit und/oder Teilzeitarbeit oder auch den teilweisse Familienfeindlichen/Muetterfeindlichen Managern/Mangerinnen ...,). Nur man traut sich in Deutschland nicht diese Verkrustungen aufzubrechen ,aber das ist Off-Topic.

mfg −−Cyrus Grisham 16:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Gewicht der Inhalte: unverhältnismässig!

Bei allem Respekt vor Kontroversen - der Artikel fällt vor Politik langsam gänzlich auseinander. Es sind 1 Seite Inhalt und 2 Seiten Kontroverse (plus ein bisschen Schweiz, Quellen und Links). Das ist wie ein Wiki-Artikel über das Auto mit einem Zweidrittelanteil an Umweltschutzproblemen... Hat nicht jemand aus der deutschen Krippenszene den Mut, diese Kontroverse zu komprimieren und vielleicht etwas mehr Inhalt zuzufügen? Ideen: Geschichte, Pädagogiken (Waldorf, Montessori...), Öffnungszeiten, Tätigkeiten, Ausbildung, Etymologie etc. Oder auch Österreich, Länder ausserhalb des deutschen Sprachraums (Asili Italiens etc.)--Panda17 03:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Solange keine wichtigen Sachen wegkompriemert werden habe ich damit kein Problem. Ansonsten schon. Ich sehe schon raum, wo Sachen wegfallen koennten, werde aber meine Finger davon lassen. mfg Cyrus Grisham 14:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe Panda17 Recht, der Artikel verliert mal wieder sämtliche Kontur. Die familienpolitische Debatte kann hier vielleicht angedeutet werden, gehört aber eigentlich ins Lemma Familienpolitik und nicht hierher. Ein Wikiartikel ist doch kein Diskussionsforum für Leute, die mit der Tagespolitik unzufrieden sind oder sich in ihrer Rolle als alleinverdienende Karrieremänner diskriminiert fühlen! Ich bin allmählich ziemlich genervt und verliere langsam die Lust, hier weiter mitzuarbeiten.

Meine Option: Die ganze Verteilungsdebatte in ein, zwei Sätzen zusammenfassen, etwa wie folgt:

"Die Pläne von Bundesfamilienministerin Von der Leyen zum Ausbau der Krippenbetreuung aus öffentlichen Mitteln führten 2006 und 2007 zu einer heftigen Debatte um die Verteilung von Steuergeldern zwischen Kinderlosen, alleinverdienenden und doppelt berufstätigen Eltern." Dazu die diversen Links aus der Tagespresse, falls jemand die Debatte wirklich bis ins Kleinste nachlesen möchte.

Im übrigen setze ich gleich den Neutralitätsbaustein, weil ich finde, dass die Bearbeitungen in letzter Zeit ausgesprochen einseitg geworden sind. Mowenna 15:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Belege fuer die Neutralität? Nehme den solage raus bis du diese lieferst mfg Cyrus Grisham 18:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bitte schön:

Wahlfreiheit und Verteilungsgerechtigkeit Es werden im Grunde drei Modelle diskutiert oder deren Mischformen und deren Vor- und Nachteile^{<ref>Kinderbetreuung: Krippen, Gutschein oder Geld</ref>}:

• Geld für den Ausbau von Krippenplätzen und Förderung dieser,
• Betreuungsgutscheine oder
• Direktzahlungen

Die letzteren beiden sind für das Thema Kinderkrippe irrelevant, es wird suggeriert, dass Geld in den Krippenausbau gesteckt wird, das auch anderweitig an Familien ausgezahlt werden könnte. Dies setzt aber voraus, das Kinderkrippen volkswirtschaftlich Verluste einfahren - was, wie Carolin2006 oben nachgewiesen hat, keinesfalls der Fall sein muss. Diese Passagen von ihr hast Du aus dem Abschnitt "Verteilungsgerechtigkeit" gelöscht (was, nebenbei bemerkt, meinen Geduldsfaden zum Zerreißen gebracht hat), so dass jetzt eine einseitige Meinung als Tatsache verkauft wird. Im übrigen ist bekannt, dass die FAZ in dieser Sache extrem tendenziös ist (wie u. a. das absolut unprofessionelle Interview mit von der Leyen zeigt, das Du auch irgendwo zitiert hast). Wenn man sie schon ständig zitiert, sollte man wenigstens Gegenstimmen aus der liberalen Presse hinzufügen.

Die Moeglichkeiten sind relevant im Sinne der Wahlfreiheit und Verteilungsgerechtigkeit, aber auch aus anderen Gruenden ala Marktabschottung (bei alleiniger Foerderung von Krippen) und damit hoeher Kosten durch den Staat siehe auch hier: [3]. Carolin2006 hat auch auf die Grenzen dieser Studien aufmerksam gemacht. Zudem haben diese Studien nur m.W. nach nur Kinderkrippen untersucht die wohl auch staatlich gefoerdert werden im Bezug auf die Nullalternative. Ob Betreuungsgutscheine oder Direktzahlungen volkswirtschaftlich Verluste einfahren ist sicherlich mit diesen nicht belegt und wer sagt das die Wirkungen nicht aehnlich sein keonnten wie bei den Krippen (sicherlich muessen auch hier ueberpruefbare Qualitaetskriterien eingefuehrt werden, nur die muss es auch bei den Krippen geben). Die Zeitungen die man nicht mag sind immer "extrem tendenziös"... sorgen aber fuer Meinungsvielfalt die wohl nicht jeder mag...

Alleiniger Ausbau von Krippenplätzen und Förderung nur dieser

Diese Überschrift ist a) redundant ("alleiniger" und "nur dieser" ist eine Dopplung), b) tendenziös und c) gelogen (oder was ist z. B. mit dem Elterngeld oder den Tagesmüttern? Ist das keine Familienförderung?)

Leider nein. Im Bezug auf die ‘’’drei Moeglichkeiten’’’ hat sich von der Leyen in allen Zeitungsartikeln, die ich gelesen habe bisher nur fuer den 1.Punkt ausgesprochen,. Falls du Quellen hast die belegen das dies nicht der Fall ist, wuerde ich mich darueber freuen.

Bisher hat Ursula von der Leyen sich nur für den 1. Punkt ausgesprochen.

Mit dem "nur" wird implizit unterstellt, von der Leyen sei gegen alles andere. Das ist aber nicht der Fall.

Belege das sich von der Leyen fuer Betreungsgutscheine oder Direktzahlungen ausgeprochen hat. Komm mir nicht mit den Elterngeld oder Kindergeld, dass kriegen alle Eltern. Auch die ihre Kinder in die Krippe stecken, oder?

