Diskussion:Kintamani (Hunderasse)

Quelle: Artikel Auf den Spuren verwilderter Haushunde, (Caniden Indonesiens) in "DER HUND" 12/2005 ab Seite 65

Namensgebung

Sollte es nicht eher "Tengger"-Hund heissen? Tegger sagt mir nichts, aber die Tengger sind ein Urvolk in Java - enstprechend den Bali Aga. (nicht signierter Beitrag von 77.56.69.239 (Diskussion) 12:19, 24. Sep. 2008 (CEST))

Andere Artikelstruktur

Basieren darauf wieviel sich zusammentragen lässt, würde ich vorschlagen, dass "Anerkennung als Rasse" eher am Ende des Artikels stehen sollte. Die meisten Leute interessieren sich nicht wirklich dafür sondern eher für das Wesen und die Geschichte einer Hunderasse. Im Moment würde ich so eine Struktur vorschlagen: Geschichte - Beschreibung - Wesen - Genetischer Status - Anerkennung als Rasse. --Inugami-bargho (Diskussion) 13:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Warum willst Du die Anerkennung der Rasse von der Geschichte trennen? Ich hab sie nur deshalb mit in die Überschrift genommen, weil sie natürlich bei einer so jungen, noch gar nicht recht etablierten Rasse, einen großen Teil der Geschichte ausmacht. Wir können den Teil auch wie üblich nur Geschichte oder Geschichtliches nennen (wobei ich hier, aufgrund der jungen und gut nachvollziehbaren Geshichte zu ersterem neige). Anka ☺☻Wau! 14:05, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es würde passen. Es ist sowieso erstmal nur ein Vorschlag, da fraglich ist ob wir genug zur Geschichte zusammenkriegen. Ich würde zustimmen das einfach "Geschichte" besser wäre. "Anerkennung als Rasse" könnte vielleicht als Unterabschnitt verwendet werden. Gib mir nur noch etwas Zeit, ich will sehen ob ich die im wissenschaftlichen Artikel referenzierten Quellen finden kann, vielleicht bringt uns das noch mehr als der Artikel selber bringt, zwecks Entstehung der Rasse und so. Kann leider etwas dauern aber ich glaube es wäre die Sache wert.--Inugami-bargho (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2012 (CEST)

Rassestandard PERKIN 2012???

