Diskussion:Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch

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Inbesondere: Seitenzugriffe. – Simplicius 07:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Theologen

Alles katholische Theologen, oder? Wenn ja, sollte diese Spezifikation hinen. Wenn nein, dann "christliche" oder so. GEEZER^{nil nisi bene} 15:23, 5. Feb. 2011 (CET)

• Unter dem Titel Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch riefen Theologen des deutschsprachigen Raums im Februar 2011 zu einer Reform
• Unter dem Titel Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch riefen im Februar 2011 mehr als 160 katholische Theologie-Professoren und -Professorinnen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz zu einer Reform Wie ist das? GEEZER^{nil nisi bene} 15:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Zusätzlich Drittel der deutschsprachigen Theologieprofessorenschaft entspricht.

Auch wieder "nur katholisch" oder? Genau sein, wo man genau sein kann... GEEZER^{nil nisi bene} 14:02, 7. Feb. 2011 (CET)

Ein Unterzeichner fehlt (erledigt)

Hallo, Auf der off. Seite steht, dass es aktuell 168 Unterzeichner gibt, welcher wurde im Artikel nicht erwähnt? --Yoursmile 16:26, 5. Feb. 2011 (CET)

Da kommen im Moment noch einige dazu. Im Moment besteht ja Interesse und Aufmerksamkeit. Das Memorandum drückt Unzufriedenheit aus, aber man könnte dann auch einen eigenen Artikel über die Unbeweglichkeit der Kirche schreiben. In einem Jahr ist das eine vergessene Sache. – Simplicius 16:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Zähler auf der Seite des Memorandums {{Dead link|date=March 2011}} ist fehlerhaft und zeigt einen zu viel an. Dieser Fehler besteht schon seit mehreren Aktualisierungen. Aktuell wird 170 angezeigt, aber nur 169 Personen sind namentlich aufgeführt. --Ephraim33 17:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, dass Sie den Zähler repariert haben. --Ephraim33 19:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Liste der Unterzeichner

Was soll die Liste der Unterzeichner? Da immer weiter unterzeichnet werden kann, ist sie ständig veraltet und die Mehrheit der Personen hat nicht mal einen WP-Artikel. Also ist der größte Teil des Artikel eine nicht aktuelle Liste mit vielen roten Namen. Sinn? --97mr 19:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich im Moment fast durchweg um Hochschuldozenten.

Das ist eine Sache, die man auch in den Artikel einfliessen lassen sollte. – Simplicius 20:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Steht doch drin, unterm Punkt "Liste der Unterzeichner": "Das Memorandum wurde von mehr als 200 Professoren der katholischen Theologie unterzeichnet." --Ephraim33 21:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Memorandum

...lesen. In einem Memorandum wird nicht gefordert ("fordern sie.." "verlangen sie"). Steht auch so nicht im Memorandum. Das einzige was sie (kath. Theologen...) "fordern"; ist, darüber nachzudenken. Bitte so im Text objektivieren. GEEZER^{nil nisi bene} 22:53, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Memorandum selber einmal lesen. Da wird gefordert daß sich die Balken biegen. --77.4.89.113 16:45, 6. Feb. 2011 (CET)

Mitinitiator Georg Steins: „Wir erheben gar keine Forderungen.“ http://www.volksblatt.at/index.php?id=70425&MP=61-9395 --97mr 11:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Deswegen ist es ja eigentlich auch kein Memorandum, sondern ein Pamphlet, aber so wollten die das wohl nicht bezeichnen ;) --97mr 19:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Wende dich doch einfach mal an die Initiatoren, lieber 97mr, vielleicht können die Dir weiterhelfen. – Simplicius 16:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Unklar

175 Unterzeichner? Heißt das, das die alle das gut finden, was da steht, und unterzeichnet haben? OK, dann werden es ja in den nächsten Tagen immer mehr werden. Oder heißt das, dass diese 175 das zusammenverfasst haben? Wer hat denn nun den Text verfasst? Das wird nicht klar. BerlinerSchule 23:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Memorandum wurde von acht Personen erarbeitet und dann von vielen weiteren unterzeichnet. Ich hab's im Text ergänzt. --Ephraim33 10:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Besser. Noch besser wäre es, die Leute zu nennen. Natürlich ist es gerade in der Katholischen Kirche auch eine Leistung (id est: ein Risiko), sowas zu unterzeichnen. Aber einen großen Unterschied zwischen dem Abfassen eines solchen Textes und der Äußerung der Zustimmung dazu möchte man dennoch sehen. BerlinerSchule 23:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Letztlich geht es darum, dass zu ordnen und zu formulieren, was viele denken und später auch mittragen. Ob das enzyklopädisch wirklich interessant ist, weiss ich nicht. Eine Bedeutung erhält das Papier ja nur durch seine Unterstützer.

Wer es unterschreibt, trägt es genauso vollverantwortlich mit wie die Formulierer des Textes. – Simplicius 00:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Wer saß in der achtköpfigen Redaktion?

• Hille Haker (Quelle) --Ephraim33 10:29, 6. Feb. 2011 (CET)
• Judith Könemann (Quelle) --Ephraim33 15:13, 6. Feb. 2011 (CET)
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Gerhard Kruip, hatte maßgeblichen Anteil am Zustandekommen des Memorandums (Quelle), auch einer der Acht? --Ephraim33 21:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Georg Steins, "einer der Initiatoren des Memorandums" (Quelle), auch einer der Acht? --Ephraim33 13:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Marianne Heimbach-Steins, "Mitinitiatorin" (Quelle), auch einer der Acht? --Ephraim33 13:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Das könnte als Suche nach den „Drahtziehern“ missverstanden werden.

Ich denke, dass einige der acht Autoren bewußt anonym bleiben wollen,

damit es ihnen nicht ergeht wie den Göttinger Sieben. – Simplicius 13:16, 13. Feb. 2011 (CET)

Wieso das? Sie verbreiten doch nur linken Mainstream? Das fördert doch bislang jede Karriere! (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4C50:6C09:F1AD:342F:9C68:EC77 (Diskussion | Beiträge) 05:38, 23. Feb. 2017 (CET))

Kritik

Die Wortmeldungen der Kritiker des Pamphlets fehlen noch im Artikel. --97mr 19:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Anscheinend bist du mit der Meinung „Schmähschrift“ ziemlich allein. – Simplicius 20:45, 6. Feb. 2011 (CET)

Wie viele hast du denn befragt? Ist deine Wortmeldung irgendwie förderlich für diese Diskussionsseite?

Kritik am Pamphlet kam bisher u.a. von Gabriele Kuby, Manfred Lütz, Matthias Matussek und Weihbischof Jaschke. Wenn man die dazunimmt, die aktuell allgemein den Zölibat verteidigen ohne das Pamphlet speziell zu nennen sind es natürlich mehr, z.B. die Exzellenzen Hanke, Hofmann und Tebartz-van Elst.--97mr 00:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Du kannst gerne dazu einige Sätze formulieren, mit Zitaten versehen sowie mit Belegen. Die Nacht ist ja noch jung. Interessant wäre auch, wer das Papier als „Schmähschrift“ bezeichnet. – Simplicius 01:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Allgemeine Zölibatsverteidigungen ohne erkennbaren Zusammenhang mit dem Memorandum haben in diesem Artikel nichts verloren. – Meskin 01:19, 7. Feb. 2011 (CET) Geht es in dem Memorandum nicht um den Zölibat???

Lieber 97mr, wenn du hier im Sprachgebrauch verbreiten möchtetst, dass es sich um ein Pamphlet bzw. Schmähschrift handele, dann lege die entsprechenden Nachweise hin. – Simplicius 08:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann helfe ich mal.... Zu bewerten ist, wie "offiziell" diese Sites sind - aber es ist doch klar, dass es dagegen (allein die Diskussion) Widerstand gibt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:48, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung „Pamphlet“ ist anscheinend auch Teil einer polemischen Anti-Kampagne. – Simplicius 16:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Statt im nutzlosen Theater eines Simplicius & Co. weiter Zeit zu verschwenden, sammle ich erstmal weiter, wer sich alles gegen das Pamphlet (so nenne ICH es, dass das andere auch tun, habe ich nie behauptet) wendet und dann werde ich es einarbeiten. Eile mit Weile, mehr Recherche und dadurch mehr Qualität täten der WP an vielen Stellen mal ganz gut. Kritiker des Pamphlets, den ich oben vergessen habe: Alexander Kissler--97mr 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Joachim Kardinal Meisner --97mr 15:42, 7. Feb. 2011 (CET), Heinz Josef Algermissen --97mr 16:17, 7. Feb. 2011 (CET) Helmut Hoping --97mr 18:58, 7. Feb. 2011 (CET) Peter Seewald --97mr 15:01, 8. Feb. 2011 (CET) Andreas Püttmann --97mr 11:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Ohne Verweis nützt diese Aufzählung überhaupt nichts. – Simplicius 11:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Kritik ergänzt. --Ephraim33 21:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Interessant ist ja die Kritik, dass die Reform die katholische Kirche ein Stück weit in die Nähe der evangelischen Kirchen rücke. – Simplicius 11:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Hubert Windisch [1]--97mr 02:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Studierende im Cusanuswerk

Folgendes habe ich aus dem Artikel erfernt:

Auch der Vorstand der Studierenden im Cusanuswerk sprach sich für einen ernsthaften Dialog mit den Gläubigen aus und erklärte sich bereit, an einem offenen Dialog teil zu nehmen und die katholische Kirche innovativ mit zu gestalten.

Meiner Meinung nach muss nicht jeder Befürworter/Kritiker genannt werden, nur Bedeutende (Deutsche Bischofskonferenz; Bund der Deutschen Katholischen Jugend (650.000 Mitglieder)). --Ephraim33 21:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt. Beim Cusanwerk handelt es sich allerdings um das Begabtenförderungswerk der katholischen Kirche in Deutschland, womit der Kritik von deren Stipendiaten eine besondere Bedeutung zukommt. Dies spiegelt sich auch darin wieder, dass die Pressemitteilung unter anderem vom Radio Vatikan u.a. zitiert wird. 21:20, 7. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.91.53 (Diskussion) )

Du bist dafür, ich bin dagegen (1100 Studenten << 650.000 Mitglieder. Sind eigentlich die Studierenden im Cusanuswerk eigentlich alle Mitglied beim Bund der Deutschen Katholischen Jugend?). Lassen wir einen Dritten entscheiden. --Ephraim33 22:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Ja, eine dritte Meinung kann sicherlich nicht schaden. Die beiden Organisationen haben meines Wissens nach nichts unmittelbar miteinander zu tun und sprechen auch für verschiedene Alters-/Personengruppen. Das Cusanuswerk ist ein Werk der deutschen Bischofskonferenz (was Kritik einer besonderen Bedeutung zukommen lässt), der BDKJ ist ein weitgehend unabhängiger Verband. 23:06, 7. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.91.53 (Diskussion) )

"Sind eigentlich die Studierenden im Cusanuswerk eigentlich alle Mitglied beim Bund der Deutschen Katholischen Jugend?" - Nein. Bei der Stellungnahme von den CW-Mitgliedern sehe ich nicht die Bedeutung, die eine ausführliche Erwähnung rechtfertigt. Wenn man etwas warten würde, könnte man - wenn man wollte - irgendwann zwei lange Listen anlegen mit Personen und Gruppierungen, die die Forderungen unterstützen und Personen und Gruppierungen, die dagegen argumentieren. --97mr 00:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Vorstand spricht jedenfalls nicht für alle Cusaner, insofern wäre dies bei der eventuellen Einarbeitung der Aussage des CW-Vorstandes zu berücksichtigen.--97mr 18:48, 9. Feb. 2011 (CET)

Ein Vorstand oder Sprecher (egal ob im Cusansuwerk, beim BDKJ oder auch in politischen Parteien) kann nie für alle sprechen. Allerdings hat seine Aussage sicherlich eine hervorgehobene Bedeutung. --Benutzer:92.225.34.222 21:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Kritik von Hauke (erledigt)

Warum wird der Kritik von Hauke so viel Platz eingeräumt? Ist das etwa ein bedeutender Kritiker? Ein Theologieprofessor in Lugano? Es hat doch vermutlich einen Grund, warum der Mann nur einen Ruf nach Lugano bekommen hat. Gibt es keinen Kritiker unter den Theologieprofessoren an deutschen Universitäten? --Longinus Müller 12:58, 8. Feb. 2011 (CET)