Hieran sehen Kritiker eine Einschränkung der Wahlmöglichkeiten und keine Wahlfreiheit im Bezug auf andere Betreungsarten (z.B. Tagesmutter) und eine Benachteiligung von Eltern die ihre Kinder zuhause alleine erziehen<ref>Welt online: [http://www.welt.de/politik/deutschland/article825250/Stoiber_fordert_mehr_Geld_fuer_Hausmuetter.html Stoiber fordert mehr Geld für Hausmütter]</ref>.

Es werden wie immer nur (anonyme) Kritikerstimmen genannt und keine Befürworter. Sprich, es wird eigene Meinung als "Kritikerstimme" verkauft.

Moechtest du dass ich jeden Kritiker einzeln auffuehre? Dann wird der Artikel extreme lang… ausserdem muss man sich nur die Referenzen durchlesen…

Es kann in der Regel kein Einfluss auf die Qualitaet genommen werden. Auch sind oft die Öffnungszeiten von Krippen fuer viele ein Problem, da es nur sehr wenige Krippen gibt die 7 Tage die Woche 24 Stunden geöffnet haben.

Auch das ist pure unreflektierte Meinung. Selbstverständlich betreiben Krippen auch Elternarbeit, führen Befragungen durch, setzen z. B. in Bayern einen detaillierten Bildungs- und Erziehungsplan um etc. Was die Öffnungszeiten betrifft, so gibt es da sicher Verbesserungspotential, das hat aber mit Verteilungsgerechtigkeit nichts zu tun. Dieser Punkt gehört (mit Belegen!!!) weiter nach oben.

Diese “pure unrefekltierte Meinung” wird auch von so manchen Fachmaennern-/frauen geaeussert. Aber wahrscheinlich koennen pure und neflektierte Meinungen nur von von Frau der Leyen oder von alleinigen Krippenbefuerworten kommen. Ich dachte diese Zeit ist in Deutschland vorbei… Nach den Berater des BMFSFJ Wassilios Fthenakis gibt es nur wenige gute Kinderkrippen in Deutschland. Er hat sein eigenes Kind aufgrund der schlechten Qualitaet in einer Krippe, dort wieder herrausgenommen! Man bekommt also ein Platz zugewiesen und wenn die Qualitaet dort nicht stimmt hat man heute 2.Moeglichkeiten kind herrausnehmen und zuhause selbst erziehen oder in der schlechte Krippe lassen. Eine 3. Moeglichkeit gibt es heute nicht wirklich, oder? Achja unter Referenzen ist ein Link der genau diese Kritik beschreibt, mir sind allerdings noch andere Stelen bekannt.

Die Wahlfreiheit würde durch Betreuungsgutscheine erhöht, wo alle Betreuungsarten gleichgestellt werden, mit Ausnahme der wo die Eltern das Kind alleine erziehen. Mit Betreuungsgutscheinen kann man Einfluss auf die Qualitaet der Betreung nehmen und diese sind flexibel im Hinblick auf die Betreungszeiten.<ref> [[Deutscher Familienverband]]: [http://www.deutscher-familienverband.de/index.php?id=2216 Deutscher Familienverband zur Krippendiskussion: Familien brauchen echte Wahlfreiheit]</ref>

Auch das ist unbelegte Meinung. Wahlfreiheit ist für beide Seiten ein Kampfbegriff; dass sie durch Betreuungsgutscheine erhöht werde, ist EINE dieser Positionen. Im übrigen sind Betreuungsgutscheine im Moment nur sehr vage im Gespräch, was genau dahintersteckt, definiert jeder so, wie er es möchte.

Dieser Punkt ist durch Referenzen belegt und damit keine unbelegte Meinung.

Direktzahlungen

Am meisten Wahlfreiheit hätten die Eltern, nach Ansicht vieler Ökonomen, wenn man den Eltern das Geld direkt auszahlen würde.<ref>[http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EF3D24F1168EA418F97130405D470F79E~ATpl~Ecommon~Scontent.html Kinderbetreuung: Krippen, Gutschein oder Geld]</ref>. Dies ist sei in in [[Kanada]], [[Frankreich]], [[Norwegen]], [[Finnland]] <ref>http://ec.europa.eu/employment_social/missoc/2000/sf_part9_de.htm</ref> und anderen europäischen Staaten der Fall  <ref>Jürgen Liminski: [http://www.familie-ist-zukunft.de/FaktenHysterie.htm Fakten statt Hysterie: Die Krippen-Debatte braucht dringend Sachlichkeit]</ref>.

Hier werden gezielt Äpfel mit Birnen verglichen. In Frankreich werden durchaus gezielt auch Krippen gefördert, ebenso in Kanada. (Dort liegen die Betreuungssätze für die Eltern ungefähr auf deutschem Niveau, während sie im Nachbarland USA um die 1000 US-Dollar betragen.) Die Situationen der verschiedenen Länder sind so nicht über einen Leisten zu scheren.

In Frankreich aber auch in Kanada warden sicherlich rauch Krippen gezielt gefoerdert, aber auch Familien die ihre Kinder _nicht_ in die Krippen geben. Damit warden nicht Aepfel mit Birenen verlichen.

Hierdurch hätten Eltern am meisten und echte Wahlfreiheit und zudem die Möglichkeit, wie bei den Betreuungsgutscheienen die Qualität der Betreuungsangebote zu beinflussen <ref> [[Deutscher Familienverband]]: [http://www.deutscher-familienverband.de/index.php?id=2216 Deutscher Familienverband zur Krippendiskussion: Familien brauchen echte Wahlfreiheit]</ref>

Der Deutsche Famlienverband ist eine Lobbygruppe, wie sich an seiner Internetpräsenz leicht ablesen lässt. Wenn man ihm so prominenten Raum einräumt (obwohl ihn in der Öffentlichkeit kaum einer kennt), muss man auch einen Lobbyverband der Gegenseite zu Wort kommen lassen. An sich ist er aber irrelevant. Im übrigen können Eltern auch dann die Qualität der Krippenplätze beeinflussen, wenn es genug davon gibt und die Krippen um Kinder werben müssen. Eine solche Entwicklung zeigt sich in Bayern aufgrund des neuen Betreuungsgesetzes momentan bei den Kindergärten.