Ist der "Rassestandard PERKIN 2012" als Quelle zulässig? Der Blog gibt eine Internetseite als Quelle an, die nicht existiert, wenn man auf den Link geht, geht es irgendwo hin, nur nicht zu einer Seite mit dem Kintamani. Ich war der Ansicht, dass solche Seiten als Quelle nicht zulässig sind. Weiterhin erwähnt der Blog nur weiß als erlaubte Farbe aber der Artikel aus dem Journal of Hereditary erwähnt auch schwarz und ein anderer den ich gefunden haben erwähnte mehrere Farben. Weiterhin fand ich eine englische Übersetzung auf diesem Blog http://asubali.blogspot.de/ und dort wird dies ausgesagt: "These breeds coats were marked with many color. Hair color ranges from all black to all white, with variations of banding, spotting, blazes, tricolor, and blended grays"--Inugami-bargho (Diskussion) 20:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du eine bessere Seite findest, auf der der Standard steht, dann nur her damit. Die Präsentation des Rassestandards, die ich unter Weblinks angeführt habe, zeigt, dass es schon extrem unwahrscheinlich (weil gezielt gefälscht) wäre, wenn das, was da im Blog steht, nicht stimmt. (Ich hab mir da übrigens mit Automatenübersetzung weitergeholfen). Der Standard scheint mir autentisch zu sein. Der Blog scheint mir so eine Art Vereinsseite zu sein. Leider gibt die FCI keine Website der PERKIN an und ich fand auch keinerlei ordentliches Impressum. So kann ich mich nur anhand der Bilder und der zusammengesuchten Fakten durchwühlen. In dem Artikel im Journal heiißt es „The most desired coat color is white with apricot-tipped ears (Hartaningsih et al. 1999). However, other coat colors, such as black, are accepted.“ Schon der ein Jahr nach dem Artikel (also 2006) veröffentlichte PERKIN-Standard sah aber nur noch weiß als Farbe vor. So ist das nunmal bei der Definition eines Standards. Wenn andersfarbige Tiere nicht dem Standard entsprechen, ist das einfach so. Die Züchter züchten die Tiere so, wie es ihren Zielen (Rassestandard) entspricht. Niemand bestreitet, dass es dunkle Tiere gibt, die den Kintamanis ähneln. Aber der Standard schließt sie nunmal aus. Der Standard von 2006 ist übrigens auf englisch auch dort dokumentiert. Und wenn Du Dir ansiehst, wer die Seite betreibt, scheint mir auch das sehr glaubwürdig. Dass es augenscheinlich einen Verein gab (gibt?) der einen Standard aufgestellt hat, der auch andere Farben zulässt, mag ja sein. Auch das kennen wir ja auch. Anka ☺☻Wau! 21:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da wäre z.B. diese Seite, welche zumindest Quellen angibt: http://dogbreeds.bulldoginformation.com/kintamani-dog-of-bali.html . Diese Seite hier von 2011 z.B. erwähnt ebenfalls die Existenz anderer Farben als weiß http://www.balidiscovery.com/messages/message.asp?Id=6943 und da ist keine Erwähnung von einem Verbot. Desmond Morris soll ihn angeblich in seinem Buch "Dogs: The Ultimate Dictionary of Over 1,000 Dog Breeds" erwähnt haben aber ich finde nichtmal auf googlebooks eine Leseprobe. Ich hab die indonesische Version des Artikels mal durchgelesen und dort wird schwarze Farbe auch klar erwähnt und fast alle externen Links sind tot. Der einzige der noch funktioniert ist dieser Blog hier http://balendintovkintamanidog.blogspot.de/p/breed-standard-of-kintamani-bali-dog.html und laut dem wurde der Standard Anfang des Jahres revidiert. Und das Ausschlusskriterium "nicht weißes Fell" ist nicht mit dabei.--Inugami-bargho (Diskussion) 22:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel beschreibt jetzt aber die Rasse Kintamani, die im Anerkennungsverfahren der FCI ist. Dass es möglicherweise daneben eine ganze Reihe von Kintamani-Züchtern gibt, die nach anderen Kriterien züchten, mag ja sein. Für die kann ich allerdings keine Relevanz erkennen. Anka ☺☻Wau! 23:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du Dir die verlinkte Präsentation des Rassestandards mal angesehen? Hier nochmal der Link: http://www.anjingkita.com/foto/index.php?PGCatID=203 Anka ☺☻Wau! 01:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ja habe ich, aber auch da steht nichts davon, dass nicht-weißes Fell ein Ausschlußkriterium ist. Daher halte ich es nicht für korrekt, das im Artikel nicht zu erwähnen und wenn im indonesischen Artikel ein schwarzer Hund auftauchen darf, dann finde ich sollte das hier auch zulässig sein, vor allem da der Hund auf dem Foto alle anderen Kriterien eines Kintamani voll erfüllt wie es aussieht. Worauf beruht denn deine Aussage das nicht-weißes Fell nicht zulässig ist? Ich habe nämlich die Seite durchsucht und den Rassestandard hier gefunden: http://www.anjingkita.com/wmview.php?ArtID=1028&term=kintamani Dort wird auch der Prozess zur Anerkennung durch die FCI erwähnt und der Standard erwähnt mehr Farben als bloß weiß. Und wenn der Standard von 2005 nicht mehr zulässig ist, warum wurde das nicht geändert? Und diese Seite scheint mir genauso zuverlässig/unzuverlässig zu sein wie die andere. Ich werd sehen ob ich mehr Infos von der Anjingkita-Seite bekomme zwecks des zurzeit zulässigen Standards, ich hab sie bereits kontaktiert. Mal sehen ob was kommt.--Inugami-bargho (Diskussion) 07:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