+1 Kürzer wäre passender. GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Siehe oben unter "Kritik". Helmut Hoping ist Professor für Dogmatik und Liturgiewissenschaft in Freiburg/Brsg. Interview: http://www.domradio.de/website/audioPlayer.asp?audioID=25827 und Bericht http://www.kath.net/detail.php?id=30039 . Was haben Sie gegen Lugano? Auch dort muss es Professoren geben. P.S. Wer sich ein bisschen an den KTheo-Fakultäten in D auskennt, wird wissen, dass man da kaum eine Stelle bekommt, wenn man nicht vom linksliberalen Rand kommt. --97mr 13:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Also eine linksliberale theologische Aufruhr? – Simplicius 13:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Kritik nimmt in etwa den Platz ein, den die Inhaltsangabe des Memorandums einnimmt, was ich für geboten halte. Hauke habe ich ausgewählt, weil er der einzige Theologieprofessor, der sich eingehend mit den Forderungen auseinandergesetzt hat. Ich wollte, dass die Diskussion auf Augenhöhe abläuft (also keine Publizistin ([2]), kein Ökonom ([3]), kein Arzt ([4]), von denen auch keine ausführliche Kritik erfolgte). Ob Hauke aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz kommt, hat keine Bedeutung bei der Auswahl gespielt. Das Interview von Hoping kann ich leider nicht auswerten, da es nicht schriftlich vorliegt. --Ephraim33 19:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Hoping jetzt auch schriftlich.--97mr 19:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Gleichwohl bezeichnet Hoping den Text nicht als „Pamphlet“, wie du es hier verbreitest. – Simplicius 10:01, 11. Feb. 2011 (CET)

Kirche2011.de (erledigt)

Ich möchte auf die Seite kirche2011.de hinweisen, auf der es für jeden möglich ist das Memorandum zu unterschreiben. Von der offiziellen memorandumsseite wird auch auf sie verwiesen.(nicht signierter Beitrag von 85.176.129.170 (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2011 (CET))

Nach Aufnahme des Links erledigt. Themenfremde Beiträge gemäß WP:DS und WP:KPA entfernt. – Meskin 22:16, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Zahl 400 in der Einleitung (erledigt)

Kann belegt werden, dass diese 400 wirklich alle kath. D A CH-Theologen (und nicht nur D-Theologen) sind ??? GEEZER^{nil nisi bene} 13:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Welche 400? --Longinus Müller 15:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Diese Zahl steht in der "Süddeutschen" (Einzelnachweis Drobinski, http://www.sueddeutsche.de/politik/reform-von-innen-theologen-gegen-den-zoelibat-1.1055185). Allerdings ist wirklich nicht klar, worauf sie sich genau bezieht. --Telford 16:39, 9. Feb. 2011 (CET)

Bei sehr genauen Zahlen (400 - nicht 399, nicht 401), die nicht aud einem Physiklabor kommen, muss man nachfragen dürfen. Es wird nicht explizit gesagt, worauf sie sich bezieht. Habe gesucht, aber ausser dem zit. Artikel nichts gefunden... Bitte Kommentare von Fachleuten! GEEZER^{nil nisi bene} 17:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Woher die Anzahl 400 kommt, weiss wohl nur der Journalist oder Voluntär, der das geschrieben hat. Bei kath.net sprach man bei den etwa 150 Unterzeichnern zu jenem Zeitpunkt von 1/3 der Dozenten insgesamt, dann wären das etwa 450. Da aber noch aus anderen Ländern unterzeichnen, scheint die Zahl 400 realistisch zu sein. Das Memorandum wird also, trotz seiner sehr über die bisher geübte Praxis hinausgehenden Vorschläge, mehrheitlich von den Dozenten der deutschen und deutschsprachigen Hochschullandschaft getragen.

Den Standort der Unterzeichner entnehme bitte dem Link "Unterzeichner". Die Unterzeichner stammen hauptsächlich aus dem Raum DACH, aber auch schon aus anderen Ländern. – Simplicius 17:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Das würde heissen, dass es nicht mehr als maximal 400 Unterzeichner geben kann. Trifft das zu? GEEZER^{nil nisi bene} 09:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Es unterzeichnen Theologen aus Deutschland, Österreich, Schweiz und anderen Ländern. Ich denke nicht, dass die Zahl 400 abschließend ist.

Ferner ist es kein Volksentscheid, in dem es gilt ein Quorum zu erreichen. – Simplicius 09:56, 11. Feb. 2011 (CET)

<seufz>Das wissen wir. Es geht darum, wie valide diese wunderschöne Zahl "400" im Artikel ist. So wie sie jetzt im Zusammenhang da steht, macht es den Eindruck, "als würde auf die 400 hingearbeitet". GEEZER^{nil nisi bene} 10:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich finde den Satz, wie er momentan in der Einleitung platziert ist, ziemlich unglücklich. Zu prüfen ist dann, oder Text allein von Theologen mit deutscher Muttersprache unterzeichnet wurde. – Simplicius 10:03, 11. Feb. 2011 (CET)

+1 Zusätzlich, ob es ausschliesslich katholische Theologen sind. GEEZER^{nil nisi bene} 10:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Und dann wissen wir nicht, ob hier auch erimetierte Theologen unterschreiben, die in dieser ominösen Zahl nicht mehr enthalten sind. – Simplicius 11:29, 11. Feb. 2011 (CET)

in Deutschland, Schweiz und Österreich gibt es rund 400 katholische Theologieprofessorenstellen.

Da aus dem deutschsprachigen Raum (Stand:17. Februar 2011) 230 Theologieprofessoren unterschrieben haben, ist derzeit zu diesem Zeitpunkt von rund der Hälfte (("leicht sogar darüber") aller deutschsprachiger, katholischer Theologieprofessoren eine Unterzeichnung erfolgt.

Viel interessanter aber ist die Tatsache, dass das gegenläufige Memorandum Pro Ecclesia von nicht einmal 10 katholischen, deutschsprachigen Theologieprofessoren bisher (Stand:17. Februar 2011) unterzeichnet wurde. 92.252.93.171 23:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum ging diese Diskussion nicht weiter und offenbar hat auch niemand etwas geklärt. Es wäre mal an der Zeit, eine verlässlichere Quelle als die SZ für die Zahl von angeblich 400 deutschsprachigen Professoren der KTheo zu geben. Wenn es die nicht gibt: raus damit. Darüber hinaus wird sowieso ein falscher Zusammenhang hergestellt, denn die Unterzeichner sind ja de facto zu einem gewichtigen Teil nicht mehr im Dienst. Welche Aussagekraft hat es also, wenn man zwei Zahlen ins Verhältnis setzt, die verschiedene Größen messen? Ich bitte um Meldung, sonst nehme ich die 400 zur qualitativen Verbesserung des Artikels raus. --97mr 21:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Durch Tonca nun erledigt. --97mr 19:20, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Unterzeichner (erledigt)

Die Liste der Unterzeichner ist nicht aktuell, es fehlen wohl drei. Laut der verlinkten Webseite sind es 224. --Atamari 18:53, 9. Feb. 2011 (CET)

siehe oben Liste der Unterzeichner --97mr 19:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Wird vermutlich noch heute oder morgen wieder aktualisiert. – Simplicius 19:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Weitere Reaktionen (erledigt)

Inzwischen gibt es weitere Reaktionen namhafter Theologen auf das Memorandum, die es ermöglichen den entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Statt Hauke allzu ausführlich zu zitieren, schlage ich vor, neben den in der Diskussion bereits genannten Reaktionen die Stellungnahmen des Kurienkardinals Walter Kasper (siehe hier und des Bischofs von Münster Felix Genn (siehe hier, die sich explizit mit dem Memorandum auseinandersetzen, einzubauen. Erfurter63 14:27, 11. Feb. 2011 (CET)

Kaspers und Zollitschs Stellungnahmen sind in der Zwischenzeit eingearbeitet worden --97mr 20:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Ausufernde Aneinanderreihung von Kritiker-Meinungen, Artikel ohne Balance; WP:Neutralität

Durch ständig weitere Überfrachtung mit (sich ähnelnden und wiederholenden) Kritikerstimmen wird der Artikel nicht enzyklopädischer, sondern gerät zunehmend außer Balance und verletzt die WP:Neutralität. Ich habe daher für den Abschnitt „Reaktionen“, der derzeit zu 98 Prozent Kritiker enthält, den Baustein Neutralität gesetzt. Der ist m.E. solange berechtigt, bis eine Ausgewogenheit wiederhergestellt ist. -- Justus Nussbaum 18:41, 12. Feb. 2011 (CET)

hier die strittige Passage: --Ephraim33 21:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Kardinal Friedrich Wetter nahm zwar nicht ausdrücklich zum Memorandum Stellung, erklärte aber in einer Predigt am 9. Februar 2011: „Es fehlen Priester für die Zukunft, daher müssen wir uns Gedanken machen, einen anderen Zugang zu schaffen.“ Bischof Felix Genn, Münster, hält die Memorandum-Vorschläge nicht für „den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“. Die deutschen Bischöfe benötigten Zeit, um den inhaltlichen Rahmen für den Dialogprozess zu erstellen und „von vornherein auch alle mit auf den Weg zu nehmen“. Diesen Prozess sieht Bischoff Genn durch das Memorandum „eher erschwert". Er vertraue dem Wirken des Heiligen Geistes, "dass er die Kirche auch durch diese schwere Krise führt“. Eine sehr umfangreiche Widerlegung der im Memorandum vertretenen Positionen verfasste der Politologe und Publizist Andreas Püttmann. Zusammenfassend warf er den Verfassern des Memorandums "ein erstaunliches Maß an Ignoranz, Naivität und Überheblichkeit" vor. Im Einzelnen begründete Püttmann seine Position durch die folgenden Punkte: Die Fälle sexuellen Missbrauchs durch einzelne Geistliche für kirchenpolitische Forderungen zu instrumentalisieren, sei plump opportunistisch und durch wissenschaftliche Erkenntnis nicht gedeckt. Die 2010 aus der Kirche Ausgetretenen hätten nicht "ihr Glaubensleben privatisiert, um es vor der Institution zu schützen", sondern es sind nach Püttmann vor allem die Menschen aus der Kirche austreten, die kaum noch religiös seien und sich für derartige Themen auch nicht interessierten. Der Aussage, dass Glaubwürdigkeit der Kirche nur zugesprochen würde, "wenn Selbst- und Fremdbild der Kirche nicht auseinander klaffen", sei demgegenüber unbiblisch. Der Normalfall sei vielmehr, dass eine Kirche im Geist Christi "im „Fremdbild“ auf Unverständnis, Spott und Aggression stößt und wesentliche ihrer Lehren als „Torheit“ und „Ärgernis“ erscheinen". Die Darstellung der Bibel als reine „Freiheitsbotschaft“ sei verkürzend. Dabei werde das Gottesbild an ein Menschenbild angepasst, in dem letzten Endes nur der Mensch selbst sein eigener Richter sei. In diversen Umfragen unter Katholiken lasse sich außerdem nachweisen, dass das Bild des von der Kirche als Institution unterdrückten Gläubigen falsch ist. Die Umfragen legten viel eher den Schluss nahe, dass vor allem kirchennahe Menschen, sich sehr oft auch als glücklich beschrieben. Innerhalb der neu geschaffenen Pfarrverbände bestehen nach Datenlage einiger Umfragen bisher genauso viele Kontakte zwischen Gläubigen und Priestern wie vor den Fusionen. Aufgrund der Schulderklärung der römisch-katholischen Weltkirche im Jahr 2000 und den jüngsten Stellungnahmen des Papstes oder deutscher Bischöfe angesichts der Missbrauchsfälle könne von „selbstgerechtem moralischem Rigorismus“ als Regelfall in der Kirche nicht die Rede sein. Des Weiteren seien die meisten Gläubigen mit den Messen und Gottesdiensten en gros zufrieden. Diese würden nicht wegen des Unterhaltungswertes, sondern aufgrund des persönlichen Glaubens besucht, nach dem die Messe Priorität habe oder auch nicht. Ein Nichtangehen der Reformen als Ausdruck von Kleinglauben zu bezeichnen, sei wiederum nicht durch die empirischen Daten gedeckt. Stattdessen zeigten diese, dass 84% der gläubigen Kirchennahen ein an christlichen Werten ausgerichtetes Leben für wichtig hielten, aber nur 58% der kritisch Kirchenverbundenen. Die innerkatholischen Kirchenkritiker taugten daher nicht zum Glaubensvorbild oder "Salz der Erde". Insgesamt zieht Püttmann den Schluss, dass der "Reformdruck" in der Kirche in Wirklichkeit ein Anpassungsdruck an die säkularistische Mehrheitskultur sei. Von den "thematisch allzu vordergründigen, monotonen deutschen Mediendebatten und „Dialogprozessen“" sei daher wenig zu erwarten. Gegen das Memorandum verfassten rund 250 Priester und Laien ein im Internet unterzeichenbares Gegenmemorandum unter dem Titel „Petition pro Ecclesia“ (Petition für die Kirche). Sie warfen den Verfassern des Memorandums „Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch“ vor, die Gläubigen getäuscht und verunsichert zu haben. An die Bischöfe appellierten sie, dem von den Theologen gezeichneten „verzerrten Bild von der Kirche“ öffentlich entgegenzutreten und traditionelle Glaubensinhalte zu verteidigen. Dazu gehöre auch ein deutliches Zeichen für den Erhalt des Zölibat. Unterzeichnet haben die Petition unter anderem der Düsseldorfer Historiker Michael Hesemann, der Spiegel-Journalist Matthias Matussek, die Publizistin Gabriele Kuby und der frühere CDU-Bundestagsabgeordnete Alois Graf von Waldburg-Zeil. Matthias Matussek verfasste auch eine besonders scharfe Replik auf das Memorandum. So erschien ihm schon der Ausgangspunkt der Überlegungen des Memorandums unplausibel, da weniger „moralischer Rigorismus“ nach seiner Ansicht kaum dazu führen dürfte, dass die Pädophilen unter den Priestern ihre Neigungen nicht mehr auslebten. Matussek plädierte dafür, dass die beteiligten Theologieprofessoren sich weniger mit Politik beschäftigen sollten, sondern wieder "in den Vordergrund brächten, worum es geht, nämlich um die Liturgie, um die Sakramente, um die Beichte, um all das, was den Katholizismus im Kern ausmacht." Kardinal Walter Kasper wies das Memorandum gleichfalls zurück. Die Forderungen seien bekannt und "von vielen anderen Gruppierungen schon fast bis zum Überdruss gesagt". Außerdem sei nicht eine mangelhafte Kirchenverfassung das Problem, sondern "die Kirchenkrise eine Folge der Gotteskrise". Der Trierer Bischof Stephan Ackermann sah hingegen das Memorandum der Theologen als Ausdruck des Vertrauens in die Kirche und in ihre Kraft zur Erneuerung.