Nicht nur der Deutsche Famlienverband setzt sich dafuer ein. Ich denke aber das dieser als Referenz genuegt. Ich setze auch gerne noch 20 Referenzen, falls du das moechtest…

Da ich das Betreuungsgesetze in Bayern nicht kenne , kann ich darauf nicht eingehen. Ich kann halt nur noch einemal auf diesen Link hinweissen: : [4]

Verteilungsgerechtigkeit Der Deutschen Familienverband ist der Ansicht, dass man nur echter Wahlfreiheit könne nur dann sprechen kann, wenn die Eltern, die ihre Kinder selbst betreuen wollen, im Vergleich zu solchen Eltern, die ihre Kinder in eine staatlich subventionierte Kinderkrippe geben möchten, nicht benachteiligt werden ^{<ref> Deutscher Familienverband: Deutscher Familienverband zur Krippendiskussion: Familien brauchen echte Wahlfreiheit</ref>}.

Schon wieder die irrelevante Lobbygruppe, mit nochmals der gleichen Aussage ...

Ich baue auch gerne Oekonomen und andere Wissenschaftler ein…

Die Kosten für einen staatlichen Krippenplatz betragen laut [[Focus]] mindestens 700 € <ref>[[Focus]]: "[[Elterngeld]]: Die grosse Mogelpackung", Feb. 2007, Ausgabe 8, S.20-24 </ref>, die teilweise aus dem allgemeinen Steueraufkommen und damit auch von den Eltern, die sich für einen staatlichen Krippenplatz nicht interessieren, finanziert werden.

Es sei denn, die Krippen finanzieren sich selbst, siehe die gelöschten und gut belegten Argumente von Carolin2006. Im übrigen bleiben all diese Thesen eine Luftbehauptung, solange nicht einmal nachgewiesen ist, dass Einverdienerfamilien unter dem Strich überhaupt Steuern zahlen (angesichts der Steuerprivilegien und diversen Familienleistungen ...).

usw.usw.usw. ...

Sie belegen nicht, dass diese sich selbst finanzieren, sonderen gehen bei der Auswahl von bestimmten Faktoren und Krippen davon aus dass Sie sich selbst finanzieren. Dies kann man zu Beispiel selektiv machen um zu belegen was man belegen wollte. Dies kommt auch recht haeufig vor…

Der 2.Punkt laesst sich aufgrund der Beschaffenheit des deutschen Steuersystems weder belegen noch entkraeften und gilt auch fuer Singeles und Doppelverdiener...

Ich frage mich nur, warum es in Deutschland so wenig Kinder gibt, wenn die Foerderungen ach so hoch sind (In Europa liegt Deutschland bestenfalls im Mittelfeld…) und warum haben die Eltern dan nicht so viel Geld aus diesen Foerderungen uebrgig, das sie den Krippenplatz locker aus eigener Tasche finanzieren? Oder wollen da manche nur Geld mitnehemen?

Ich denke, das reicht für einen Neutralitätsbaustein. Wenn er wieder gelöscht wird, ohne dass auch nur ein ernsthafter Versuch unternommen wird, die Neutralität zu verbessern, setze ich ihn einfach kommentarlos wieder ein und melde eine Edit-War. --Mowenna 00:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke das dies ausreicht um den Baustein wieder zu entfernen, warte aber erstmal auf Antworten um ein Edit war aus den Weg zu gehen. --Cyrus Grisham 15:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

EU-Studie vs. Bertelsmann-Studie

Eine Studie von Bertelsmann sieht durchaus andere Gruende fuer die niedrige Beschaeftigungsquote von Frauen: Kind und Karriere: Wie Mütter in den Job zurückfinden Ich denke das koennte man auch einbauen... mfg

Naja, das spräche doch glatt dafür, das Ehegattensplitting abzuschaffen und davon die Krippenplätze zu finanzieren ;-) - schöner Gruß, --Mowenna 15:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Den folgenden Text habe ich auf der Neutralitätsseite hinterlegt:

Der Artikel "Kinderkrippe" wird schon seit geraumer Zeit von Krippenbefürwortern und -gegnern regelmäßig editiert, um den jeweils eigenen Standpunkt besser zur Geltung zu bringen bzw. ein Übergewicht des gegenläufigen Standpunkts zu vermeiden. Bisher war das auch überwiegend produktiv, da beide Seiten ungefähr gleich stark waren und man/frau sich bemühte, auf einigermaßen seriöse Quellen zurückzugreifen und die Edits der Gegenseite so weit wie möglich zu respektieren. In jüngster Zeit aber geht es nicht mehr um Kinderkrippen an sich, sondern um die familienpolitische Diskussion Krippenausbau vs. Direktzahlungen an Familien. Seitdem wird die Bearbeitung zunehmend polemischer und agressiver, und da sich die Krippenbefürworter weitgehend zurückgezogen haben, ist der politische Teil des Artikels mittlerweile sehr einseitig zugunsten von Krippengegnern bzw. Vertretern von Einverdienerfamilien gestaltet. Zudem nimmt die Debatte einen überproportionalen Raum ein. Ich würde mir stattdessen eine kurze, neutrale Darstellung wünschen (wie bereits in der Diskussion ausgeführt). --Mowenna 15:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mowenna, ich meine nicht, dass wir das Problem so einfach auf einen Streit zwischen Krippenbefürwortern und -gegnern reduzieren können, genau so wenig, wie auf einen Konflikt zwischen sog. Einverdienerfamilien und anderen Familienformen. Wir kommen nicht umhin, hier wesentlich genauer zu differenzieren. Wenn es aber Passagen gibt, die Deiner Meinung nach polemisch und aggressiv einseitig zu Gunsten einer Partei ausformuliert sind, dann sollten wir diese selbstverständlich bereinigen. Es kann aber nicht sein, dass wissenschaftliche Studien, Untersuchungen und Forschungsergebnisse kaum noch im Text erwähnt werden können, weil sie sich mit Fragestellungen befassen und zu Ergebnissen kommen, die möglicherweise Emotionen wecken. Es gibt zum Beispiel ein ganz neues Diskussionspapier (April 2007) des Otto-Wolff-Instituts für Wirtschaftsordnung, Köln, mit dem Titel: Kleinkindbetreuung: Wahlfreiheit durch subventionierte Krippenplätze? Meiner Meinung gehört auch eine solche wissenschaftliche Untersuchung hier, direkt beim Thema Kinderkrippen, dargestellt. Und da sich die Forschung offensichtlich mit diesem Thema befasst, halte ich es auch nicht für richtig, zu behaupten, es handele sich um ein bloßes Randproblem, das nur eine unerheblich kleine Minderheit interessiere. - Wie ist Deine Meinung? Vielen Dank im Voraus. MfG --Torello 16:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Hier erst einmal der Link vom Disk.-papier Kleinkindbetreuung:Wahlfreiheit durch subventionierte Krippenplätze?. Ansonsten stimme ich dir, Torello, zu 100%, auch wenn ich nicht Mowenna bin. Leider, habe ich derzeit keine Zeit um mich hierum zu kuemmern... mfg−−Cyrus Grisham 19:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Habe den Neutralitaetsbaustein herrausgenommen (auch weil es bisher keine Antwort auf mein Beitrag weiter oben gab) , denke aber das der Qualitaetssicherungsbaustein sinnvoll waere. Falls es Einspueche geben sollt, bitte begruenden. mfg Cyrus Grisham 14:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Finde den Artikel zwar im Moment recht brauchbar, wenn auch immer noch extrem unverhältnismäßig (das Auspuffbeispiel trifft es ganz gut), aber in Anbetracht der Geschichte glaube ich nicht, dass er länger als eine Woche so bleiben wird, insofern setze ich den Neutralitätsbaustein wieder 'rein, damit weiterhin ein paar mehr Leute ein Auge drauf haben.

