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Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/2003

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Benedikt in Abschnitt Verschiedene alte Diskussionen

Verschiedene alte Diskussionen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu kommerzieller Verbreitung: es wird immer wieder behauptet, dass für Kinderpornografie ein sehr großer kommerzieller Markt besteht. Die Angaben variieren von mehreren Millionen Umsätzen bis hin zu mehren hundert Milliarden. Bisweilen findet man die Behauptung, dass der Kinderpornomarkt an Umfang den des Waffenhandels oder des Handels mit illegalen Drogen übertrifft. Für keine dieser Angaben werden Quellen genannt. Zahlen eines milliardenschweren Marktes werden oft mit einem Verweis auf UNICEF unterlegt. Deren Angaben beruhen jedoch auf Schätzungen, die nicht auf irgendwelchem Zahlenmaterial basieren. Sie sind aus der Luft gegriffen. Über die Generierung solcher Zahlen siehe: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm und http://normative.zusammenhaenge.at/beitraege/ordernow.html. Ein Überblick über Berichterstattung zeigt: es ist nahezu kein kommerzieller Handel mit Kinderpornografie aufzufinden. Es steht zu vermuten, dass handfeste Interessen bestehen, dieses wichtige Thema für andere Zwecke politisch zu instrumentalisieren. Deshalb sollte hier mit besonderer Sorgfalt gearbeitet werden F65.4 18:01, 14. Okt 2003 (CEST)

Artikel überarbeitet und aktualisiert. Folgende Änderungen:

  • Juristische Präzisierungen
  • Präzisierung bei den Darstellungen
  • "Kommerzielle Kinderpornografie" und "Verbreitung" zusammen gelegt; PKS mit aufgenommen
  • "Europäisches Recht" aktualisiert und präzisiert
  • Neuer Abschnitt "Medien"
  • Abschnitt "Konsumenten" angepasst; das Feld klarer umrissen

Anmerkung: Internetkinderpornografiesucht ist in den klassischen Manualen (ICD10 und DSM-IV) nicht als eigenständiges Krankheitsbild aufgeführt, sondern (implizit) in den Suchterkrankungen enthalten. Auf Internetkinderpornografiesucht machte u.a. Kurt Seikowski, Vorsitzender der Gesellschaft für Sexualwissenschaft (GSW) auf der diesjährigen Fachtagung "Sexualität und Medien" aufmerksam. Die Diagnose orientiert sich stark an diagnostischen Richtlinien klassischer Suchterkrankungen.

Zum Verständnis: der wichtigste Punkte der Pädophilie-Definition ist der, dass Pädophile nahezu ausschliesslich nur durch Kinder sexuell stimulierbar sind. Denn etwa ein Viertel der Heterosexuellen sind auch - aber nicht ausschließlich - durch Kinder sexuell stimulierbar.

F65.4 12:22, 7. Nov 2003 (CET)

Dem steht aber die deutlich größere Zahl Nicht-Pädophiler verglichen mit der kleineren Zahl Pädophiler Menschen gegenüber. Ich habe deshalb "der überwiegende Teil der Konsumenten" in "ein Teil der Konsumenten" abgeschwächt, da wir hier mangels Statistiken von Spekulationen reden. Wenn jemand Zahlen hat, bitte hinzufügen! --Neitram 11:16, 5. Mär 2004 (CET)
Ich denke, die ursprüngliche Formulierung war schon korrekt; sie sprach ja ausdrücklich von einer Vermutung. Die Motivation, sich kinderpornografisches Material zu verschaffen, ist bei Pädosexuellen schließlich deutlich höher als bei Heterosexuellen. Letzere können zudem "ausweichen", erstere nicht. F65.4 18:42, 5. Mär 2004 (CET)
Ich verstehe schon, wegen mir können wir's auch wieder zurück ändern. Ich habe nur mal eben grob überschlagen: von 100 Personen sind, sagen wir, 4 pädophil und 96 nicht-pädophil. Ein Viertel von 96 sind 24, d.h. wir haben 24 nicht-pädophile potentielle Interessenten auf 4 pädophile potentielle Interessenten, also das Verhältnis der potentiellen Konsumenten ist genau andersherum (etwa 15% zu 85%). Damit ein "überwiegender Teil der KP-Konsumenten" pädophil ist, müssten mehr als 75% der Pädophilen KP konsumieren, und nicht mehr als 5% der Nicht-pädophilen-aber-auch-an-KP-Interessierten. Es kann schon sein, dass dem so ist, aber fundierte Zahlen wären hier wirklich besser. Ich werde mal suchen, ob ich irgendwelche finde. -- Neitram 11:50, 7. Mär 2004 (CET)
Es kommt vielleicht hin, dass vier Prozent der Bevölkerung strukturiert pädophil sind. Von der Verteilung Pädoohiler in der Bevölkerung kann man aber nicht auf eine _gleiche_ Verteilung beim Konsum von Kinderpornografie schließen: aufgrund der Motivation dürften Pädophile hier deutlich überrepräsentiert sein (relativ und vielleicht auch absolut). Fundierte Zahlen gibt es hierzu meines Erachtens nicht. F65.4 15:53, 7. Mär 2004 (CET)