Ich finde, das sollte alles rein. Es gehört ja zum Thema. Eine Unausgewogenheit sehe ich nicht. – Simplicius 22:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt "Reaktionen" verletzt unzweifelhaft das Neutralitätsgebot von Wikipedia. Der Artikel zum Memorandum wird zugemüllt von Gegnern des Memorandums. 414 Wörter für die Privatmeinung eines unbedeutenden Mitarbeiters der Konrad-Adenauer-Stiftung - das sind mehr als doppelt so viele Wörter wie zum Inhalt des Memorandums. Insgesamt übersteigt der Umfang der kritischen Stimmen zum Memorandum die Inhaltsangabe um das Fünffache. Die Reaktionen von Püttmann und Hauke sollten ganz aus dem Artikel gestrichen werden. Welche Bedeutung hat Püttmann in der deutschen Politologie? Welche Bedeutung hat Hauke in der deutschen Theologie? Die beiden sind höchstens für kath.net-Leser von Bedeutung. --Longinus Müller 00:52, 13. Feb. 2011 (CET)

In dieser Form ist der Artikel tatsächlich ein Haufen Geschwafel. Einiges an Kritik kann man drinlassen, aber deutlich knapper zusammengefasst und neutraler formuliert. – Meskin 02:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Also ich habe die Reaktionen erstmal wiederhergestellt, da ich an sich keine Neutralitätsverletzung sehe und Reaktionen eben Reaktionen sind. Wo ich zustimme ist, dass bis jetzt sehr wenig unterstützende Reaktionen drinne sind. Die muss es doch auch geben, kann die nicht wer einpflegen?

Weiterhin würde ich aber sagen, dass es hier nicht darum gehen kann zu zählen, wofür wieviele Wörter aufgewandt werden oder dergleichen. Das verletzt keine Neutralität. Wenn es ausführlichere Gegenreaktonen gibt, dann gibt es eben ausführlichere Gegenreaktionen. Wichtig ist aus meiner Perspektive, dass hier die vorgebrachten Argumente dargestellt werden. Immerhin setzen sich ja die meisten Reaktionen argumentativ mit dem Memorandum auseinander. Es sind also keine puren Schmähschriften und auch von daher greifen hier keine Neutralitätserwägungen.

Wenn sich sonst keiner findet, würde ich in den nächsten Tagen mal die Reaktionenseite von Münster und das Internet ein bisschen durchforsten und die in der Diskussion vorgebrachten Pro- und Contra-Argumente zusammenfassen. Wäre das ein gangbarer Weg?

-- Tonca 08:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich finde das auch zu lang, und die Wiederaufnahme in den Text verfrüht. Besser wäre es, erst die Argumente zusammenzufassen und in der überarbeiteten Fassung wieder in den Text einzubaunen. --Ephraim33 10:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt Reaktionen ist entschieden zu lang, da sind die Artikelproportionen nicht mehr gewahrt. Außerdem werden Leute zitiert, die kaum als Autorität in diesem Zusammenhang gelten können (außer den schon Genannten z.B. auch Matussek). Hier sollte deutlich eingedampft werden. --Happolati 10:58, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Happolati,

Du involvierst dich hier also inhaltlich.

Und dann greifst du zum Sperrknopf.

Das ist aus Sicht Dritter nicht unbedingt in Ordnung. – Simplicius 11:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Da muss ich Simplicius recht geben (s. sein Statement zwei Edits drüber), das hätte besser ein anderer Admin gemacht, nachdem ich hier vorher meine Meinung kundgetan hatte. Deshalb entschuldige ich mich für diese Aktion und schalte die Seite wieder frei. Ich hoffe trotzdem, dass weiterer Edit-War unterbliebt, denn nur darum ging's mir, nicht um inhaltliche Einflussnahme. --Happolati 12:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Also erstens würde ich mal zurückweisen, dass ich hier Propaganda verbreite. Dass sich Befürworter des Memorandums darüber aufregen, dass hier auch sachliche Kritik an dem Memorandum eingestellt wird, zeugt auch nicht gerade von Neutralität. Nichstdestotrotz sehe ich das mit der Länge ähnlich. Ich habe die Texte nur deshalb wieder hergestellt, weil ich nicht so ganz sehe, warum bitte Hauke repräsentativer sein soll (für was überhaupt? Die recht kleine Leserschaft der Tagespost?)? Egal, also hier mal ein Vorschlag, wie man die Argumente zusammenfassen kann (übrigens den ganzen Absatz):

Hans Langendörfer, Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, erklärte, man sei zum Dialog bereit. Einige Forderungen des Memorandums stünden aber „in Spannung zu theologischen Überzeugungen und kirchlichen Festlegungen von hoher Verbindlichkeit“. Für das Zentralkomitee der deutschen Katholiken würdigte dessen Vorsitzender Alois Glück das Memorandum als „wichtigen Beitrag zum Dialogprozess zur Zukunft der katholischen Kirche in Deutschland“. Der Bund der Deutschen Katholischen Jugend begrüßte das Memorandum und den Dialog, der bald und umfassend geführt werden müsse. Auch die Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands und der Katholische Deutsche Frauenbund begrüßten das Memorandum. Die Reaktionen unter den deutschen Bischöfen und Kardinälen, waren insgesamt verhalten und uneinheitlich. Bischof Felix Genn, Münster, hielt die Memorandum-Vorschläge nicht für „den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“. Kardinal Walter Kasper wies das Memorandum gleichfalls zurück. Die Forderungen seien bekannt und "von vielen anderen Gruppierungen schon fast bis zum Überdruss gesagt". Demgegenüber sah der Trierer Bischof Stephan Ackermann das Memorandum der Theologen als Ausdruck des Vertrauens in die Kirche und in ihre Kraft zur Erneuerung. Gegen das Memorandum verfassten rund 250 Priester und Laien ein im Internet unterzeichenbares Gegenmemorandum unter dem Titel „Petition pro Ecclesia“ (Petition für die Kirche). Sie warfen den Verfassern des Memorandums „Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch“ vor, die Gläubigen getäuscht und verunsichert zu haben. An die Bischöfe appellierten sie, dem von den Theologen gezeichneten „verzerrten Bild von der Kirche“ öffentlich entgegenzutreten und traditionelle Glaubensinhalte zu verteidigen. Dazu gehöre auch ein deutliches Zeichen für den Erhalt des Zölibat. Unterzeichnet haben die Petition unter anderem der Düsseldorfer Historiker Michael Hesemann, der Spiegel-Journalist Matthias Matussek, die Publizistin Gabriele Kuby und der frühere CDU-Bundestagsabgeordnete Alois Graf von Waldburg-Zeil. Unter Journalisten bezogen vor allem Matthias Matussek und Andreas Püttmann gegen das Memorandum Position. Püttmann wiederum untermauerte die theologisch von Manfred Hauke vorgebrachte Kritik durch verschiedene Umfragen. Beide warfen den Autoren des Memorandums vor, diverse Punkte und Lösungsansätze zu vertreten, die entweder den Aussagen der Bibel oder auch den derzeit vorliegenden sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen über die katholische Kirche in Deutschland widersprächen. So sei die Darstellung der Bibel als reine „Freiheitsbotschaft“ verkürzend. Insgesamt wurde außerdem der Standpunkt vertreten, dass die Ansätze des Memorandums an der Realität vorbeigingen, da die derzeitigen Probleme der katholischen Kirche weniger aus deren institutioneller Verfasstheit, sondern vor allem aus der auf sie einwirkenden Säkularisierung herrührten .

Soweit mein Vorschlag. Kann man damit leben?

Sollte es bis heute abend keine Einwände geben, würde ich ihn so einstellen. Bis dahin freue ich mich über alle möglichen konstruktiven Ergänzungen. Wer will kann hier auch gerne einfach Links unten drunterpacken, ich würde mich bereit erklären, dass dann einzuarbeiten.

-- Tonca 14:54, 13. Feb. 2011 (CET)

habe meinen pauschalen Vorwurf zurückgezogen, tonca. Deine persönliche und schwer einschätzbare Affinität zu dem Thema beweist aber deine Editionsgeschichte, die empfehle ich jedem einmal anzuschauen... es kann nicht angehen, dass einige wenige Leute hier nur die ablehnenden Reaktionen in relativ großer Breite zusammentragen und damit Fakten schaffen, indem sie Text und Informationsmenge in diesem Artikel erzeugen, die hinterher kaum mehr reduziert werden kann. Insgesamt sind die Proportionen zum Restartikel nicht gewahrt und der Abschnitt ist nicht neutral. Ich würde mir wünschen, dass die Bearbeitung neutralen Personen überlassen bleibt. Da ich mich in die Diskussion eingemischt habe, werde ich mich ebenfalls weiterer edits enthalten, ich würde auch tonca&co ebenfalls darum bitten. Es wäre toll, wenn eine unabhängige Person die links prüfen, deren relevanz bewerten und den gasamten Abschnitt dann kürzen und zusammenfassen könnte, damit eine schlanke Arbeitsversion als Ausganspunkt entsteht! Ich stimme daher gegen eine Übernahme des obigen Vorschlags, für eine unabhängig stärker gekürzte Ausgangsversion --Sincerus 15:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Meine Edit-Geschichte sagt nichts, außer dass ich mal eine Uni-Arbeit über sexuellen Missbrauch in der RKK verfasst habe und mich deshalb an den WP-Artikel darüber gemacht habe, weil der verbesserungsbedürftig war. Dabei und auch in meinen letzten Edits habe ich immer darauf geachtet, dass möglichst neutral gearbeitet wird. Und Neutralität heißt, dass auch kritische Stimmen zu Wort kommen. Insofern können die auch beim Memorandum nicht ausgespart werden. Gibt es also Memorandum-Stellungnahmen, die du ergänzen möchtest? Dann rein damit! Dass es bisher in der Presse neben allgemeinen Äußerungen viele eher ablehnende Positionen gegeben hat, ist dagegen nicht meine Schuld und macht die Darstellung dieser auch nicht per se parteiisch. Außerdem war es doch wohl gerade Ziel des Memorandums eine Debatte loszutreten. Das ist geschehen und es wurden Argumente zum Memorandum vorgetragen. Diese werden hier jetzt dargestellt, nicht mehr und nicht weniger. Und in der jetztigen Form ist der Absatz Reaktionen total unbrauchbar, denn es wird so getan, als hätte nur ein Theologe Kritik am Memorandum vorgetragen. Das ist in jedem Falle nicht korrekt.