Zu deiner Studie, Torello: Kommt schön wissenschaftlich daher, hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Es ist eine vordergründig rein ökonomisch argumentierende marktliberale Ausformulierung der (momentan in Deutschland nicht diskursrelevanten) These, dass der Staat sich an Bildung und Betreuung von Kindern finanziell nicht beteiligen dürfe, da dies ein funktionierender Markt sei, in den der Staat (so die erkenntnisleitende Grundbehauptung, aus der alle anderen Thesen abgeleitet werden) sich nicht einmischen dürfe. Die natürliche Konsequenz daraus wäre die Privatisierung sämtlicher Bildungs- und Betreuungseinrichtungen (Kitas, Schulen, Hochschulen) sowie die Abschaffung sämtlicher direkter Familiensubventionen (Kinder-, Elterngeld). Dass diese Konsequenz, obwohl sie sich logisch ergibt (und in den von der Studie immer als Musterbeispiel zitierten USA auch weitgehend so praktiziert wird) nicht gezogen wird, lässt nur den Schluss zu, dass die Autoren entweder nicht zu Ende gedacht haben oder aber ideologische Voraussetzungen mit einbringen, über die sie keine Rechenschaft ablegen - was sie wissenschaftlich disqualifizieren würde.--Mowenna 15:16, 16. Mai 2007 (CEST)

Seit letztem Mai ist der Artikel deutlich überarbeitet worden, alle Positionen werden ausreichend dargestellt, so dass es wohl an der Zeit ist, den Neutralitätsbaustein herauszunehmen. Über die Frage, welchen Raum die Darstellung welcher Standpunkte einnehmen sollte, kann man sicher bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten, das heißt aber nicht, dass bis dahin auch der Neutralitätsbaustein bleiben muss. EvK 09:33, 5. Mär. 2008 (CET)

ACK. --Mowenna 11:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Kürzung

Im Versuch einer besseren und strafferen Darstellung habe ich soeben den Teil "Verteilungsgerechtigkeit" sehr gekürzt (und dabei teilweise Mowennas Vorschlag aufgegriffen). Neu habe ich einen Link zu Erziehungsgehalt eingeführt, da es den Vorstellungen von Direktzahlungen ähnelt. Ich denke, rein monetäre Aspekte können besser da behandelt werden. Der Abschnitt "Weitere Elemente der Diskussion" des Artikels Erziehungsgehalt benötigt dabei aber ebenfalls eine faktenbezogenere und besser recherchierte Überarbeitung dieses gesamten Themas --Carolin2006 23:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kürzung wieder rückgängig gemacht: Ich habe soeben Kürzungen zum Thema Verteilungsgerechtigkeit wieder rückgängig gemacht. Dies hier ist eine Enzyklopädie, also ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend zu einem Thema darstellt. Und juristische Aspekte eines Themas gehören nun mal auch dazu. Die Frage, ob die Pläne der Bundesregierung gerecht sind, nach denen die Gruppe der Eltern, die ihre Kinder in eine Kinderkrippe geben, in Zukunft eine staatliche Subvention in Höhe von ca. 1.000,- Euro pro Kind monatlich erhalten soll, während die Gruppe der Eltern, die ihre Kinder selbst betreuen, leer ausgeht, interessiert die Öffentlichkeit sehr. Sämtliche Tageszeitungen sind im Moment voll von Leserbriefen. Aus diesem Grund ist es angemessen, das Thema an dieser Stelle entsprechend zu berücksichtigen. Torello 11:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Rückgängigmachen unverhältnismäßig: Die Kürzungen und Neuformulierungen schlichtweg zu revertieren, war unverhältnismäßig. Die Situation darzustellen, ist sicherlich von Interesse für eine Enzyklopie, aber nicht in dem Ausmaße. Außerdem beinhaltete mein letzter Edit eben nicht nur Kürzungen, sondern ebenfalls zusätzliche, kurze Beiträge von Wert (Inhalte, und weitere Wikilinks). Auf die verschiedenen Bereiche der Kürzung und auf die neuen Teile ist beim Revert gar nicht eingegangen. Daher habe ich das Revert wieder zurückgesetzt, und einen Admin um Hilfe wegen völlig unkonstruktivem Reverten gebeten. --Carolin2006 17:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte unbedingt wieder wegkürzen, Carolin2006 und Torello. Und nicht nur das, auch sonst ist hier weiterhin viel zu viel Tagesaktuelles drin, und für solches ist WP nicht da. Torello, dein Schlüsselsatz ist Sämtliche Tageszeitungen sind im Moment voll von Leserbriefen: Leserbriefe sind etwas Ephemeres, es reicht zu sagen, dass es die Diskussion gibt und dass sie heftig ist. Bitte nicht diese ganze Debatte hier abbilden, sondern das, was gefestigt ist und auch wenigstens in einem halben Jahr noch gelten wird. Mein Vorschlag: Jeden Debatte-Abschnitt in einem oder zwei Sätzen zusammenfassen und die Referenzen beifügen (bzw. eben lassen). Wer dann Lust hat, die ganze Debatte nachzulesen, hat ja dann diese Referenzen zum Nachlesen. Ich verweise nochmals auf meine Anregung Gewicht der Inhalte: Diese ganze Debattenbreitwalzung verhindert wirklichen Inhalt zum Lemma und gibt einen völlig falschen Eindruck vom Thema: es sei nämlich vornehmlich ein Kontroverses - und das stimmt einfach nicht.--Panda17 18:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Panda, dich hindert niemand daran auch was zu anderen Bereichen der Krippe hinzuzufuegen so z.B. zur Geschichte schreiben z.B. im 3.Reich und in der DDR und welche Ziele damit verfolgt wurden. Hier ein Link: ([5]. Vieleich werd ich das auch einfuegen... mfg −−Cyrus Grisham 20:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nicht mehr mithalten. Der Artikel ist längst aus den Fugen geraten, und offenbar ists noch nicht genug. Wenn dir (und offenbar der Mehrheit hier) bei Krippe, obschon der Artikel bereits voll von Kontroversem ist, immer noch nur Drittes Reich und DDR in den Sinn kommen, dann ist hier alle Mühe vergebens. Schreibt, was ihr wollt... Der Artikel fasst, als Metapher, das Wesen eines Autos anhand einer eingehenden Analyse des Auspuffs zusammen ;-) --Panda17 22:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Nach Wochen schau ich wieder mal in diese Seiten und sehe das alte Leid :-( Au weiha; was muss hier manche Schreiber umtreiben, wenn Sie so nachdrücklich versuchen müssen, ihre Meinung unbedingt in Enzyklopädieartikeln unterzubringen. Habt ihr keine Stammtische? Kennt ihr keine Zeitungen, denen ihr mal einen Leserbrief schreiben könnt? Hört euch zu Hause keiner zu? Wie groß müssen Scheuklappen sein, wenn man die Frage die Frage der Krippenfinanzierung mit dem Argument ablehnt, andere Familien würden diese nicht nutzen. Habt ihr euch mal Gedanken darum gemacht, welche steuerlichen Subventionen, welche Direktzuweisungen aus öffentlichen Mitteln so gezahlt werden, die euch nicht unmittelbar nutzen? Ist das ein Aufruf an alle kinderlosen Senioren die Finanzierung von Schulen abzulehnen? Hier wird der Tellerrand zur Grenze des Universums. Schön ist auch das Argument mit dem Faschismus. Cyrus, an dich die dringende Empfehlung, die deutschen Autobahnen zu meiden. Macht mal weiter; ihr werdet das Experiment einer basisdemokratischen Enzyklopädie schon kaputtbekommen.