Es wäre sinnvoll, für derartige Vorwürfe gegenüber weltweiter Justiz und Polizeit ein paar Quellen genannt würden. Benedikt 01:02, 11. Nov 2003 (CET)

Kommen demnächst F65.4 11:43, 11. Nov 2003 (CET)
Das demnächst ist nun schon 6 Monate her, und Belege für deine ungeheuerlichen Behauptungen gibt es nach wie vor nicht. Ich muss wohl erst löschen, damit du was bringst. --Benedikt 12:18, 10. Mai 2004 (CEST)

@Mondlicht: Dein Engagement in Ehren, aber Deine Formulierungen sind nicht immer NPOV. Gehe bitte etwas sorgsamer vor. Dieses Thema ist gesellschaftlich sehr brisant und eher emotional als rational geführt. Es soll nicht schon wieder zu einem Edit-War kommen. F65.4 11:04, 17. Mär 2004 (CET)

Ok, ich werd mich bemühen. Hier ist was ich zur Verteidigung meiner nun rückgängig gemachten Änderungen zu sagen habe:
  • (Wie schon selbst geschrieben: dies gehört eher in den Bereich Jugendschutz als zu Kinderpornografie)
Beruht sich im wesentlichen auf:Kinder sind Pornos Der Vertreter der Bundesprüfstelle argumentiert damit, dass Jugendliche durch das betrachten der Bilder pädophil werden könnten, worauf es keine wissenschaftlichen Hinweise gibt. Und wenn Jugendliche davon pädophil werden, warum Erwachsene nicht? Unlogisch ist auch, dass FKK nicht dazu führen soll, oder wird hier nach dem Motto gehandelt: Wir können ja nicht alles auf einmal verbieten?
Dies sind alles politische Standpunkte und gehören als solche hier auch so deklariert, wenn man sie überhaupt erwähnt. Die politischen Aspekte sollten aus dem Grund weggelassen werden, dass nicht (wieder) irgendwelche ideologischen Edit-Wars entstehen.
Ich hatte es als Standpunkt gekennzeichnet durch die Vormulierung "Kritiker halten ... für." und durch den Konjunktiv. Die politischen Aspekte wegzulassen halte ich für einen schlechten Scherz. Ein Edit-War wird genauso vermieden, wenn die Gegenseite ihren Standpunkt in dem Artikel gegenüberstellt. Ob Indizierung noch zum Thema gehört, klärt ja gerade der untere Strang. --Mondlichtschatten 19:48, 17. Mär 2004 (CET)
Die Indizierung beim Jugendschutz und das strafrechtliche Kinderpornografieverbot haben ganz unterschiedliche Qualitäten. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)
Die Kritik (die auch als Standpunkt gekennzeichnet war) zielte auch nicht auf das allgemeine Problem ab, dass eine Indizierung unvermeitlich den Zugang Erwachsener zu dem Material erschwert, sondern darauf, dass dies in diesem Fall beabsichtigt zu sein scheint, was aber mit Art. 5 GG nicht vereinbar ist.
  • (Einzelfälle gehören nicht hierher. Das Herstellungsverbot "nicht schädlicher" Kinderpornografie wird zudem wegen der Wirkungsvermutung begründet.)
Die Wirkungsvermutung gehört doch eher zum Besitzverbot. Warum muss man sonst die Herstellung gesondert verbieten? Der Einzelfall soll verdeutlichen, dass das Verbot auch unbeabsichtigte Effekte hat und das nicht nur theoretisch.