-- Tonca 15:22, 13. Feb. 2011 (CET)

das ist in der Tat richtig, die gegenwärtige Fassung ist nonsens, von mir aus könntest du sie sofort schonmal reduzieren... aber im obigen vorschlag sehe ich keine Neutralität. Bei der Menge an Äußerungen, die es derzeit gibt, sehe ich nicht ein, dass ganze Absätze lang die Meinungen einzelner Kritiker zusammengefasst werden sollen. Der Artikel würde seitenlang, wenn man da alles von gleicher Bedeutung mitaufnehmen würde, und es kann nicht sein, dass eine Auswahl nach der methode, wer zu erst malt malt zuerst geschicht, Theologen und Äußerungen vom Range der eines Manfred Hauke gibt es hunderte! --Sincerus 15:44, 13. Feb. 2011 (CET)

Also der Hauke ist nicht von mir (ich lese keine Tagespost) und gegen den gibt es auch schon ne Gegenreaktion von Hoping. Allerdings fasst er meiner Meinung nach die Argumente so zusammen, wie sie im rechtskonservativen Milieu wohl gesehen werden. Den Püttmann finde ich insofern interessant, weil es nicht die übliche gefällt mir/gefällt mir nicht-Reaktion ist, sondern er sich auf empirische Daten bezieht. Das kann die Diskussion bereichern. Matussek hingegen dürfte der Kritiker mit der meisten Wirkung (dank Spiegel-Online) sein. Ganz gerecht werden wir hier wohl nie sein, denn jetzt alle darzustellen, ist in der Tat Quatsch und führt zu nichts, aber ich finde schon, dass zumindest diese Stimmen gehört werden sollten. Rein gehört in jedem Fall auch die Gegenpetition.

Wäre es denn sonst möglich, dass man den rein aufzählerischen Reaktionenteil nach Art von "der fands gut/der fands nicht gut" durch einen "Gegenargumente-Teil" ergänzt, wo man einfach die Gegenargumente auflistet?

Obwohl das jetzt glaube ich zu weit führt. Ich habe mal den Text oben noch ein bisschen eingedampft. Wäre er so vielleicht akzeptabel? Immerhin stimmt es schon, dass am Ende jeder selber die zugrunde liegenden Aussagen anklicken kann.

-- Tonca 15:56, 13. Feb. 2011 (CET)

ja, das wäre doch mal eine basis. ich finde man sollte es gleich reinstellen, denn eben so wie gerade ist, taugt es nichts. Zu Deiner Frage nach weiteren Quellen: schau z.B. mal nur auf der Seite http://www.muenster.de/~angergun/memorandum.html - allein dort findest du allein schon knapp 50 weitere (Internet-)Quellen mit Stellungnahmen, die man genausogut einarbeiten könnte. Ich bin sicher auch weitere Gegenstimmen würde man noch etliche finden - und in der nächsten Zeit, wird auch sicher nochmal etliches dazukommen... ich denke es hilft daher nur es kurz zu halten und alle Meinungen ausgewogen zu Wort kommen zu lassen --Sincerus 16:04, 13. Feb. 2011 (CET)

O.K. dann stell ich rein. Die Münsteraner Seite kenn ich schon (ich bot ja an, sie mal durchzuarbeiten, was ich auch schon tue) Ich werde da noch ein bisschen Ergänzendes rausziehen. Denn auch wenn man nicht alles zitieren kann und soll, gibt es da noch einige interessante Reaktionen. -- Tonca 16:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke für deine Mühe! --95.115.43.116 16:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Trennung der Unterzeichner in deutschsprachigen und nicht-deutschsprachigen Raum (erledigt)

Finde ich überflüssig. – Simplicius 10:16, 13. Feb. 2011 (CET)

Finde ich sehr sinnvoll, ansonsten könnte ich nämlich nicht mehr so einfach mit der Unterschriftenliste vergleichen. Außerdem wäre sonst die Angabe "von etwa 400 deutschsprachigen Theologieprofessoren" sinnlos. --Ephraim33 10:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Ok, wenn die das auch so trennen, dann sollte man das so übernehmen. Die haben ja einen genaueren Überblick. – Simplicius 11:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Kurzfristige Sperre

Hallo, da hier viele vernünftig diskutieren, sollte sich doch wohl in der Frage, wie die Reaktionen eingebaut werden, ein Kompromiss finden lassen? Damit die Hin- und Herrevertiererei aufhört, kurzfristig Seitenschutz. --Happolati 11:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke! Ich finde nicht, dass hier viel vernünftig diskutiert wird - die Seite wird momentan fast nur von Gegnern des veröffentlichten Memorandums dazu benutzt, um ihre Gegenpropaganda publik zu machen. Mit Scheinargumenten, wie "wer ist bedeutend" etc. wird versucht den Anschein einer objektiven Diskussion zu erwecken. Ich frage mich, ob die Auflistung von Gegenreaktionen, die sogar noch ausführlicher sind, als die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Memorandum selbst, Sinn eines Wikipediaartikels sein kann und bitte, die politische Diskussion darüber in den eigenen Medien durchzuführen! Wäre nett, wenn seitens von Wikipediaeditoren dafür gesorgt werden könnte, dass das in Zukunft hier nicht passiert und Wikipedia nicht dafür missbraucht wird, eigene Meinungen und Ansichten zu verbreiten! Danke! -- Sincerus 11:34, 13. Feb. 2011

Das sehe ich nicht so. Der Leser ist ja auch mündig. Ich finde, eine Reihe von Kritikern sollte zitiert werden. Auch dies ist ein Stück Zeitgeschichte. Dies zusammenstellen gelingt später vielleicht nicht mehr, wenn sich der Staub der Geschichte drüberlegt. – Simplicius 11:43, 13. Feb. 2011 (CET)

Dass eine Reihe von Kritikern zitiert werden soll, ist wohl Konsens. Die Frage ist eben: welche Kritiker und in in welchem Umfang? --Happolati 11:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Gegenwind durch den einen oder anderen Kritiker ist eben nun mal historische Realität. Das ist hier doch keine pädgogische Abhandlung oder eine Talkshow. Neutralität bedeutet, die Gegenseite darzustellen. – Simplicius 13:20, 13. Feb. 2011 (CET)

das leuchtet mir nicht ein: "Neutralität bedeutet, die Gegenseite darzustellen", ich verstehe unter Neutralität etwas anderes, z.B. eine Ausgewogenheit der Positionen - also sowohl die "gegenseite" wie alle anderen seiten darzustellen, wenn man die "Zeitgeschichte" in Form von Reaktionen festhalten möchte. Dass das bisher geschehen sein soll, kann ich nicht feststellen. Es gibt momentan zig Artikel mit unterschiedlichsten Positionen, die in allen möglichen Zeitschriften veröffentlicht wurden, aber komischerweise ist die Auswahl im Artikel bisher sehr tendenziös... --Sincerus 15:31, 13. Feb. 2011 (CET)

Warum soll das konsens sein? Dann sollten ebenso Befürworter zitiert werden, ansonsten bleibt die Neutralität der Seite nicht gewahrt! @Happolati - wäre nett, wenn du meinen Kommentar unter dem Abschnitt Neutralität lesen würdest. Ich hoffe Du hast Möglichkeiten noch einen Kontakt aufzubauen, das wäre sehr nett! -- Sincerus 12:03, 13. Feb. 2011 (CET)

@Sincerus: "Kontakt aufbauen"? Verstehe nicht genau, was Du damit meinst. --Happolati 12:05, 13. Feb. 2011 (CET)

ich meine zu einem Administrator, der sich thematisch auskennt und ein Auge drauf werfen kann, wie bei allen aktuellen politischen Themen bleibt es sonst wohl schwer in so kurzer Zeit einen Ausgleich herzustellen, denn es ist ja ein politisches Lager, was momentan soviele Leute aufbringt, die hier Diskussion und Artikel aufblähen. Wer die Szene kennt, sieht das sofort, deshalb wünsche ich mir sojemanden für die gegenwärtige Betreuung der Seite. -- Sincerus 12:21, 13. Feb. 2011 (CET)

Da bin ich etwas überfragt. Vielleicht könnte man den Admin Bhuck ansprechen, der sich in theologischen Fragen (allerdings eher im evang.-lutherischen Bereich) auskennt und mE sehr besonnen ist.

Abgesehen davon: Die Seite ist wieder frei (vgl. dazu das kurze Statement im Neutralitäts-Abschnitt weiter oben auf dieser Seite). Ich hoffe aber trotzdem, dass nicht ohne Konsultation der Diskussionsseite weiter an Dingen herumrevertiert wird, die noch strittig sind. --Happolati 12:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Wenn unter "Reaktionen" ein kath.net- oder Tagespost-Artikel zitiert wird, reicht das vollkommen! Die WP ist doch nicht das Echo von kath.net/Tagespost. Ich bin zudem dafür, die Stimme von Hauke aus dem Artikel zu streichen und durch die von Hoping zu ersetzen. Wer ist Hauke? Hoping ist immerhin Professor an einer deutschen Universität und veröffentlicht in anerkannten theologischen Fachzeitschriften. Hauke veröffentlicht nur in seiner eigenen Zeitschrift, der Rivista teologica di Lugano, und in Theologisches. --Longinus Müller 16:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Dem möchte ich widersprechen. Auch kath.net und die Tagespost sind gleichberechtigte Stimmen in der Debatte. Neutralitätsverletztend wäre, wenn man nur sie zitiert und niemand anderen. Genau das liegt hier aber nicht vor. Umgedreht wäre die Ignoranz rechtskatholischer Reaktionen ebenfalls nicht neutral. Mancher mag sie nicht mögen, aber sie sind da und solange sie Argumente bringen und nicht ausschließlich Beleidigungen haben auch sie hier ihren Platz -- Tonca 16:12, 13. Feb. 2011 (CET)

Genau jetzt ist das passiert, was keinem Leser mehr etwas bringt. Ein paar bedeutsame Namen werden genannt, aber inhaltlich folgen nur noch Schlagworte, aber keine Argumente mehr. Nichtssagend. – Simplicius 16:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Zumindest vorläufig finde ich es so besser als vorher. Es gab m.M.n. einfach keine Rechtfertigung dafür, warum Hauke und *vergessen, wie der andere Typ heißt* im Vergleich zu anderer Kritik oder zustimmenden Reaktionen so viel Platz eingeräumt wurde. – Meskin 17:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Weblink zum "Münsteraner Forum für Theologie und Kirche"

Die Sammlung von Stellungenahmen, die das FThK aus der "Memorandums"-Stadt Münster zusammengestellt hat, ist meiner Meinung nach nicht objektiv. Bevor diese Sammlung wieder verlinkt wird, sollte das diskutiert werden.--97mr 03:15, 15. Feb. 2011 (CET)

http://www.muenster.de/~angergun/memorandum.html

WP:Neutralität bezieht sich nicht auf Weblinks. Der Link sollte wieder eingefügt werden. – Meskin 03:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Bearbeitungskommentar "Immer noch das gleiche wie zuletzt" war sachlich eindeutig falsch, die Seite hatte sich seit dem letzten Rausschmiss deutlich geändert und erweitert. Die Erbsenzählerei erscheint kleinlich; wenn es mehr positive als ablehnende Stimmen gibt (das Gegenteil bitte erstmal nachweisen), dann ist es sehr wohl objektiv, dies auch so abzubilden. Dass die Zusammensteller der Linksammlung auch Artikel denunziatorischen Inhalts verlinken, ehrt sie eher; dies zu kommentieren tut dem Charakter der Linksammlung als hilfreiches Arbeitsmittel keinen Abbruch. --FordPrefect42 08:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Grund, dieses Link zu zensieren. Der Leser ist mündig und kann sich seinen Reim selber bilden. – Simplicius 09:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Stellt den Link wieder rein. Allein das Professoren der Uni Münster das Memorandum unterzeichnet haben, dürfte jedem denkenden Menschen klar machen, dass die Quelle natürlich auch eine eigene Meinung hat. Seit wann ist es außerdem von Relevanz, dass Quellen neutral sein müssen? Da könnten wir gleich die halbe Wiki löschen. Einziges Kriterium ist die Frage, ob ich dort relevante weitere Informationen kriege und das ist gegeben. -- Tonca 11:12, 15. Feb. 2011 (CET)

WP:Neutralität sagt: "Die Voreingenommenheit von Quellen gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte nicht kritiklos übernommen" werden. Was gibt es also dagegen einzuwenden, dass die Voreingenommenheit wenigstens gekennzeichnet wird? Z.B. indem man schreibt: "Unausgewogene Sammlung von Stellungnahmen zum Memorandum" oder "Parteiische Sammlung..." usw. Aber würdet ihr bei sonstigen Artikeln so einen Link verwenden, wenn er nicht wie hier zufällig vll. auch eurer Meinung entspricht???