Disko 19:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Caroline2006, bitte entschuldige, dass ich beim Wiederherstellen einige deiner Edits gelöscht habe. Das war nicht meine Absicht. Zwar hast du insoweit recht, als dass die Darstellung der Debatte über die Verteilungsgerechtigkeit der geplanten Finanzierung der staatlich subventionierten Krippenplätze gestrafft und überarbeitet werden musste. Aber deine weitreichenden Löschungen und Kürzungen dienen dem Ziel dieser Enzyklopädie nicht, auch dieses Thema strukturiert und umfassend darzustellen. Es ist zweifellos ein Problem, dass ein Beitrag eine um so umfangreichere Darstellung erforderlich macht, je mehr Material - insbesondere wissenschaftliche Untersuchungen, Studien, Forschungsergebnisse und höchstrichterliche Rechtsprechung - es dazu gibt. Das rechtfertigt es aber meiner Meinung nach nicht, Sachbeiträge anderer Teilnehmer kurzerhand zu löschen und die ganze Sache in die Fußnoten zu verbannen.

--Torello 20:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Torello, Danke für Deine Entschuldigung wegen der zusätzlichen Edits und für Deinen Kommentar. Ich bin etwas erleichtert, dass Du zustimmst, dass "die Darstellung der Debatte über die Verteilungsgerechtigkeit der geplanten Finanzierung der staatlich subventionierten Krippenplätze gestrafft und überarbeitet werden musste". Ich möchte zufügen "...müsste", denn meine weitreichenden Löschungen und Kürzungen sind insofern sicher suboptimal, als dass ich erst einmal mit einem Abschnitt angefangen habe, in der Hoffnung, dass andere Wikipedianer mitmachen und andere Abschnitte kürzen (oder auch einzelne Aspekte, wo ich evtl zu rabiat weggeschnitten haben könnte, wieder zurücksetzen). Ich bin mit Dir eins darin (so, wie ich Deine Aussage verstehe - korrigiere mich, wenn es nicht so gemeint ist), dass all das, was mit Quellen belegt ist, grundsätzlich wertvoller ist als bloße Pauschalaussagen. Andererseits ist die Diskussion wirklich über ihre tatsächliche Bedeutung hinaus total überlang repräsentiert, und das benötigt eine Korrektur. Ich bin dabei nach besten Kräften so behutsam wie irgend möglich vorgegangen. Wenn Du es weiter überarbeiten kannst und willst, gerne. Falls es vor allem Deine Beiträge getroffen haben sollte (was ich jetzt nicht überprüft habe), so war das in keiner Weise beabsichtigt. Im Gegenteil, ich weiß, wie zeitaufwendig wohldurchdachte und gründlich recherchierte Edits sind - aber oft ist es noch zeitaufwendiger, prägnant und wohlausgewogen zusammenzufassen. Den Kürzungseffekt versuchte ich durch die Einfügung von Links zu verwandten relevanten Themen (insbes. zu Erziehungsgeld), und von dort dann auch zu Grundeinkommen und Bürgergeld) sozusagen gegenzukompensieren.

Meiner Ansicht nach könnte man hoffen, eine sinnvolle weitere Straffung und Überarbeitung durch Referenz auf Übersichtsartikel zur Debatte zu erreichen. Leider fehlt mir für ein kompletteres, angemesseneres Überarbeiten derzeit die Zeit. Als wertvolle Sammlung von Übersichtsartikeln könnte man http://www.bildungsserver.de/db/browse_fisb_sw.html?schlagwort=KINDERTAGESSTAETTE auszuwerten versuchen.