(Nach BK:) Der erste Standard in Verantwortung der PERKIN, und nur die Vertritt Indonesien bei der FCI, ist von 2006. Schon dort ist Weiß festgeschrieben. Wie üblich steht im Standard, dass sämtliche Abweichungen vom Standard als Fehler zu werten sind ([1]) und Weiß ist als Farbe festgelegt ([2]). Selbstverständlich beziehen wir uns auf den aktuellen Standard, wenn wir die Rasse beschreiben. Wenn der erste Standard der PERKIN (!) andere Farben als Weiß zugelassen hätte (worauf ich keine Hinweise habe), könnte man das erwähnen. Ist aber ja gar nicht. Ein Rassestandard ist nunmal etwas von Menschen Gemachtes. Natürlich kann jeder, der Lust dazu hat, einen Standard schreiben und kann die eigene Rasse auch so nennen, wie er mag. Das gehört dann aber nicht in eine Enzyklopädie. Anka ☺☻Wau! 10:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du einen anderen Standard findest, der von einem der großen Zuchtverbände anerkannt wurde, dann gehört der selbstverständlich in den Artikel. Ich habe keinen gefunden. Anka ☺☻Wau! 10:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Seite anjingkita hat mich ein einen Agus Wardhana verwiesen. Keine Ahnung was da kommen wird. Was ich bei deinem Vorgehen nicht verstehe ist warum du die Aussagen auf dem Blog mit PERKIN anerkennst, ebenso wie die Fotos auf anjingkita aber den Standard auf derselben Seite [3] ablehnst. Das erscheint mir widersprüchlich.--Inugami-bargho (Diskussion) 13:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich erkenne nicht die Webseiten an, sondern ich versuche mangels offizieller Webseiten irgendwo Dokumente der PERKIN zu finden. Dass die Seiten dabei keineswegs vom Feinsten sind, ist mir klar. Ich versuche aber das beste zu nehmen, das ich finde. Ich erkenne hier keine Standards an. Die PERKIN hat, das ist ziemlich sicher nachvollziehbar, 2006 den ersten Standard beschlossen. Daher kann einer von 2005 nicht von der PERKIN sein. Im Übrigen hab ich die Farbproblematik in den Artikel differenziert eingearbeitet. Anka ☺☻Wau! 13:40, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Angaben von Standards dann erstmal weglassen, wenn sie nicht verlässlich sind und uns auf andere Quellen beschränken. Ich habe noch einen zweiten Artikel gefunden "Variation of Short Tandem Repeats in Kintamani Dogs" welcher ebenfalls 2005 herauskam und laut diesen Ergebnissen hatten die 425 untersuchten Kintamani höchst wahrscheinlich einen hohen Inzuchtskoeffizienten. Ich fand auch Referenzen bezüglich anderer Artikel zum Kintamani: Maternal behavior in Kintamani bitches during lactation periods. und Genetics characterization of the Kintamani dogs using microsatellite markers: A preliminary study aber die konnte ich nicht finden bisher. Dann wären da noch diese Seiten: [4], [5]. Wollen wir die benutzen?--Inugami-bargho (Diskussion) 13:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Standards sind verlässlich. Was willst Du denn mehr als die Photos von der Präsentation? Das müsste schon eine sehr gezielte Fälschung sein. Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber doch nicht anzunehmen. Die preliminary study ist übrigens die Vorstudie zum bereits verarbeiteten Artikel, also nicht nötig zu nutzen. Hoher Inzuchtkoeffizient ist ja gerade typisch für Reinzucht und ein Kennzeichen von Rassehunden. Anka ☺☻Wau! 14:20, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aber du hast zwei Standards die etwas anderes sagen. Und das stört dich nicht?--Inugami-bargho (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein, nicht im geringsten. Wie gesagt: Jeder darf einen Standard festlegen und die Rasse nennen wie er mag. Ich beziehe mich hier auf den Standard des Zuchtverbands, der das Land in der FCI vertritt. Wenn andere Standards von irgendwem anerkannt sind, sind sie interessant. Sonst nicht. Anka ☺☻Wau! 14:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Geschichte oder Beschreibung?