Sorry, habe mich verschrieben. Meinte natürlich Besitzverbot. Zu Einzelfällen: es geht hier darum, einen Gesamteindruck zu vermitteln. Einzelfälle werden immer gerne verwendet, um Realitäten zu verschleiern und zu verzerren. Deshalb sollten Einzelfallschilderungen in der Regel unterbleiben. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)
Das Besitzverbot kam aber erst später hinzu. Es besteht doch ein offensichtlicher Widerspruch zwischen der Einleitung "Durch das Herstellungsverbot möchte der Gesetzgeber verhindert wissen, dass Kinder durch die Herstellung von Kinderpornografie zu Schaden kommen." und dem Verbot der Herstellung virtueller Kinderpornographie. Weiss ein Jurist Rat?
Der Eindruck der Öffentlichkeit trügt eben oft. Es gibt ja genug unausgegorene populistische Gesetzesverschärfungen. Solange es keine Strafabsehensklausel im Einzelfall gibt, kann man solche Fälle nicht unter den Tisch fallen lassen. Kinderpornographie ist auch ein derart weites Feld, dass ich auch bezweifle, dass es überhaupt einen sinnvollen Gesamteindruck gibt (z. B. kinderpornographisches Tagebuch eines missbrauchten Jugendlichen <-> Mann sammelt exzessiv Pornos, bei einer Hausdurchsuchung findet man darunter ein dutzend Kinderpornos im Grenzbereich).--Mondlichtschatten 19:48, 17. Mär 2004 (CET)
  • (Auch eine nicht-gewerbliche Verbreitung ist ein Markt. "Manche" wünschen keine Weiterverbreitung ist lächerlich, die gewünschte Verbreitung dürfte ein extreme Ausnahmeerscheinung sein)
Wo ist dann noch der Unterschied zwischen Verbreitung und Markt? Ein gewerblicher Markt soll doch verhindert werden, um keinen Anreiz zur Herstellung zu schaffen. --Mondlichtschatten 15:04, 17. Mär 2004 (CET)
Einen Markt gibt es für alles, für das es Bedarf gibt. Auch der Drogenmarkt ist ein Markt, selbst wenn er nicht gewerblich ist, auch ein rein "privater" Tauschmarkt von KP ist ein Markt. Ich hab den Satz vorhin umformuliert, weil mir das "aber", das da vorher stand, nicht gefiel (das implizierte: "Warum tut der Gesetzgeber das, wird doch kein Geld mit verdient?"). Die zweite Anmerkung ("Manche...") bezog sich auf meine zweite Änderung, ich geh nämlich mal nicht davon aus, dass die Mehrheit der für KP benutzten Kinder sich gerne im Internet o.ä. sieht, das stand da vorher aber im Prinzip. Alle Klarheiten jetzt beseitigt? Uli 19:00, 17. Mär 2004 (CET)
Zu dem "Manche ..." habe ich keine Einwände, ich habe nur immer den kompletten Änderungskommentar kopiert, damit man die Änderungen in der Versionsliste besser finden kann. Hat die Formulierung "sucht der Gesetzgeber die Entstehung eines Marktes für Kinderpornografie zu verhindern" einen juristischen Hintergrund? Nach meinem Sprachgefühl fließt auf einem Markt immer Geld (KiPo als Milliardenmarkt). "Umschlagplatz" wäre sonst treffender. --Mondlichtschatten 20:07, 17. Mär 2004 (CET)