Jedenfals gebe ich Disko völlig recht, dass das Ganze eindeutig viel zu lang und die Debatte z.Zt. unangemessen repräsentiert ist... Schönen Gruß, --Carolin2006 21:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Verhaltensbiologische Aspekte

Bei der Diskussion um Kinderbetreuung steht meist die Perspektive gegenwärtiger gesellschaftlichen Funktionsvorstellungen (Berufstätigkeit etc.) obenan; nachgeordnet sind einige psychologische Stellungnahmen. Vor allen kulturellen und sozialen Konstrukten sollte aber die Kenntnisnahme der angeborenen, biologisch "fest verdrahteten" menschlichen Verhaltensuniversalien erfolgen: Mutter-Kind-Bindung mit all ihren körperlichen und kommunikativen Dimensionen; geschlechtsspezifische Arbeitsteilung (nein, das hat nichts mit "Rollenbildern" zu tun, sondern mit Biologie!); Entwicklung und Prägung des Kindes usw. Ein Blick auf nicht industrialisierte, "primitive" Gesellschaften (man lese Eibl-Eibesfeldt) ist da sehr erhellend, da er kulturunabhängige, menschliche Universalien offenbart, die nun mal die Conditio humana in höherem Maße bestimmen als alle kurzlebigen Entwürfe. --Kaspar Godeysen 13:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich widerspreche. Die Betreuung von Kindern in der modernen Kleinstfamilie (1 oder 2 Kinder) ist so ungefähr das Unnatürlichste, was man sich vorstellen kann. Frühere menschliche Kulturen (oder auch Menschenaffen) pflegen die Großfamilie. Wenn man schon auf dieser verhaltensbiologischen Ebene argumentieren will, dann müsste man eher ein Plädoyer ablegen für Kinderkrippen. Im Gegensatz zu all den hier und im Artikel dargestellten Meinungen sehe ich die Kinderkrippe vor allem als einen Ort der sozialen Interaktion, als einen Ort des Rollenspiels, als einen Ort des Spielens überhaupt, einen Ort, an dem Rücksicht und Regeln gelernt und geübt werden, an dem all die Gefühle von Neid bis Eifersucht kennen gelernt werden. Es ist verkehrt zu meinen, eine Kinderkrippe diene nur der gegenwärtigen gesellschaftlichen Funktionsvorstellungen - eine gut geführte Kinderkrippe ist ganz einfach ein massiver Mehrwert für ein Kind, wenn die Alternative das Dasein als Einzelkind ist. Wer mit einer angeblichen Conditio humana argumentiert, beabsichtigt einfach, den Status quo zu zementieren. So ist es aber nicht, die Gesellschaft entwickelt sich weiter, das ist heute so und war so in früheren Zeiten .--89.217.219.188 17:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Daß die Großfamilie bzw. die Sippe die bestimmende soziale Einheit des Homo sapiens ist, ist richtig. Sippe bedeutet aber nicht: Entfremdung von der Mutter, dafür zwei Erzieherinnen und 20 Kleinkinder. Die Bindung an die Mutter, die das Kind stillt, herumträgt, die körperlich, stimmlich nah ist - das ist die Normalbedingung. Natürlich sind in der Sippe dann Großeltern, Tanten, ältere Geschwister als weitere Bezugspersonen da, aber die Mutter ist die Wichtigste - nicht zuletzt deswegen, weil sie bis zum 3. Lebensjahr stillt! Gut, das wird man nicht verlangen müssen, aber jeder Arzt kann bestätigen, daß ein Jahr Stillen sehr wichtig für die Entwicklung des Immunsystems ist. Wie soll das gehen, wenn Chantal und Leon ab dem 3. Monat in der Krippe sind?

Der Satz "Die Gesellschaft entwickelt sich weiter" ist eben völlig irrelevant für die Diskussion der Biologie des menschlichen Verhaltens. Wenn die Gesellschaft sich von den Grundlagen des Menschseins mutwillig entfernt, hat sie keine Zukunft. --Kaspar Godeysen 20:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist das eine Grundsatzdiskussion, die nicht in eine Artikeldiskussion gehört, aber ich muss trotzdem protestieren. Das, was Du da formulierst, Kaspar Godeysen, ist ein klassisches Beispiel für das, was man in der Moralphilosophie und -theologie einen "naturalistischen Trugschluss" nennt: Aus einer empirischen Gegebenheit wird ein transzendentales Sollen konstruiert. Interessanterweise aus zwei völlig widersprüchlichen Perspektiven: zum einen der Perspektive der Evolutionsbiologie, die, soweit ich im Bilde bin, davon ausgeht, dass die menschliche Biologie in einem Anpassungsprozess an ihre Umwelt befindlich ist, der jedoch so langsam vonstatten geht, dass wir von unserer biologischen Ausstattung her immer noch an die Gegebenheiten der Steinzeit angepasst sind; zum anderen aus der Perspektive eines (platonischen?) Essentialismus, der eine immerwährende, unabänderliche und normativ vorgebende "Conditio humana" postuliert. Beide Perspektiven stehen diametral im Gegensatz und schließen sich aus.

In der Tat haben wir es mit einer Geschlechterbeziehung zu tun, die evolutionsbiologisch geprägt ist; aber ob sie deshalb heutigen Sozialisationsformen des Menschlichen noch gerecht wird, steht auf einem völlig anderen Blatt. Während es in der Steinzeit sinnvoll war, dass Männer aufgrund ihrer physischen Stärke für die Jagd und für den Krieg zuständig waren, Frauen währenddessen Hab und Gut und Kinder hüteten sowie ungefährlichere Arbeiten verrichteten, darf die Sinnhaftigkeit dieser Prägung heute durchaus bezweifelt werden. Schließlich ist der Broterwerb nicht mehr notwendig von Muskelkraft abhängig, und auch das Führen von Stammeskriegen ist dank der Tatsache, dass "die Gesellschaft sich von den Grundlagen des Menschseins mutwillig entfernt" hat, in unseren Breiten weitgehend aus der Mode gekommen.

Gleichzeitig stellen sich heute neue Probleme: Durch die Trennung von Haushalt und Arbeitsplatz in der späten Neuzeit (die es vorher, abgesehen von Kriegszeiten, nie gegeben hatte, es war immer selbstverständlich, dass Männer und Frauen in größeren Gruppen zu Hause bzw. auf dem eigenen Bauernhof arbeiteten und die Kinder einfach irgendwo mitliefen und mitarbeiteten oder mit den anderen Kindern spielten) ergab sich das Problem der Kinderbetreuung, und die bürgerliche Gesellschaft des 18. und 19. Jahrhunderts erfand die Hausfrau. Dadurch wurde die Kindererziehung zur reinen Frauensache, und die Väter verschwanden als Bezugs- und Identifikationspersonen - eine Entwicklung, die sich heute wieder verstärkt beobachten lässt. Eine Kindergartenerzieherin erzählte mir neulich, dass ein Drittel ihrer Kinder praktisch keine Beziehung mehr zu ihrem Vater haben! (Der Kindergarten liegt übrigens in einem ausgesprochen teueren Wohnviertel.) Da Kinder aber ihre Identität, insbesondere ihre geschlechtliche, in Auseinandersetzung mit beiden Eltern ausbilden, führt das zu vielen Problemen. Jungen, die nur von der Mutter erzogen werden, im schlimmsten Fall als Einzelkinder, werden häufig verhaltensauffällig (behaupte ich aus eigener Erfahrung im Grundschulunterricht), obwohl (oder gerade weil?) die Mütter meist ihr Leben ganz nach den Bedürfnissen des Kindes ausrichten und z. B. dem Kind zuliebe auf Berufstätigkeit verzichten (selbst wenn sie dann auf Sozialhilfe angewiesen sind). Natürlich haben auch Mädchen Probleme, allerdings versteckter.