Zu Geschichte oder Beschreibung?

Das Aussehen des Kintamani wird mit den Haltungsgewohnheiten der Bauern der Kintamini-Region in Verbindung gebracht. Hündinnen, vermutlich solche die lenkbarer und von "gewünschtem Typus" waren, wurden von lokalen Bauern gehalten und ihre Welpen verkauft. Hündinnen wird erlaubt sich frei mit den Rüden der Region zu verpaaren, wodurch die Selektion auf ein bestimmtes Aussehen hauptsächlich Weibchen betraf, anders als bei den meisten modernen westlichen Rassen die auf nur wenige Gründerindividuen zurückgehen und der Einfluss einiger weniger Rüden übermäßig groß war. --Inugami-bargho (Diskussion) 14:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du mischst hier die Rasse und die Tiere, aus denen sie entstand. Das muss im Artikel deutlich unterschieden werden. Tiere, die sich frei paaren dürfen, haben mit Rassehundezucht nichts zu tun. Anka ☺☻Wau! 14:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wieso nicht? Ist doch nichts neues das Züchter einen Typus finden den sie mögen und den dann erhalten wollen.--Inugami-bargho (Diskussion) 14:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das ist Hintergrund zur Entstehung der Rasse. Aber eine Rassehündin darf sich zur Zucht von Rassehunden gerade nicht frei mit anderen Rüden paaren. Anka ☺☻Wau! 14:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Also wenn das so steht Hündinnen wurde erlaubt sich frei mit den Rüden der Region zu verpaaren, wäre es in Ordnung? Laut Aussage war das Aussehen des Kintamini schließlich schon vor der gezielten Zucht vorhanden, ebenso wie bei vielen anderen Rassen. --Inugami-bargho (Diskussion) 14:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist das in Ordnung und ja auch durch die Publikation belegt. Es muss nur die Rasse auseinandergehalten werden von den Hunden, die ihre Basis bildeten. Anka ☺☻Wau! 14:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Legende vom Chow Chow ist falsch

„Kintamani dog was not a hybrid of the Chow Chow and Bali street dog“ und auch „This study confirms that the Kintamani dog was derived from the local feral Bali street dogs and not the Chow Chow.“ steht in doi:10.1093/jhered/esi067. Anka ☺☻Wau! 15:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Inzuchtkoeffizient und Gründerpopulation

Und was machen wir damit: Puja et al. vertraten in 2005 die Ansicht, dass während der Kintamani lokale und internationale Anerkennung findet, es zweifellos für formellen Rassenstatus ausgewählt wird. Solche Anerkennung beinhaltet für gewöhnlich die Erschaffung eines spezifischen Erscheinungsstandards und schließlich die Schließung des Zuchtbuches und damit Einschränkung der Größe der Gründerpopulation. Ob der Kintamani seine große genetische Variabilität und robuste Gesundheit behält hängt demnach davon ab wie streng der Rassenstandard ist und welche Zuchtmethoden angewandt werden um diesem Standard zu entsprechen. Bis dato (Stand 2005) entstand die Kintamanirasse mit so gut wie keinem Verlust an genetischer Variabilität aber verbleibt in den frühen Phasen der Entwicklung. Es wäre möglich diese Variabilität mit genetischen Tests und umsichtiger Zucht zu erhalten.? Vor allem weil es doch den Ergebnissen der anderen Quelle widerspricht: Laut diesen 2005 veröffentlichten Ergebnissen hatten unter den untersuchten Hunden der Kintamani und die balinesischen Straßenhunde die größte genetische Variabilität und der Kintamani hatte sich aus den verwilderten Hunden Balis, mit einem geringen Verlust an Genetischer Variabilität im Vergleich zu den Straßenhunden, entwickelt. Ergebnisse einer anderen Studie bezüglich der genetischen Variabilität des Kintamani wurden ebenfalls 2005 veröffentlicht. In diesen Untersuchungen wurden 425 angeblich nicht verwandte Kintamani untersucht und man kam zu dem Ergebnis, dass der Kintamani eine deutliche Reduzierung der Variabilität unterlaufen hat und dass die Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Inzuchtkoeffizienten wiederspiegeln.--Inugami-bargho (Diskussion) 15:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, ich kann Dir nicht folgen, wenn Du quer durch die Literatur springst und nicht sagst, wo Du bist. Anka ☺☻Wau! 15:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das versuch ich schon seit 20 Minuten zu erklären aber dein ganzes Arbeiten an dem Artikel verhindert das andauernd. Jedes Mal wenn ich speichern wollte hast du was gemacht und ich musste von vorne anfangen.