@F65.4: Ich fand es schon erwähnenswert, was Mondlichtschatten zur Indizierung von nichtpornographischen FKK-Bildern geschrieben hat. Denn es besteht der bedenkliche gesellschaftspolitische Trend, dass die Bezeichnung "KP" immer weiter ausgeweitet wird, wodurch immer mehr nichtpornographisches Text- und Bildmaterial illegalisiert wird. Das betrifft nicht nur die Fotografie, sondern in zunehmendem Maße auch die Kunst und die Literatur. -- Neitram 13:18, 17. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist hauptsächlich auf die strafrechtlichen Aspekte ausgerichtet. Die Indizierung durch den Jugendschutz hat eine deutlich geringere Qualität. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)
Der Artikel behandelt das Thema Kinderpornographie. Also auch die Indizierung von pornographischen Darstellungen durch die Prüfstelle. Man sollte unterscheiden zwischen Verbot und Indizierung. Indizierung ist keine Illegalisierung. --Benedikt 16:32, 17. Mär 2004 (CET)
Seit den 1970er Jahren gibt es in den USA und in Europa einen deutlichen Trend, zunehmend Material als KP zu bezeichnen, das zuvor nicht als KP angesehen wurde. Das betrifft die Medien, die Gesellschaft und die Gesetzgebung. Der gleiche Trend ist in Deutschland bei der Indizierung zu beobachten, beide Trends haben dieselbe Wurzel. Deshalb finde ich die Indizierung erwähnenswert und auch für diesen Artikel relevant. Natürlich muss dabei der rechtliche Unterschied zwischen Indizierung und Illegalisierung klar benannt werden. -- Neitram 17:05, 17. Mär 2004 (CET)
Vielleicht liegt das ja daran, dass vor den 1970er Pornographie allgemein verboten / indiziert / eingeschränkt war, und keine Notwendigkeit bestand, Kinderpornographie speziell zu klassifizieren / verbieten. --Benedikt 18:04, 17. Mär 2004 (CET)

Die Frage der FKK-Heftchen gehört so nicht unbedingt in diesen Artikel, sollte aber hier kurz zusammengefasst werden und andernortens diskutiert werden (bspw. FKK). Die BPjS entscheidet nicht, ob eine Schrift als pornographisch zu bewerten ist, sondern sie prüft "sittliche Gefährdung" und "Beeinträchtigung der Entwicklung" (früher: "sozialethische Desorientierung") im Sinne des JuSchG [1]. Eine indizierte Schrift darf zwar nicht an Kinder und Jugendliche verbreitet werden, Erwachsene dürfen sie aber erwerben, verkaufen, besitzen usw.

Eine Jugendgefährdung wurde wie in meinem Text "Kinder sind Pornos" beschrieben von der BPjS (jetzt BPjM) im Falle der FKK-Hefte "Jung und Frei" und "Aus der Welt der FKK-Jugend" gesehen, was eine frühere Entscheidung über das Heft "Sonnenfreunde" negierte. Dabei wurde in der Begründung der direkte Vergleich mit Kinderpornographie gezogen; so würden FKK-Heftchen meist bei den gleichen Leuten gefunden, die auch KP besitzen, leiteten zum Missbrauch an etc. Es gibt also schon einen Zusammenhang, aber man muss eben strikt unterscheiden zwischen KP, P und Indizierung.

In diesem Kontext interessant ist ein kürzliches Urteil des VG Köln, das der Argumentation der BPjM bzgl. einer FKK-Website widersprochen und deren Indizierung aufgehoben hat [2].