Zum Thema "primitive Kulturen": Dass Kinder in einfachen Kulturen notwendig gestillt werden und infolgedessen am Anfang häufiger (aber nicht nur) bei der Mutter sind, ist naheliegend; dies gilt jedoch nur bis zum Laufalter (also ca. ein Jahr). Danach können sie von Geschwistern betreut werden und im Bedarfsfall zur Mutter laufen. Im Andenhochland (dort bin ich 1992/93 für ein Jahr gewesen) werden auch schon sehr kleine Babies von den (oft nur wenige Jahre) älteren Schwestern oder Cousinen im Tragetuch herumgetragen, während die Mütter auf dem Feld oder im Haus arbeiten. Schließlich schuften die Frauen dort weit mehr als 40 Stunden pro Woche und haben überhaupt keine Zeit für ihre Kinder - diese sammeln sich in Gruppen und ziehen den ganzen Tag durchs Dorf. Ähnliches berichtete mein Vater aus seiner Kindheit auf dem Bauernhof in den 50er Jahren. --Mowenna 03:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Kaspar Godeysen, wie kommst du denn auf 3 Jahre stillen?!! 3 Jahre sind sicher nicht der Normalfall, auch nicht irgendein hypothetischer naturgegebener Normalfall, auch bei Ad-Libitum-Angebot. Im Gegenteil, bei Müttern, die Kinder über 2 Jahren stillen, kommen mir manchmal massive Zweifel, obs hier wirklich mehr um das Kindswohl oder das Wohl der Mutter geht. Abgesehen davon, lass uns konkret werden: Schon mal was von Milchabpumpen gehört? Oder Stillen am Morgen, am Abend, in der Nacht? Meines Wissens sind zudem alle oder fast alle Krippen einverstanden, wenn die Mütter zwischendurch bzw. über Mittag zum Stillen kommen. Zudem werden die meisten Kinder ja nicht 5 volle Tage die Woche betreut, sondern im Schnitt etwa 4 bis 6 Halbtage. --84.73.209.218 16:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen. Die Regel, die die meisten Ärzte vertreten, lautet: ab sechs Monaten feste Nahrung zufüttern, nach einem Jahr kann das Kind so gut wie alles essen und braucht auf jeden Fall feste Nahrung. Das Stillen hat dann nur noch emotionale Funktion - und die meisten Kinder stillen sich dann auch irgendwann selbst ab. Ich selbst habe meine ältere Tochter bei voller Berufstätigkeit 13 Monate lang gestillt, das liegt in Deutschland weit über dem Durchschnitt (der dürfte sich etwa bei drei bis vier Monaten bewegen). --Mowenna 18:45, 19. Mai 2007 (CEST)

Kosten pro Krippenplatz

Wie hoch sind überhaupt die Kosten pro Krippenplatz in Deutschland? Wie in Österreich Zitat:"Laut Kostenstellenrechnung der Stadt Graz verursacht die Bereitstellung eines städtischen Kinderkrippenplatzes pro Kind und Monat Gesamtkosten von bis zu 2500 Euro. Unter 1500 Euro kommen auch private Krippen nicht aus." (Quelle Die Presse: http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/318641/index.do)? Davon hab ich noch nichts im Artikel gesehen... mfg −−Cyrus Grisham 17:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

In der Begründung des Gesetzentwurfs zum Tagesbetreuungsausbaugesetz (TAG), einem Gesetz zur Änderung des SGB VIII schrieb die Bundesregierung hierzu : "Bruttobetriebskosten (Standardmodell) für den Platz in einer Tageseinrichtung in den westlichen Bundesländern 10.000 € jährlich; dieser Betrag ergibt sich aus den durchschnittlichen Sollkosten für eine Gruppe für 10 Kinder unter 3 Jahren und dem Einsatz von 2 Vollzeitstellen für ErzieherInnen, 0,25 Stellen für Leitungsaufgaben und einem Sachkostenanteil von 20% an den gesamten Personalkosten." Hilft dir das? Disko 22:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Standard in der Kinderkrippe, die meine Kinder besucht haben, lag allerdings darunter: 15 Kinder pro Gruppe, mit jeweils einer Erzieherin und einer Kinderpflegerin. Und da es in den anderen Krippen unserer Stadt ebenso ist, vermute ich, dass das der geltenden bayerischen Gesetzeslage entspricht (?).--Mowenna 12:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Personalschlüssel sind schwer zu vergleichen. In jedem Fall muss die Betreuungs-/Öffnungszeit berücksichtigt werden. Weiterhin sind einige Schlüssel rechnerische Schlüssel, die alle Fehlzeiten, unmittelbare pädagogische Arbeit sowie Vor- und Nachbereitungszeit bereits berücksichtigt haben - andere beziehen sich auf das tatsächliche Betreuungsverhältnis. Vielleicht gibt es demnächst mal auf der Basis der Bundesjugendstatistik einen verlässlichen Vergleich. - Über die Grundlagen der Personalbemessung im eigenen Land sollte man sich aber immer informieren. Meist findet man im Kita-Gesetz nur wenig. Stattdessen finden sich solche Bestimmungen häufig in Verordnungen (nähere Bestimmungen zu den gesetzlichen Regelungen), Finanzierungsrichtlinien (wieviel Personal bezuschust wird) oder Verwaltungsvorschriften zur Erlaubniserteilung durch das Landesjugendamt (Auflagen für die Betriebserlaubnis). Disko 23:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Info. --Mowenna 15:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kritik?