"wenn es mehr positive als ablehnende Stimmen gibt (das Gegenteil bitte erstmal nachweisen)" - Wer den WP-Artikel jetzt schon anschaut, findet bereits zahlreiche Verweise auf kritische Artikel, die die Münsteraner nicht aufgenommen haben. Die wollen natürlich dieses Bild erzeugen, dass sie mehr Zustimmung als Ablehnung bekommen. Alles andere wäre aus deren Sicht verrückt.

"Der Bearbeitungskommentar "Immer noch das gleiche wie zuletzt" war sachlich eindeutig falsch" - War überhaupt nicht falsch, denn ich habe damit nicht ausgesagt, dass die Seite in Punkt und Komma noch "die gleiche" ist, sondern dass es immer noch nicht objektiv ist.

Wie gesagt, wenn man einen parteiischen Link reinnimmt, sollte das Mindeste sein, dass man ihn als parteiisch kennzeichnet, um den Leser vorzuwarnen, dass ihn hier keine ausgewogene Berichterstattung erwartet. Findet man in anderen Artikeln auch, wo es in den Weblinks z.B. eine Unterteilung gibt in Weblinks, die der Sache positiv gegenüber stehen und Weblinks, mit negativer Sicht. --97mr 11:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Linksammlung an sich ist wohl kaum als Quelle zu bezeichnen und fällt daher nicht unter das Neutralitätsgebot. Das gälte höchstens für die darin verlinkten Seiten, und sofern solche im Artikel verlinkt sind, wird ja jeweils deutlich, ob sie dem Memorandum positiv oder ablehnend gegenüberstehen. Und eine Linksammlung, die sowohl zustimmende als auch ablehnende Stimmen zum Thema enthält, als „voreingenommen“ zu qualifizieren, ist POV. – Meskin 12:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Dann ist Mathematik POV. Ein Verhältnis von ~50:8 und die abwertenden Kommentare zu den kritischen Stimmen während die positiven Stimmen unkommentiert sind, zeugen etwa nicht von Voreingenommenheit? Ein "hilfreiches Arbeitsmittel" soll die Liste sein (s.o. FordPrefect42). Ein hilfreiches Arbeitsmittel wofür? Wenn dann nur für die, die vor allem anderen zustimmende Meldungen suchen. Also warum es nicht so bezeichnen, wenn man es reinnimmt? Z.B. "Voreingenommene Sammlung...", "Einseitige Sammlung...", "Unausgewogene Sammlung...", "Tendenziöse Sammlung..." oder vergleichbares. --97mr 14:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Das numerische Verhältnis hat damit nichts zu tun. Es wäre POV, wenn Wikipedia diese Linksammlung derartig qualifizieren würde. Warum die Kommentare zu den Links abwertend sein sollen, ist weitgehend sowieso nur aus deiner ideologischen Warte nachvollziehbar, für Wikipedia aber irrelevant. Nochmals: Die Linksammlung als solche ist keine Quelle und fällt daher nicht unter das Neutralitätsgebot, womit diese Diskussion jeglicher Grundlage entbehrt. Ich bin dafür, den Link so schnell wie möglich wieder einzufügen, wenn keine stichhaltigen Argumente dagegen kommen. – Meskin 14:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre es mal mit einem stichhaltigen Argument, warum der Link unbedingt hinein soll? Müsste man nicht Argumente dafür bringen, wenn man etwas in einen WP-Artikel einbauen will? Außerdem plädiere ich ja nicht für mehr, als nur eine richtige Bezeichnung des Links, wenn er aufgenommen wird. Z.B. "Voreingenommene Sammlung...", "Einseitige Sammlung...", "Unausgewogene Sammlung...", "Tendenziöse Sammlung..." oder vergleichbares, um den Leser, der nach Informationen sucht, zu warnen. Und den Ideologie-Hammer sollten Unterstützer des Memorandums äußerst vorsichtig oder am Besten garnicht in die Hand nehmen. --97mr 15:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Und genau dieser Versuch, Leser zu „warnen“, wäre POV. Dass vor der Linksammlung gewarnt werden muss, ist deine Privatmeinung und gehört nicht auf Wikipedia. Argumente für das Einfügen des Links wurden bereits genannt: Bietet relevante Informationen, ist ein nützliches Arbeitsinstrument zum Thema. Dem schließe ich mich an. Die Liste ist auch deswegen geeignet, weil sie das Einfügen zahlreicher weiterer Einzelweblinks erspart (siehe Keine Linksammlung). – Meskin 16:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Dann stell ihn doch rein, aber bitte mit dem NPOV-Hinweis "Einseitig..." oder "Befürworter-Seite". So wie in anderen WP-Artikeln auch "Eigendarstellung". Solche Eigendarstellungen können auch "ein nützliches Arbeitsinstrument" sein, trotzdem gibt es den Hinweis bzw. die Warnung. Dass 50:8 ein mit Parteilichkeit des MFThK zu begründendes Ungleichgewicht ist, ist nicht POV. Warum hast du damit ein Problem? --97mr 17:08, 15. Feb. 2011 (CET)

„Befürworter“ könnte man vielleicht schreiben, aber nicht ohne entsprechenden Beleg. „Einseitig“ wäre klar POV. So, wie der Link jetzt wieder im Artikel steht, ist aber dem Neutralitätsgebot m.E. am meisten entsprochen. – Meskin 20:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist es vor allem enorm lächerlich formuliert. Ich bin ja fast vom Stuhl gepurzelt. Weder sind es "alle Positionen", aber besonder lustig liest sich "alle Positionen aus Münster" xD. Und auf welcher Grundlage Nussbaum sein Urteil "geprüft neutral, gemäß eindeutigem Ergebnis der Diskussionsseite" hat, weiß auch keiner außer ihm. Diese ideologische Lüge ist so dreist, dass ich nur nochmal laut lachen kann. Typisch WP, dass diese Quatsch-Formulierung auch noch Zustimmung findet. --97mr 21:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Um die aktuell formulierte Lächerlichkeit von Nussbaum loszuwerden, schlage ich folgende Faktenformulierung vor: "Kommentierte Linksammlung, zusammengestellt vom Münsteraner Forum für Theologie und Kirche". --97mr 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Faktenformulierung? So ein Quatsch. Die paar Worte, die unter einigen (nicht mal allen) der Links stehen, sind schwerlich als „Kommentare“ zu bezeichnen. So belassen, wie es jetzt da steht. Und die dumpfbackigen Beleidigungen von Usern in Zukunft vermeiden. – Meskin 22:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Was ist denn dann ein Kommentar wenn nicht eine Bemerkung zu etwas, egal wie kurz oder lang? So eine gedankenlose, pauschalierende Formulierung wie "Sammlung aller Positionen" loszulassen bzw. ihr zuzustimmen. Darüber kann man nur den Kopf schütteln, wer das richtig findet, da ist mit Vernunft nicht mehr beizukommen. Typische WP-Wirtschaft. Ich weiß, warum ich meine Schüler WP in dieser Verfassung nicht nutzen lasse. --97mr 00:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Petition Pro Ecclesia (erledigt)

Guten Tag, ich bin einer der Initiatoren der Petition Pro Ecclesia und habe Angaben zu unserer Petition korrigiert, die wohl so aus einem nicht ganz sauber recherchireten Artikel von Gernot Facius in der Welt stammten (Zahl der Initiatoren und Zahl der Unterzeichnenden).

In eigener Sache, da ich denke, daß diese Seite auch von Unterstützern des Memorandums redigiert wird: Gernot Facius schrieb von »Traditionalisten«. Das muß er vertreten können oder auch nicht. Ich bin jedenfalls um eine, der Wikipedia angemessene Neutralität bemüht und sicher kein wirrer religiöser Eiferer. Schließlich komme ich vom Niederrhein. ;-)

In diesem Sinne also allen einen guten Abend! -- Peter Esser 16:48, 15. Feb. 2011 (CET)

bisher haben "nur" rund 5 deutschsprachige katholische Theolieprofessoren unterzeichnet. Demgegenüber haben das Memorandum 2011:Ein notwendiger Aufbruch bereits 230 katholische, deutschsprachige Theologieprofessoren unterzeichnet (Stand:17. Februar 2011).92.252.93.171 00:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Online-Unterstützer

User FordPrefect hat für die Zahl der Online-Unterstützer des Memorandums auf kirchenaufbruch-jetzt.de zurückgegriffen. Dort wird zwar behauptet, dass Personen mit einem Sternchen *, die bereits anderswo unterschrieben hätten, nicht mitgezählt würden. Ich habe dies an einer mir persönlich bekannten Unterzeichnerin überprüft und festgestellt, dass diese zwar sowohl bei kirche2011 als auch bei kirchenaufbruch-jetzt unterschrieben hat, aber nicht mit einem * gekennzeichnet ist. Sie wird also doppelt gezählt. Das Addieren der Unterzeichner wird durch diese Mehrfachzählung von Personen, die bei mehreren Aktionen unterzeichnet haben, hinfällig. Die Zahl der Unterzeichner ist auf diese Weise definitiv falsch errechnet. Am Besten bei allen Onlinepetitionen (also auch bei proecclesia) keine Zahlen nennen, da hier wie dort sowieso nicht überprüft wird, ob da tatsächlich existierende Personen tatsächlich selbst unterzeichnen. --97mr 13:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Notwendig ist jedenfalls eine Gleichbehandlung. Man kann nicht bei der einen Aktion nur die 249 Erstunterzeichner anführen und bei der anderen alle 3.800 Mitunterzeichner, wenn das Zahlenverhältnis in Wahrheit genau umgekehrt ist. - Bzgl. Doppel-Unterzeichner: auf http://www.kirchenaufbruch-jetzt.de gibt es die Möglichkeit, seine Unterschrift als "bereits anderweitig unterzeichnet" zu markieren. Nur diese werden mit einem Sternchen markiert. Ein automatischer Abgleich erfolgt aber wohl nicht (wie auch, da nicht alle Personendaten online gestellt werden). Eine legitime Vorgehensweise wäre aber auch, die Zähler der beiden Online-Petitionen getrennt aufzuführen. --FordPrefect42 13:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Hochschuldozenten haben in meinen Augen eine Relevanz. Bei den übrigen Theologen ist separat zu prüfen. Die Dorfpfarrer interessieren namentlich nicht. – Simplicius 13:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Es erfolgt bei kirche2011 und kirchenaufbruch-jetzt nachweislich Mehrfachzählung. Das Sternchen ist nicht zuverlässig gesetzt. Außerdem kann man sich bei den Aktionen beider Seiten außerdem mit verschiedenen Emailadressen und verschiedenen Namen so oft eintragen wie man will (bringe ich da jetzt jemanden auf Ideen?), da garnicht überprüft wird, ob da echte Personen aus eigenem Willen unterzeichnen. Gleichberechtigung: von keiner Seite die Zahlen nennen. Trau, schau, wem?--97mr 14:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Die jetzige Formulierung ist absolut neutral. --97mr 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

So wichtig bist du trotzdem nicht, dass du mit Änderungen nicht warten könntest, bis hier eine Entscheidung getroffen ist. Ich kann damit leben, dass die Unterschriftenzahlen beider Seiten nicht genannt werden. Wenn aber noch Einwände bestehen, sollten die letzten Änderungen von 97mr rückgängig gemacht werden.