Ebenfalls in diesen Artikel gehört eine Differenzierung der Definition von KP nach Ländern. Wikipedia ist ein internationales Projekt und jeder Artikel sollte prinzipiell die weltweite Situation beleuchten, sofern es sich nicht um Regionalthemen handelt.-Eloquence 02:12, 19. Mär 2004 (CET)

Du hast wohl den Abschnitt, den ich gestern zur Indizierung eingefügt habe übersehen, nachdem Du mit keinem Wort darauf eingehst. Ich stimme darin überein, dass der Artikel sich nicht auf Kinderpornografie im Sinne des deutschen Rechts beschränken soll. Landläufig hat das Wort Kinderpornografie ja auch oft eine weitergefasste Bedeutung (viele legale Seiten werden aus diesem Grund irrtümlich als KiPo gemeldet) oder das Verbot wird vielleicht noch ausgedehnt. Das Thema FKK-Hefte gehört eher in diesen Artikel als zu FKK, weil deren Indizierung nur ein Teil der zunehmenden Einschränkungen ist. Nach dem neuen Jugendschutzgesetz vom April 2003 stellen selbst bekleidete "Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher geschlechtsbetonter Haltung" eine Gefahr für Jugendliche dar. Es ist für mich auch nicht mehr nachvollziehbar, was daran schlimm sein soll, wenn ein Jugendlicher einen anderen sexuell anziehend findet. Eine Beziehung zu einem älteren Erwachsenen gilt doch viel eher als anstößig. --Mondlichtschatten 13:59, 19. Mär 2004 (CET)

Was grundsätzliches: Bitte keine Weblinks in den Text - das führt zu einem Artikel, der argumentiert, nicht zu einem, der Fakten feststellt. Wenn Ihr Euch uneinig seid, setzt die Weblinks hier in die Diskussion, aber bitte nicht in den Artikeltext. Uli 19:27, 22. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Text nicht speziell auf die Weblinks hin vormuliert und eine Richtlinie, die Links im Text als unerwünscht darstellt, konnte ich im Handbuch nicht finden. Die Links im Text haben auch eine ganz andere Funktion, als die im Abschnitt "Weblinks". Nämlich die, zu Aussagen im Text Belege und Quellen anzuführen, die im Diskussionsarchiv nur noch mühsam zu finden wären. Mondlichtschatten 12:39, 3. Apr 2004 (CEST)
Das ist mir schon klar - nur sind wir eine Enzyklopädie. Da sind die "belegenden Fußnoten" für einzelne Aussagen völlig unüblich, und wir machen es auch nicht. Zumal wir noch kein vernünftiges Feature dafür haben. Allerdings gibt's Bestrebungen, aufgrund unserer Besonderheit als "offene" Enzyklopädie auch hier mit Fußnoten zu arbeiten - nur sind wir halt noch nicht soweit. Uli 13:14, 3. Apr 2004 (CEST)
Wenn Du die Links unbedingt herausnehmen willst, dann kommentiere sie, bitte, nur aus! Mondlichtschatten 23:04, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich übersetze gerade den Abschnitt "Kommerzielle Kinderpornografie" für die englische Wikipedia. Ich weis aber nicht, welche Aussagen darin sich nur auf Deutschland beziehen und inwieweit sie sich auf England und die USA übertragen lassen (z. B. wegen der dort sehr viel weiter gefassten Definition). Auf welchen Quellen beruht er? (außer der polizeilichen Kriminalstatistik)? --Mondlichtschatten 19:43, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich hauptsächlich auf Deutschland bzw. Europa. Es steht zu vermuten, dass sich der Absatz auch auf die Situation in den USA übertragen lässt (Beispiel: Landslide), genau kann man dies jedoch nicht sagen. Dieser Artikel enthält ein paar Hinweise auf die USA: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm F65.4 09:32, 13. Apr 2004 (CEST)
Danke! Ich hab das jetzt aber in der Übersetzung doch so eingeordnet, dass es sich hauptsächlich auf Europa bezieht. --Mondlichtschatten 18:25, 13. Apr 2004 (CEST)

Lieber F65.4, dafür Den Beweis blieb die italienische Polizei bislang schuldig. Um den Fall ist es merkwürdig ruhig geworden. Unter Kriminologen herrscht Konsens, dass bisher keine schlüssigen Beweise vorliegen. bitte einen Beleg. --Benedikt 11:55, 30. Apr 2004 (CEST)


Begründung für POV: Die im Artikel dargestellten Zahlen suggerieren, daß Kinder sexueller Mißbrauch zumindest nicht negativ bekäme: Wenn nur 1 % negative Reaktionen zeigten, aber mindestens 17,5 % strafrechtlich relevante Handlungen über sich ergehen lassen mußten, hätten also 16,5 % auf oralen oder vaginalen Mißbrauch nicht-negativ reagiert. Angesichts der fehlenden Prozentsätze ist die Statistik offensichtlich manipulativ eingesetzt worden.