Muss wohl noch eingearbeitet werden: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/10/21/nursery21.xml −−Cyrus Grisham 16:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Das sind keine neuen Erkenntnisse, hierüber wird (zumeist ideologisch) seit vielen Jahren diskutiert. Alle Untersuchen, die auch die Rahmenbedingungen mitbetrachten, kommen zu dem Ergebnis, dass die Wirkungen wesentlich von der Qualität der Betreuungsarrangements abhängen = gute Krippenerziehung hat positive Auswirkungen; bereichert den Erfahrungsrahmen des Kindes. Wenn du meinst diese Diskussionen aufnehmen zu wollen, müsste man etwas umfassender und gründlicher in der Darstellung sein. Gruß Disko 10:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Ebenfalls skeptisch. Gegebenenfalls bitte differenziert einarbeiten. (a) Probleme gibt es auch bei der Betreuung durch Eltern. (b) Ursache und Wirkung nicht verwechseln (siehe cum hoc ergo propter hoc, Korrelation, undifferenziertes und übergewichtiges Beispiel siehe Artikel Kinderbetreuung) (c) Vorteile erwähnen: Gleichstellung, sprachliche und kulturelle Integration (z. B. Immigranten), frühe Sozialkompetenz.--Panda17 14:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn ich mir die Arbeitslosigkeit im Osten anschaue und dann auch noch weiss dass fast alle der Arbeitlosen in der Kinderkrippe waren stellt sich fuer mich schon die Frage ob da ein Zusammenhang besteht. Wie sah das dort ueberhaupt mit der Geburtenrate aus? Ein Kritikpunkt bleibt aber definitiv bestehn: Familien wo ein Elternteil zuhause bleibt haben keinen Anspruch auf eine Aufwandsentschädigung in Höhe der Kosten für einen Krippenplatz. Durch den fehlenden Ausgleich werden Doppelverdiener-Haushalte durch Einverdiener-Haushalte subventioniert. Zumindest fuer Deutschland. mfg −−Cyrus Grisham 14:35, 24. Feb. 2007 (CET)

sicherlich kann diese Kritik auch eingefuegt werden: 1. Mehr Kinder oder mehr Erwerbstätige? von Manfred Spieker und 2.Ursula von der Leyen: Verkannte Heldin der Familienpolitik? Schein und Wirklichkeit eines Politikkonzeptes vom familie-ist-zukunft.de mfg −−Cyrus Grisham 21:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Link:http://www.familie-ist-zukunft.de/PM5.htm. , wenn ich Zeit habe werde ich das einbauen. mfg −−Cyrus Grisham 13:54, 26. Feb. 2007 (CET)

"Wenn ich mir die Arbeitslosigkeit im Osten anschaue und dann auch noch weiss dass fast alle der Arbeitlosen in der Kinderkrippe waren stellt sich fuer mich schon die Frage ob da ein Zusammenhang besteht." Das ist genau ein "cum hoc ergo propter hoc"-Argument. Es ist ähnlich falsch wie die Vermutung, dass ein Zusammenhang bestehe zwischen dem Längengrad und der Arbeitslosigkeit. --Panda17 15:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Ob das Argument falsch ist laesst sich nicht beweissen oder wiederlegen (Ursache, Wirkung, Faktorenanzahl, etc)? Das was waere wenn Problem... Ich weiss auch das dies nichts im Text zu suchen hat und es war ja auch nur populistisch (da fallen mir noch viele ein...). Hier noch zwei Links zur Sache: http://secc.rti.org/ und http://www.nichd.nih.gov/ Achja stimmt das das die Kosten pro Krippenplatz um die 470 Euro pro Kind und Monat sind? mfg −−Cyrus Grisham 16:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Nein, lässt sich so nicht beweisen. Dafür bräuchte es ein Experiment (d. h. Menschen unter ansonsten gleichen Umständen nach Zufallsprinzip in Krippen bringen lassen bzw. von den Müttern betreuen lassen, und dann die Arbeitslosenrate der beiden Gruppen 20 oder 30 Jahre später analysieren). Und das ist wohl nicht durchführbar, schätz ich mal (Ethik, Kosten).--Panda17 17:52, 28. Feb. 2007 (CET)

Weiß du Cyrus, man kann leicht alle möglichen Hypothesen über Zusammenhänge anstellen. Zuweilen findet man dann sogar statistisch nachweisbare Zusammenhänge (wie die zwischen der Anzahl der Störche und der Geburtenzahl); das sagt dann immer noch nichts über Wirkungszusammenhänge. Aber solche Fragen kannst du prima mit deinen Freunden, in deiner politischen Partei oder auch in Internetforen diskutieren. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung möglicher Sichtweisen auf einen Sachverhalt. Das heißt für mich (der ich auch eine dezidierte Meinung zu den hier verhandelten Fragen habe) ein dringendes Bemühen um Objektivität - soweit es eben geht. Gruß Disko 21:06, 6. Mär. 2007 (CET)

Zum folgenden Zitat mit Quellenvermeldung: Jener Quellentext geht nicht im geringsten über den zitierten Sachverhalt. Was soll weg, der Text oder die Quellenvermeldung (oder beides)? "Die Kinderärztin und Familientherapeutin Maria Steuer vertritt die Meinung, dass für die gesunde Entwicklung eines Menschen nicht deren frühkindliche Bildung, sondern die frühkindliche Bindung fundamental sei. Diese würde durch die Abgabe der Kinder in Betreuungseinrichtungen beinträchtigt. [12]"

Vom wem ist denn das jetzt? Ich wüsst auch noch ca. 5000 Leute deren Meinung man zitieren könnte. Was soll das? Wohin zielt das Argument? Das ist doch so richtig wie, dass für die menschliche Gesundheit das Trinken wichtiger ist als das Essen. Leute, das ist hier eine Enzyklopädie.. :-( Wenn ihr euch zu tagespolitischen Ereignissen äußern wollt, Zeitungszitate loswerden wollt und kein Forum dafür findet ..... dann macht das doch bitte auf der Diskussionsseite. Diese ewige Rumgewerkel an den Artikeln macht die Wikipedia kaputt. Disko 21:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Entspricht im Abschnitt 3.4 das wissenschaftliche Niveau und die Nachvollziehbarkeit (OMA) der Argumente und Quellen mit jeweiligen präzisen und verfügbaren Belegen den WP-Regeln? Ich zweifle und beantrage, den Abschnit 3.4 einstweilen zu verschieben aus dem Artikel auf die Diskussionsseite.--W7huber (Diskussion) 10:21, 28. Dez. 2012 (CET)

"Disko",6. Mär. 2007, hat immer noch recht. Ich wiederhole meinen Verschiebungsvorschlag. Erst in Kapitel 4 wird die Diskussion in Deutschland dargestellt. Da die willkürliche Meinungsauswahl (aus "mind. 5000") ungerecht ist, müssen Meinungen zusammengefasst und auf Relevanz geprüft werden WP:RK . Auch "Leitende Pädagogen" oder "ltd. Kinderärzte" gibt es viele auf der Welt!--W7huber (Diskussion) 22:20, 15. Jan. 2013 (CET)