Es geht um diese Aussage in dem ersten Artikel zur Rasse (Puja et al. The Balinese Kintamani Dog Breed):

The Kintamani dog is currently the second (to the Bali street dog) most genetically diverse dog population studied at this laboratory. As the Kintamani dog gains local and international recognition, it will undoubtedly be selected for formal breed status. Such recognition usually involves the creation of a specific phenotypic standard and ultimately the closing of the founder population. Whether the Kintamani dog retains its great genetic diversity and robust health will be determined by the stringency of the breed standard and the breeding practices employed to meet that standard. The Kintamani dog has been established to date with virtually no loss of genetic diversity yet remains in the early stages of breed development. It could be possible to maintain that diversity with careful genetic testing and selective breeding. Emerging breeds such as the Kintamani dog should serve as a paradigm for how a breed can be developed, standardized, and maintained

Das ist teilweise ein Widerspruch zu dieser Aussage aus dem zweiten Artikel (Ketut Puja; Variation of Short Tandem Repeats in Kintamani Dogs):

The mean PIC value mean that a considerable reduction in intrabreed variation was observed in Kintamani dogs. This result almost certainly reflects high inbreeding coefficient, which in domestic dog vary from breed to breed. Although the Kintamani dogs were supposedly unrelated, a breed is probably more inbreed within population.

Und laut Name hatte die gleiche Person was damit zu tun.--Inugami-bargho (Diskussion) 15:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich Dir in die Quere komme. Wenn Du ungestört arbeiten willst, setze doch kurzzeitig {{inuse}}. Alternativ bereite Dinge außerhalb des Artikels vor und füge sie in einem Rutsch ein.

Zu dem Widerspruch: Soweit ich das sehe (aber viel von Genetik verstehe ich nicht), sind das zwei völlig verschiedene paar Schuhe. In dem (hier) zweiten Artikel versucht der Autor, wenn ich es richtig verstehe, Kintamanis anhand von Microsatteliten zu identifizieren und kommt zu dem Ergebnis, dass das funktioniert, obwohl eine Rasse üblicherweise höhere Inzuchtkoeffizienten aufweist. Das, was Du zuerst wiedergibst, ist der normale Prozess der Rassebildung: Gründertiere und keine weiteren Einkreuzungen von außen ab einem bestimmten Punkt. Der Autor appeliert an die Vernunft der Züchter, dabei die genetische Variabilität möglichst hoch zu halten. Die Entwicklung hat den Beitrag offenbar schnell überholt, denn schon die Festlegung auf Weiß dürfte eine deutliche Einschränkung darstellen. Kehrseite der Rassehundentwicklung. Nun kann man den Züchtern nur wünschen, dass sie sich damit nicht schon gesundheitliche Probleme in die Rasse geholt haben. Anka ☺☻Wau! 17:13, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte es "in einem Rutsch" eingefügt. Na wie auch immer. Was fangen wir nurn mit dieser Aussage zur Zukunft der Rasse an? Rein oder draußen lassen?--Inugami-bargho (Diskussion) 14:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was sagt sie über die Rasse aus? Sie sagt etwas über den Standpunkt des Autors und seine Erwartungen aus und gehört meiner Meinung nach daher nicht in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 14:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es sagt nichts aus von dem wir wissen können dass es noch aktuell ist. Ich denke aber dass die Aussagen zum genetischen Status uind Verwadtschaft wchtig sind. Ich würde vorschlagen es in einem eigenen Abschnitt zu schreiben. Mein Vorschlag basierend auf den beiden Quellen) wäre dieser:

Um den genetischen Hintergrund des Kintamani zu ergründen wurden 31 hoch-polymorphe genetische Marker von 40 Hunden getestet. Die Ergebnisse wurden mit früheren Untersuchungsergebnissen von balinesischen Straßenhunden, Dingos, Akitas, American Eskimo Dog, Australian Shepherd, Chow Chow, Jack Russell Terrier, Papillon, Pomeranian, Rhodesian Ridgeback und Yorkshire Terrier, alle vom American Kennel Club (AKC) anerkannt, verglichen. Der Kintamani war bis auf drei Loci identisch mit den balinesischen Straßenhunden und beide waren unter den untersuchten Hunden dem Dingo genetisch am ähnlichsten. Weiterhin deuteten die Ergebnisse daraufhin, dass der Kintamini nicht auf eine Vermischung von balinesischen Straßenhunden mit dem Chow Chow zurückgeht und dass die Balinesischen Straßenhunde für Jahrtausende relativ isoliert waren. Der Kintamani und die balinesischen Straßenhunde zeigten unterschiedliche Verwandtschaftsgrade zu den vom AKC anerkannten Rassen, je nachdem ob die Rasse asiatischen oder europäischen Ursprungs war. Zu den Rassen asiatischen Ursprungs bestand eine entfernte Verwandtschaft und mit den untersuchten Rassen europäischer Herkunft bestand keine Verwandtschaft. Laut diesen 2005 veröffentlichten Ergebnissen hatten unter den untersuchten Hunden der Kintamani und die balinesischen Straßenhunde die größte genetische Variabilität und der Kintamani hatte sich aus den verwilderten Hunden Balis, mit einem geringen Verlust an Genetischer Variabilität im Vergleich zu den Straßenhunden, entwickelt. Ergebnisse einer anderen Studie bezüglich der genetischen Variabilität des Kintamani wurden ebenfalls 2005 veröffentlicht. In diesen Untersuchungen wurden 425 angeblich nicht verwandte Kintamani untersucht und man kam zu dem Ergebnis, dass der Kintamani eine deutliche Reduzierung der Variabilität unterlaufen hat und dass die Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Inzuchtkoeffizienten wiederspiegeln.

Ich denke mal da muss noch dran gearbeitet werden. Da ich nicht genau weis wie es sich für einen Außenstehenden anhören würde.--Inugami-bargho (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das für viel zu detailliert für einen Rasseartikel. Dass der Kintamani nicht vom Chow Chow, sondern von Balinesischen Straßenhunden sehr abstammt, steht drin. Wie die Wissenschaftler dazu kamen und wie sonst die genetischen Verhältnisse sind, wäre eher mal etwas für einen Übersichtsartikel zu dem, was inzwischen über die (genetische) Klassifizierung von Hunderassen bekannt und etabliert ist. Anka ☺☻Wau! 20:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nun ich denke nicht das es zu detailliert ist, nur das es halt zu viel für so einen kleinen Artikel wäre. Aber dann kommt's halt irgendwann in einen anderen. Ich denke mal nicht in einen Artikel zur Rassezucht generell (dafür wäre z.B. "Pedigree dog breeding in the UK - a major welfare concern" besser geeignet) sondern ich denke zu einem Artikel zur Verbreitung des Hundes im Laufe der Zeit. Da fällt mir ein, dass dieser Typ aus Indonesia von dem ich geschrieben habe sich nich mehr gemeldet hat, also müssen wir für diesen Artikel das nehmen was wir haben.--Inugami-bargho (Diskussion) 09:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2015 (CET)