Hier liegt ein falsches Verständnis des Artikels zu Grunde. Es wurde erwähnt, dass auch solche Schriften als Kinderpronografie eingestuft werden, die - entgegen der Definition - keinen sexuellen Missbrauch von Kindern zeigen. Deshalb ist die Gleichsetzung von Kinderpornografie und sexuellem Missbrauch nicht zulässig. In der Definition des sexuellen Missbrauchs sind auch sexuelle Handlungen unter Kindern enthalten. In er Tat zeigen einige Abbildungen, die aus den 1960er und 1970er Jahren stammen, sexuelle Handlungen unter Kindern (=sexueller Missbrauch). Insofern widerspricht dies nicht der Aussage, dass nur ein geringer Anteil der Kinder auf den Darstellungen negative Reaktionen zeigten. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Zudem ist die durchführende Institution Institute for Psychological Therapies kaum neutral zu nennen. Die aus der Homepage ersichtlichen Ansätze befassen sich in erster Linie mit der Widerlegung von Mißbrauchsaussagen und der Unterstützung von Pädophilen. Diese Nähe wird besonders durch ein Interview deutlich, das die beiden InstitutsgründerInnen, der inzwischen verstorbene Ralph Underwager und Hollida Wakefield dem Pädophilenmagazin Paidika 1991 gegeben haben, (http://www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager2.html).

Dies ist kein Kriterium für die Gültigkeit der Untersuchungsergebnisse, zumal es die mir einzige auf diesem Gebiet bekannte wissenschaftlich Untersuchung ist. Alle anderen Angaben zu diesem Thema geben keinen Auschluss über die Verteilung der tatsächlich vorhandenen Darstellungen wider. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Erforschung von Kinderpornographie ist aus verschiedenen Gründen ethisch bedenklich: einerseits ist die Beschaffung von entsprechendem Material kritisch zu betrachten, andererseits bedeutet eine Auswertung in der Regel für die WissenschaftlerInnen eine schwere emotionale Belastung, da für die meisten Menschen Kinderpornographie unerträglich ist.

Das Bundeskriminalamt unterhält eine Datenbank aller aufgefundenen kinderpornografischen Darstellungen. Eine Analyse und Kategorisierung dieser Darstellungen widerspricht somit keinen ethischen Bedenken, da sie nicht erst beschafft werden müssen und somit eine Nachfrage steigern könnten. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Diejenigen, die von berufswegen gezwungen sind kinderpornographisches Material zu betrachten sind die MitarbeiterInnen der entsprechenden Stellen in der Kriminalpolizei. Vielleicht sollte jemand aus diesem Bereich eine enzyklopädische Einschätzung geben, wieweit pornographierte Kinder glücklich sind oder nicht! Solange dieser Artikel in dieser Form einseitig ist, sollte er wenn nicht gelöscht wird so doch an den entsprechenden Passagen angemessen überarbeitet werden, die pädophile Positionen unkritisch darstellen. MAK 20:05, 8. Mai 2004 (CEST)

Die Studie des Institute for Psychological Therapies gibt auch hierüber Auskunft. Die Forscher bestätigten, dass ihnen bei manchen Darstellungen "die Galle hoch kam" (eigene verschärfte Formulierung), sie aber andererseits nicht verstehen konnten, dass dies im Gesamten eine Belastung für die Mitarbeiter sein soll.

Der NPOV-Hinweis wurde entfernt, weil die Anmerkungen unbegründet waren und sich nur auf einen Teil des Artikels beozogen. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den NPOV-Hinweise reingestellt, da bislang die sachlich begründete Kritik nicht ausgeräumt ist! MAK 19:09, 9. Mai 2004 (CEST)
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