Neutral ist der Artikel natürlich immer noch nicht, da die Ansichten der Gegenpetition wiedergegeben werden und die der Unterstützerpetitionen nicht. Da sollte ebenfalls Gleichberechtigung herbeigeführt werden. –Meskin 14:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Ach, aber der Benutzer FordPrefect ist so wichtig, dass er falsche Zahlen einbauen darf, ohne sie vorher zu diskutieren und Benutzer Meskin diese falschen Zahlen erneut wiederherstellt? Die Unterstützerpetitionen unterstützen die Forderungen des Memorandums und diese sind wiedergegeben. --97mr 14:32, 16. Feb. 2011 (CET)

FordPrefect42 hat geschrieben, dass es ihm um Gleichbehandlung ginge, und er hat recht damit. Dass die Zahlen falsch seien, ist Theoriefindung von dir und interessiert daher niemanden. Die Zahlen sollten m.E. eher deshalb nicht in den Artikel, weil sie nicht unabhängig belegt werden können. Das ist ein Unterschied. – Meskin 14:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Zahl bleibt falsch, genauso wie die Bezeichnung Theoriefindung für meine Aussage falsch ist. Wenn du verlinkst, dann lies vll. auch was du verlinkst: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." Überprüfbar ist hier, dass die Zahlen falsch sind, ich kann dir doppelt gezählte Namen nennen. Ob die entsprechende Informationsquelle von FordPrefect daher an sich verlässlich ist, ist dagegen wohl zu verneinen, wenn man die Fehler schon so leicht findet. Wenn von euch keine haltbaren Argumente kommen, warum man unzuverlässige Informationsquellen hier nutzen sollte, könnte man die Diskussion hierüber nun einstellen. --97mr 14:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Das hast du falsch verstanden. Mit Theoriefindung ist in diesem Fall gemeint, dass du keine verlässliche Informationsquelle bist. Deine Vermutungen bezüglich der Zahlen – ob stichhaltig oder nicht – können daher nicht als Basis für Angaben im Artikel dienen. Die maßgeblichen Argumente für Gleichbehandlung und gegen die Zahlen im Artikel wurden von anderen Usern oben schon längst genannt. Weshalb die Diskussion auch schon vor längerer Zeit hätte beendet werden können. – Meskin 15:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht ist dieser Hinweis hilfreich: oft hilft ein "etwa".

Im übrigen ist Wissenschaft oder Kritik von Wissenschaftlern ja keine Volksabstimmung oder Kommunalwahl. Es zählen die Argumente. Ab einer bestimmten Unterstützerzahl hat eine Position, ebenso natürlich hat eine Gegenposition ein Gewicht. – Simplicius 01:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Martha Zechmeister (erledigt)

Warum wird Martha Zechmeister unter den Unterzeichnern aus nicht-deutschsprachigen Ländern geführt? Laut ihrem WP-Artikel ist sie in Niederösterreich geboren und Professorin an der Uni Passau. --97mr 14:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, warum das so war. Aber Du hättest das genauso wie ich ohne großes Aufheben ändern können. --Telford 15:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtet sich offenkundig nach der verlinkten Quelle http://www.memorandum-freiheit.de/?page_id=390, dort mit der Angabe "Zechmeister, Martha, Universidad Centroamericana San Salvador". --FordPrefect42 17:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe sie wieder zurück in die internationale Liste sortiert, wie sie auf der offiziellen Unterschriftenliste geführt ist. Es erschwert die Aktualisierung der Liste, wenn Prof. Zechmeister in der Wikipedialiste anders auftaucht als in der offiziellen Unterschriftenliste (Ich musste gerade das ganze Alphabet durchgehen, bis ich gemerkt habe, dass die Professorin Zechmeister anders einsortiert war). --Ephraim33 20:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Man kann die Initiatoren auch anschreiben und auf diese Unklarheit hinweisen. Heutzutage geht alles. Eine E-Mail kostet nicht mal Porto und kommt sofort an. – Simplicius 01:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Man kann auch einfach auf die Website des Lehrstuhls schauen (heutzutage geht alles ...): "Frau Prof. Dr. Martha Zechmeister ist für ein weiteres Semester beurlaubt, um in Lateinamerika eine Gastprofessur wahrzunehmen. " --FordPrefect42 01:22, 17. Feb. 2011 (CET)

@Simplicius: Anfrage läuft. --Ephraim33 10:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Auf der Memorandumsseite steht sie jetzt doch unter den Deutschsprachigen. --97mr 12:17, 1. Mär. 2011 (CET)

WP:Neutralität im Abschnitt Reaktionen erneut nicht mehr gegeben, daher entschlackt

Nachdem Ephraim mit einer Radikalkur den Abschnitt aufgeräumt hatte und dabei auch den von mir gesetzten Neutralitäts-Baustein rausnahm, hat sich der Abschnitt "Reaktionen" wieder sehr schlecht entwickelt. Das Basisprinzip WP:Neutralität ist hier nicht mehr gegeben. Eine Überfrachtung mit Anti-Memorandums-Statements von kämpferischen Einzelpersonen und dubiosem enzyklopädischem Wert hat erneut Einzug gehalten. Mit fehlgeleitetetem Fleiß müllt User:Tonca mit zwar weblink-belegten, aber dennoch enzyklopädisch zumeist irrelevanten Lobby-Wortmeldungen den Artikel zu.

Wenn man wie Tonca bei Wikipedia eh nichts weiter macht, als sich auf zwei, drei (kirchen-)politisch umstrittene Artikel zu werfen und dort ständig präsent zu sein, dann ist das Anti-Wikipedia-Arbeit, da Propaganda für was auch immer mit Wikipedia nicht zu vereinbaren ist. Dann hat Tonca aber die Frechheit, kontrafaktisch zu behaupten, diese von ihm/ihr selbst gekippte Ausgewogenheit sei von mir - gegen einen angeblichen Diskussionskonsens (sic!) - gefährdet worden. Ihre Behauptung und ihr Revert entbehrt jeder Grundlage. Die Mehrheit der Diskutanten sprach sich klar gegen die "Vermüllung" aus. Es geht mir im Übrigen um enzyklopädische Qualität des Artikels und sonst gar nichts. Daher werde ich wiederum diese beiden Absätze, die m.E. keinerlei enzyklop. Rechtfertigung haben, entfernen. Damit das nicht als Editwar ankommt, habe ich diese Begründung dazu geliefert. Im Grunde entspricht es nach der "Entmüllung" ungefähr dem, was bei Ephraim herauskam: ein verschlankter Text, der beide Positionen korrekt wiedergibt, und sich auf das Wesentliche beschränkt. -- Justus Nussbaum 20:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe nicht so ganz, warum man die Reaktion von Journalisten, von denen einer die Breitenwirkung Spiegel Onlines hatte, nicht erwähnen sollte. Du löscht ständig zwei Paragraphen, obwohl einer davon in jedem Falle Teil des Diskussionskonsenses war (siehe oben). Ich habe dir deswegen geschrieben, du kannst gerne nochmal überarbeiten, aber eben nicht einfach löschen. Übrigens sind meine sonstigen Betätigungen wohl kaum ein Argument in der Sache. Ich bin der Meinung, dass die bisher eingefügten Positionen in jedem Falle erwähnt werden sollten, in welcher Form, darüber kann man streiten. Von "Zumüllung" kann man ja wohl nicht mehr sprechen. Und einfach rumlöschen, wo hier mühevoll Kompromisse gesucht wurden, ist wohl kaum ausreichend. Das ist keine Entschlackung, das riecht nach Zensur. Und das, wo du selber auf deiner Seite angibst, dass du das nicht so toll findest. Also wie hältst du's jetzt mit deinen Idealen? -- Tonca 23:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Tonca, ich finde es absolut unerträglich, dass du mit Berufung auf einen angeblichen Diskussionskonsens die ganze Zeit versuchst gegen Justus Nussbaum zu argumentieren - Konsens war etwas anderes! daran scheinst du dich mit einigen anderen nicht halten zu wollen! Du verdrehst die Tatsachen, dem will ich hier offen widersprechen so eine perfide Vorgehensweise schadet dem Anliegen von Wikipedia neutrale Artikel zu veröffentlichen, massiv, ich bitte dich endlich deine Mitarbeit an diesem Artikel einfach einzustellen; in die von Dir behauptetete Unbefangenheit kann ich kein Vertrauen mehr setzen, nachdem du so agierst hier. --Sincerus 23:48, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Sincerus, habe deinen "Kommentar" erst jetzt gesehen und antworte daher auch erst jetzt: 1. Es spielt keine Rolle, welches Vertrauen du in mich setzt. Ich versuche hier, Kompromisse in einem schwierigen Thema zu finden. Du magst das anders empfinden, aber die Sachlage spricht klar für meine Position. 2. Wie ich bereits schrieb: Teile von dem was Justus einfach gelöscht hat, waren Teile des Kompromisses (wie jeder oben nachlesen kann). 3. Habe ich ich mehrfach wiederholt, dass konstruktive Änderungsvorschläge gerne gesehen werden, lediglich blinde Löschereien von unliebsamen Meinungen gefallen mir gar nicht. (Was übrigens unten auch andere User nicht so positiv sehen) Von dir hingegen ist bisher auch noch kein Vorschlag für einen neuen Baustein oder dergleichen gekommen. Stattdessen habe ich Vorschläge gemacht, du hast kritisiert, ich habe eingearbeitet. Für die Tiefschläge, die du hier austeilst, solltest du vielleicht zuerst etwas mehr Einsatz im Sinne von Textvorschlägen und dergleichen zeigen und diese hier genauso zur Diskussion stellen, wie ich es getan habe. Ansonsten würde ich mir auch von deiner Seite einen anderen Umgang wünschen. Ich kann wie gesagt nichts dafür, wenn es bisher sehr viele artikulierte Gegenreaktionen gegen das Memorandum gibt und mancher Unterstützer bisher nur die Löschen-Taste gefunden hat. Es ist an dir noch weiteren Stimmen Gehör zu verschaffen, indem du sie ordentlich einpflegst. -- Tonca 22:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Also kommen wir mal zu einer sinnvollen Debatte. Was gehört jetzt in die Reaktionen? Um welche Reaktionen geht es überhaupt? Was soll dieser Abschnitt? Exemplarische Gegenpositionen darstellen? Einfach nur Argumente auflisten? Reaktionen aneinanderreihen? Und wenn ja welche und nach welchen Kriterien?

Ich würde mich da ganz enzyklopädisch verhalten und entsprechende Reaktionen wie bisher gruppieren und dabei Grundaussagen kurz charakterisieren. Kriterium wäre für mich die Repräsentativität, die Kompetenz und die Reichweite der Aussagen.

Insofern würde ich den Abschnitt so belassen wie bisher. Fraglich wäre für mich lediglich, ob nicht auch noch "Reaktionen" wie die Schrockenhoffs (Link) oder Fingers (Link)mit reinmüssten? Die "Nachlese" der Memorandumsunterzeichner fehlt bisher doch noch ein wenig.

-- Tonca 11:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Bisher sind die Reaktionen von Bischöfen, bekannten Journalisten und Stellungnahmen von Theologieprofessoren enthalten. Die Äußerung der Bischöfe sind von der Natur der Sache her relevant, die Artikel der namhaften Journalisten haben eine entsprechende Breitenwirkung und sind daher relevant und da es insgesamt ein Theologen-Dokument ist, gehören die Theologieprofessoren, die sich ablehend äußern ebenfalls absolut notwendig hinein. Das Verhalten von Justus Nussbaum zeigt nur allzu deutlich, dass es ihm ausschließlich darum geht, dass die vielfach geäußerte Kritik von verschiedenen Seiten am "Memorandum" nicht erwähnt wird. Nicht die kritischen Stimmen, sondern seine Löschaktionen, die dazu führen sollen, dass nur noch eine Meinungslinie im Artikel vertreten ist, verstoßen gegen jedes Neutralitätsgebot. --97mr 16:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Für die Äußerung Evelyn Fingers sehe ich keine Relevanz. Die Dame ist unbekannt und ihr Kommentar substanzlos. Welcher Aspekt daraus wäre neu und wert erwähnt zu werden? --97mr 17:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe die Neutralität auch nicht mehr gegeben, es kann nicht angehen, dass eine Sache, die schon vor Tagen geklärt war, nämlich ausgewogen verschiedene Stellungnahmen zu erwähnen, in Salamitaktik wieder umgangen wird, aus einem Konsens wird dann in kleinen schritten wieder eine sehr einseitige Auflistung von Kritikern. Ich kann da Justus nur zustimmen und bitte endlich, dass hier einige nur die Negativreaktionen einpflegen! Ich bitte nun zum zweiten Mal um neutrale Bearbeitung - wie schonmal gesagt, kann es nicht angehen, dass ein Wikipediaartikel als Propagandainstrument verwendet wird! --Sincerus 23:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist sicherlich unglücklich gelaufen (Löschaktion), aber in der Sache stimme ich ebenfalls zu. Momentan läuft es anscheinend so, dass jeder, der das Memorandum basht, einen Satz im Artikel bekommt. All die in diesem Zusammenhang gebrachten Kurzzitate sind schlechter Stil und sachlich weitgehend überflüssig. – Meskin 23:28, 21. Feb. 2011 (CET)

Genauere Erläuterungen wären hilfreicher als die puren Vorwürfe "nicht neutral" und "schlechter Stil". Es werden positive und negative Reaktionen im mit "Reaktionen" bezeichneten Abschnitt erwähnt, eine ziemlich lange Aufzählung welche Gruppierungen das Memorandum unterstützen ist da enthalten und von der Kritikerseite sind nur Bischöfe, namhafte Journalisten und Theologieprofessoren genannt. Alle drei Gruppen sind in dieser Sache ohne Frage relevant (wenn andere Meinung, dann bitte begründen?) und in den Zitaten sind jeweils verschiedene Aspekte genannt, also nur das, was die jeweilige Kritik Neues zu bieten hat, so dass nichtmal eine Wiederholung festzustellen ist. Ein Neutralitätsproblem gibt es hingegen weiter mit der Verlinkung auf die einseitige und mit abfälligen Kommentaren versehene privaten Seite, genannt "Münsteraner Forum für Theologie und Kirche". Ich freue mich auf präzise Angaben, warum die im Abschnitt "Reaktionen" gesammelten Reaktionen nicht angemessen sein sollten. --97mr 23:48, 21. Feb. 2011 (CET)

@97mr die ewige Überfrachtung der Diskussionsseite durch deine Scheinargumente versuchen laufend nur die eigenen Interssen durchzusetzen. Dein Agieren hier zeugt von deinem Interesse deine eigene Meinung über diesen Artikel zu verbreiten. Wie Tonca möchte ich dich auch bitten das zu unterlassen - es wäre besser, wenn unbefangene Leute diesen Artikel pflegen könnten. Ich wäre wiedermal für eine Entschlackung des Artikels; das führt hier so zu nichts, was soll diese absurde Auflistung von Negaivstimmen - es gibt noch zig andere Stellungnahmen und nicht nur die negativen, die Ihr die ganze Zeit hier einpflegt! Ich bitte darum, dass zu unterlassen! --Sincerus 23:55, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich will meine Interessen hier durchsetzen, Sincerus. Hierbei handelt es sich v.a. um Genauigkeit und Ehrlichkeit. Das sind meine Interessen, auch wenn ich mit solche hehren Idealen und auch noch deren ernsthafter Verfolgung auf WP nicht zur Mehrheit gehören mag. --97mr 00:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Wo sind deine Argumente, Sincerus? Meine sind jedenfalls kein Schein, sondern Tatsachen. Von dir sehe ich garkeine. Wer sind deiner Meinung nach "unbefangene Leute"? Alle, die die gleiche Meinung haben wie du? Natürlich gibt es zig Stellungnahmen mehr, zustimmende und ablehnende. Die Frage ist, welche Reaktion ist relevant. Bisher sind zustimmende und ablehnende enthalten von katholischen Laienorganisationen, Bischöfen, Professoren der kTheo und weithin bekannten und in kirchlichen Themen bewanderte Journalisten. Versuche doch relevante Stimmen zu finden und einzubauen, die das Memorandum unterstützen und mit denen du d'accord gehst, statt die herauslöschen zu wollen, die nicht deiner Meinung entsprechen! --97mr 00:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich wüsste jetzt auch gerne mal, was hier eigentlich genau stört? Dass es Gegenreaktionen gibt? All die die hier bemängeln, dass es so unausgewogen ist, sollten vielleicht, statt Lösch- und Buttonsetzdiskussionen zu führen, entsprechende andere Reaktionen einarbeiten. Was ist zB mit dem Interview Schrockenhoffs? Oder der Freiburger Initiative und Zollitschs Reaktion darauf? (Ich hatte bisher nicht die Zeit, das einzuarbeiten. Warum übernimmt das keiner hier?) Einige jammern hier konstant rum, dass ihnen alles nicht neutral genug ist, ohne dass sie bereit wären, die von ihnen bejammerten Ungleichgewichte auch nur zu belegen oder durch irgendwas zu ändern außer der Zensur an Gegenmeinungen. Macht konstruktive Vorschläge und hört auf die Beleidigten zu spielen, nur weil das Memorandum nicht überall mit Jubel aufgenommen wird. Das ist normal! Durchsucht die Presse, das Netz, führt selber ein Interview, was weiß ich, aber macht nen konstruktiven Formulierungsvorschlag und hört auf, hier rumzuheulen und wertvolle Zeit mit Schmollerei zu verschwenden. Und by the way: Ich habe hier sowohl negative als auch positive Reaktionen eingestellt, also unterlasst die persönliche Angriffe. Beleidigungen sind auch nur ein Anzeichen für einen Mangel an Argumenten. -- Tonca (08:58, 22. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nö, mich stört nicht, dass Gegenstimmen im Artikel sind. Zur Versachlichung der Debatte trägt es übrigens auch nicht gerade bei, solche pauschalen Vorwürfe in den Raum zu stellen. Was mich stört, ist im Moment vor allem eins: Der umstrittene Abschnitt besteht momentan zu weiten Teilen aus aneinandergereihten Sätzen, die jeweils einen Kritiker des Memorandums nennen und einen völlig nichtssagenden Zitatfetzen anführen. Solche Sätze wie „Der Freiburger Professor für Pastoraltheologie Hubert Windisch kritisierte das Memorandum als ‚weder bescheiden im Ton noch um sachliche Richtigkeit in der Argumentation bemüht.‘“ oder „Der Trierer Theologieprofessor Wolfgang Ockenfels OP zog das Dokument als Beispiel dafür heran, dass die deutschen katholischen Theologen international keine hohe Reputation mehr besäßen.“ stehen völlig sinnlos und ohne jeden Informationswert im Artikel. Es handelt sich dabei um Polemik, die keine Sau interessiert – mit Ausnahme von denjenigen, die darin ihre kirchenpolitische Haltung ausgedrückt sehen. Nachdem zunächst bestimmte Kritikermeinungen m.E. zu stark hervorgehoben wurden, bekommt jetzt anscheinend jeder, der irgendwas gegen das Memorandum raushaut, seinen weitgehend inhaltsfreien Satz plus Mini-Zitat im Artikel. Und auf der Diskussionsseite wird das dann verkauft als „was die jeweilige Kritik Neues zu bieten hat“. Genau das ist es, was ich oben mit schlechtem Stil meinte. Enzyklopädie geht anders: Was inhaltlich für und gegen das Memorandum vorgebracht wird gehört in den Artikel, und zwar am besten nach Sachkriterien geordnet. – Meskin 17:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ganz, worauf sich das "Nö" eigentlich bezieht, aber zur Sache:

1. bezüglich Ockenfels usw. sehe ich die Sache ähnlich. Argumente sind eher rar gesät und das Ganze gehört in eine Fußnote.

2. Mach doch bitte mal einen Formulierungsvorschlag, wie der Abschnitt oder Teile davon, deiner Meinung nach aussehen sollten. Und arbeite doch das hier bitte auch gleich ein. Vielen Dank.

-- Tonca 22:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Einen großflächigen Formulierungsvorschlag könnte ich zeitlich frühestens Mitte April machen. Aber es gibt ja a) noch andere Leute, die mit dem Abschnitt unzufrieden sind, und b) fände ich zunächst am wichtigsten, dass die weiteren zustimmenden Reaktionen, die du aufgeführt hast, eingearbeitet werden, sowie dass dieser Quatsch über Windisch und Ockenfels rausfliegt oder zumindest auf Relevanz hin überarbeitet wird. – Meskin 22:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Das hier müsste auch noch rein. -- Tonca 12:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Außerdem gibt es mittlerweile auch ein Memorandum plus Freiheit seitens einiger Theologiestudenten. -- Tonca 18:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier nirgendwo "Quatsch über Windisch und Ockenfels". Das sind Theologieprofessoren, die die Kritikpunkte am "Theologen-Memorandum" fomuliert haben, die auch viele andere sehen: die Oberflächlichkeit, die Realitätsferne, die Wertlosigkeit und politische Motiviertheit dieses Vorgehens, die Fortschreitung des Anti-Rom-Kurses der deutschen Theologie des 19. Jahrhunderts, usw. Durchaus haben diese kritischen Theologen auch mit dem Spott, den sie diesem Machwerk gegenüber für angemssen halten, geantwortet. Na und? Was Meskin da als Quatsch beurteilt, ist eben nur etwas, das seiner ideologischen Ausrichtung entgegensteht. --97mr 15:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich hast du entweder den Diskussionsverlauf nicht verfolgt oder aber nicht verstanden, worum es geht.

@all: Ich schlage vor, dass innerhalb einer Woche die Windisch und Ockenfels betreffenden Sätze so überarbeitet werden, dass ihre Relevanz deutlich wird. Findet das nicht statt, sollten sie m.E. aus dem Artikel rausgenommen werden (Relevanz/enzyklopädischer Stil nicht gegeben). – Meskin 17:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Es ist für mich nicht erkennbar, warum als Zitate kenntlich gemachte Meinungsäußerungen zum Thema einem "enzyklopädischen Stil" widersprechen und warum Relevanz gegeben ist, habe ich jetzt bereits gefühlte hundert mal begründet und keiner hat Argumente dagegen gebracht. Also: ich bin dagegen dass hier irgendwas einfach rausgenommen wird. --97mr 19:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mich auch gegen simples Löschen aussprechen. Söding, Lütz, Hauke, Ockenfels, Windisch, etc. sind alles Theologen, die das Memorandum kritisiert haben. Es gehört zu einer guten Enzyklopädie, dies zu erwähnen. Überarbeiten sollte man die derzeitige Darstellung allerdings durchaus. -- Tonca 21:09, 2. Mär. 2011 (CET)

Im Laufe des Diskussion wurde mehrfach angemerkt, dass die zustimmenden Stimmen bisher zur kurz kommen. Eine hilfreiche Auflistung mit unterstützenden Mitteilungen loser Zusammenschlüsse und wichtiger Institutionen (Bundesfachschaft Theologie, Cusaner, FHOK) findet sich unter http://kirche2011.de/?page_id=88-- Benutzer:78.52.69.18 0:24, 5. Mär. 2011 (CET)

@78.52.69.18 Danke für den Tipp

@all: Ich habe jetzt mal den ganzen Reaktionenteil überarbeitet. Und würde mich über konstruktive Anmerkungen freuen und vor allem auch gerne wissen, ob man damit in der jetzigen Form leben kann bzw. was noch fehlt. -- Tonca 13:41, 5. Mär. 2011 (CET)

mit der Bitte um Einarbeitung

Aufgrund eines Edit-Wars, in den mich Justus reingezogen hat (siehe oben), kann ich im Moment diese Seite nicht bearbeiten. Ich bitte daher darum, dass jemand anders diesen Link samt Sachverhalt in die Reaktionen einarbeitet, vielen Dank. -- Tonca 08:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Da es momentan keinen Konsens darüber gibt, was in den Abschnitt gehört und was nicht, wäre es zunächst einmal nötig, eine Einigung (oder wenigstens einen Kompromiss) zu erzielen. Ich bitte auch darum, vor einem Diskussionsergebnis nicht weiter einseitig zu revertieren, sobald der Seitenschutz abgelaufen ist. Wer sich weiterhin an Edit-Wars beteiligt, muss ansonsten mit Sperren rechnen. Lasst es dazu bitte nicht kommen. --Happolati 08:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Happolati, seh ich ein und soll von mir nicht in Frage gestellt werden. -- Tonca 11:54, 20. Feb. 2011 (CET)

neueste Wortmeldungen vom DBK-Vorsitzenden Zollitsch: [5] & [6] --97mr 17:17, 20. Feb. 2011 (CET)

eine interessante Analyse der Unterzeichnerliste [7]. Wenn mir keiner zuvor kommt, werde ich es bei Gelegenheit einarbeiten. Schließlich wäre dann auch so mancher Satz wie "von xxx katholischen Theologieprofessoren unterzeichnet" falsch und zu korrigieren. --97mr 20:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Unsinnige Begründung, dann taugt überhaupt nichts als Referenz, denn solange die Liste offen ist, ist alles potentiell minütlich veraltet. Wenn es so ist, dass eben entgegen des Anspruchs und des erzeugten Scheins nicht alle Unterzeichner Professoren der kTheo sind ist das genauso relevant wie die Tatsache, dass der Anteil der Emeriti enorm hoch ist (dann ist es trotz der Mediendarstellungen eben nicht die Hälfte der jetzigen Professoren, wenn 40% der Unterzeichner schon im Ruhestand sind!). Und auch aus welchen Fachbereichen größere Gruppen stammen ist interessant. Eine genaue Analyse gehört dringend dazu. Aber hier scheinen sich viele rumzutreiben, die statt Genauigkeit lieber Pauschalierungen, Oberflächlichkeit und falsche Zahlen in ihrem Sinne haben. --97mr 00:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Vermute, es könnte auch bald eine neuere Analyse der entsprechend erhöhten Unterzeichnerzahl geben. Denn es ist von höchstem Interesse. --97mr 00:07, 21. Feb. 2011 (CET)

nachdem der Beitrag von "Timprogho" zwischen meinen beiden Wortmeldungen von 20:19 und 00:07 gelöscht wurde, fehlt der Bezug, Inhalt stimmt aber trotzdem --97mr 12:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Änderung von Neun-x hat es mir wieder deutlich gemacht: Die Initiatoren des Memorandums sind schon ganz schön betrügerisch unterwegs, wenn nicht endlich deutlich machen, welche der Unterzeichner bereits a.D. sind. Da vergleicht man dann hier im Artikel in heuchlerischer SZ-Art die aktuelle Lehrstuhlanzahl mit eine Anzahl von Professoren, von denen ein nicht kleiner Teil längst emeritiert ist. Dadurch erscheint dieser Anteil natürlich verfälscht hoch. Der einzige angemesse Vergleichswert ist nicht die aktuelle Gesamtzahl der Professoren, sondern dann müsste man schon zu den aktuellen Professoren alle noch lebenden emeritierten hinzuzählen und dann kann man die Unterzeichner (aktuelle und emeritierte Profs) mit der Gesamtzahl der Professoren (aktuelle und emeritierte) vergleichen. Bisher dient es zu nichts anderem, als das verzerrte Bild weiterzutragen, das die SZ erzeugt bewusst erzeugt hat. --97mr 12:30, 1. Mär. 2011 (CET)

Abtprimas Notker Wolf [8] --97mr 22:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Bernhard Körner, Graz [9] --97mr 17:01, 2. Mär. 2011 (CET)

George Weigel [10] -- Tonca 21:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Neutralität des Abschnittes ist nicht mehr gegeben. Eine unsinnige Auflistung von Namen ohne Erkenntniswert. Wenn man schreibt "Auch Abtprimas Notker Wolf schloss sich der Kritik am Memorandum an" sollte man auch erwähnen, dass Wolf bei der selben Veranstaltung ebenfalls gesagt hat: "Vieles von dem, was ich gelesen habe, sollte verwirklicht werden". Jan-Heiner Tück verteidigt das Memorandum gegen seine Kritiker: An die Grundintention des Memorandums sei anzuknüpfen. Körner stellt heraus, dass viele Punkte des Memorandums keine "verbindliche Lehre" betreffen - wie die Traditionalisten meinen. Alle diese Differenzierungen fallen unter den Tisch. --Longinus Müller 13:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mal versucht, die von dir angesprochenen Differenzierungen einzuarbeiten. Bei Tück sehe ich nicht ganz, inwieweit er nach deiner Meinung das Memorandum verteidigt. Im Text der NZZ scheint er dieses eher als tragisch und sinnlos zu bewerten. Ansonsten sehe ich allerdings das Problem, dass wir nicht alle Schattierungen darstellen können, weil wir sonst wieder Name+Phrase-Dropping machen müssten. Irgendwo muss einfach mal die Linie gezogen werden. Vielleicht geht es ja so. -- Tonca 16:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Fortführung der Auseinandersetzung zur Neutralität nach Toncas Überarbeitung

Jetzt gibt es einen Abschnitt "Online-Petitionen", in dem drei von diesen genannt sind. Bei "Unterstützende Reaktionen" sehe ich vier weitere und bei "Kritische Reaktionen" noch eine. Ich denke, man sollte entweder alles auf Unterstützer und Gegner aufteilen, oder zusammen in den Abschnitt "Online-Petitionen" stecken. Außerdem könnte Notker Wolf statt unter "kritischen" auch unter den "kirchlichen Reaktionen" stehen. --97mr 14:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Verbesserungen kann man immer vornehmen, der Vorwurf mangelnder Neutralität für diesen Abschnit, ist aber (spätestens jetzt) nicht mehr zutreffend. Auch finde ich richtig, dass nun ein Hinweis auf die Parteilichkeit des Links zum rein privaten "Münsteraner Forum für Theologie und Kirche" aufgenommen ist, während die nicht belegte und eine flasche Vergleichsgröße darstellende Zahl 400 herausgenommen wurde. --97mr 14:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Auf die Gefahr hin, wieder jede Menge Rumgeheule über Ideologie und Ansprachen im Namen der schweigenden Mehrheit zu erzeugen: Neutral ist der Abschnitt in meinen Augen erst, wenn die von Longinus Müller im vorherigen Diskussionsabschnitt vorgebrachten Einwände Berücksichtigung finden. Tonca gebührt aber auf jeden Fall Dank für die Überarbeitung, die den zuvor in weiten Teilen aus stupiden Zitatfetzen bestehenden Abschnitt endlich mit Inhalten versehen hat.

Ansonsten würde ich ebenfalls dafür plädieren, die Petitionen, Unterschriftenlisten etc. in einem Abschnitt zusammenzufassen. – Meskin 15:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Formulierung "schweigende Mehrheit" fiel auf dieser Seite noch kein einziges Mal. Diese Tatsache erhellt die Frage, was oder wer hier "stupide" ist. Zu den Petitionen muss man sich allerdings nicht nur die Frage der Sortierung stellen, sondern ob so etwas wie die Würzburger Liste mit ganzen 23 Unterzeichnern überhaupt der Erwähnung wert ist. --97mr 15:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Habe mal versucht, Longinus Reaktionen einzuarbeiten. Bei den Petitionen bin ich leidenschaftslos. Vielleicht sollten wir einfach auch den Abschnitt Online-Petitionen auflösen und das Ganze unter die Reaktionen verbuchen. Immerhin werden die ersten Petitionen ab Montag geschlossen, da in zwei Wochen die Bischöfe tagen. -- Tonca 16:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Nochmals Dank für die weiteren Einarbeitungen. Die Petitionen im Abschnitt Reaktionen zu verbuchen, fände ich auch völlig in Ordnung. Dadurch würde auch die zweifache Nennung der „Petition pro Ecclesia“ aufgelöst, die mir nicht ganz neutral zu sein scheint. Die Würzburger Liste sollte m.E. aus Gründen der Ausgewogenheit drinnen bleiben – schließlich wird ja auch jeder Provinztheologe, der etwas an dem Memorandum auszusetzen hat, im Artikel erwähnt. Aus Gründen der Vollständigkeit finde ich das auch in Ordnung, nur sollten dann halt beide Seiten vollständig berücksichtigt werden (und nicht nur die, die auf neblige Weise etwas formulieren, was laut 97mrs POV „auch viele andere sehen“ [= schweigende Mehrheit]). – Meskin 18:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt sollte stark gekürzt oder gleich ganz gelöscht werden: "Das Forum Hochschule und Kirche bedauerte dabei, dass bisher vor allem Randpositionen wie die der Generation Benedikt oder radikaler Kirchenreformer wahrgenommen würden und sich die Diskussion auf einige wenige Skandalthemen wie den Zölibat verenge. Elisabeth Zschache, Philosophiepromovendin und Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft der rund 125 Katholischen Hochschulgemeinden (AKH), wünschte sich, dass Papst Benedikt XVI. seinen Deutschlandbesuch nutze, um mit der ganzen Vielfalt der Meinungen junger erwachsener Christinnen und Christen in Berührung zu kommen."

1. Es erscheint widersinnig, dass man ein radikales Papier beklatscht und zugleich beklagt, dass Randpositionen radikaler Kirchenreformer wahrgenommen werden. Aber das ist nur eine Anmerkung. Für den Artikel scheint mir das Folgende überflüssig:
2. Welche Positionen vertritt die Generation Benedikt (bezüglich der Memorandumsforderungen), auf die hier angespielt wird, und sind es tatsächlich "Randpositionen"? Ich denke, die Generation Benedikt ist hier genauso unwichtig wie ihre Beurteilung durch dieses FHoK.
3. Elisabeth Zschache, Philosophiepromovendin??? Das ist der einzige Personenname, der im gesamten Absatz genannt wird. So wichtig scheint mir Elisabeth Zschache aber nicht zu sein.
4. Dass Papst Benedikt bei seinem Deutschlandbesuch mit jungen Christen in Kontakt treten soll, hat mit den Memorandumsforderungen nichts zu tun. --97mr 16:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Habe ein wenig gekürzt. Für eine Löschung des Abschnitts sehe ich keinen Anlass. Informativ ist er in jedem Fall und gibt eine Position wieder, die sonst nicht explizit im Artikel erscheint. – Meskin 21:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Alle von mir bemängelten Punkte sind weiterhin gültig. Die Veränderungen von Meskin sind unwesentlich und ändern nichts an den Argumenten gegen diesen Absatz. Das einzig was laut Meskins POV "neu" ist, ist das, was nichts mit dem Memorandum zu tun hat. Welches Argument spricht für die rote Namensnennung einer Personen, bei der nicht erkennbar ist, ob sie jemals einen WP-Artikel bekommt? Welches Argument spricht für die Aufnahme eines formulierten Wunsches, der mit dem Memorandum nichts zu tun hat und wenn überhaupt in einem WP-Artikel zum Papstbesuch einen Platz hätte? Diese Argumente bitte nennen, sonst zur Verbesserung des Artikels rausschmeißen. Die 100% themebezogenen Aussagen von zahlreichen Theologieprofessoren hat man rausgenommen, damit nun eine völlig unbekannte und irrelevante Promovendin Elisabeth Zschache mit einer völlig themenfremden Aussage aufgenommen wird? --97mr 23:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Dass die Position neu ist, d.h.: bisher nicht im Artikel vorkam, ist kein POV, sondern ein triviales Faktum. Die Aussagen der Theologieprofessoren wurden nicht rausgenommen, sondern von Tonca thematisch zusammengefasst. Die Position Zschaches wurde im Zuge der Debatte um das Memorandum geäußert, wenn ich das richtig sehe. Der Reaktionen-Abschnitt ist dazu da, diese Debatte wiederzugeben. POV wäre es, hier Definitionsversuche anzustellen, was zu der Debatte gehört und was nicht. Da könnte man gleich auch Kaspers Position rausschmeißen, denn was hat die von ihm diagnostizierte Gotteskrise mit dem Memorandum zu tun? Übrigens hat nicht nur Zschache das Memorandum mit dem anstehenden Papstbesuch in Verbindung gebracht, das hat bereits vor ihr die Presse getan.

Eine andere Frage ist es, ob Zschaches Position relevant ist. Da würde ich sagen: Nicht mehr und nicht weniger als die eines George Weigel, eines Helmut Hoping oder eines Manfred Hauke. Ich bin aber gespannt auf weitere Meinungen zur Frage der Relevanz. – Meskin 23:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Es wurden explizit formulierte und jeweils andere Aspekte betonende und dadurch stets neue Aussagen von Theologieprofessoren, die sich an der Debatte beteiligen, herausgenommen. Einige Punkte, die formuliert wurden, wie die Erschwerung des Dialogs durch das Memorandum, kommen nun garnicht mehr vor. Dass die Meinung irgendeines Mädchens, die noch dazu nirgends in den Medien aufgenommen wurde, bei theologischen Fragen genauso wichtig wäre wie die eines Theologieprofessors oder Kardinals ist eine erneut absolut lächerliche Aussage Meskins, die er natürlich nur trifft, weil die Aussagen des Mädels irgendwie seinem POV entsprechen. Dadurch soll der Artikel im Verstoß gegen die Neutralität wieder einseitig pro Memorandum ausgerichtet werden. Dazu kommt, dass die weiteren Aussagen Zschaches nichtmal etwas mit dem Memorandum zu tun hat. Sie stellt nichtmal selbst eine Verbindung von Memorandum und Papstbesuch her, sondern sagt nur, dass die Darstellung in den Medien einseitig ist und dann ohne irgendeine Konjunktion, dass sich der Papst mit jungen Leuten treffen soll. Das wird aber in keiner Weise mit dem Memorandum begründet. Wann hält man sich hier endlich an das geschriebene Wort, statt verdrehte Interpretationen zu bringen? Und dass zuvor auf eine "Generation Benedikt" bezug genommen wird, deren Position mit dem eigenen POV bewertet wird, wobei die Position selbst im Text nirgends vorkommt, hat natürlich auch einen Informationswert von Null. "POV wäre es, hier Definitionsversuche anzustellen, was zu der Debatte gehört und was nicht." - Was ist denn sonst die Aufgabe hier, wenn nicht die herauszufinden, was dazugehört und was nicht? --97mr 12:47, 6. Mär. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn Tonca mal begründet, warum er Zschache für so wichtig hält, dass er sie als einzige Person in dem großen Absatz namentlich genannt hat. --97mr 13:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Zschache erwähnt, weil sie eine Position vertritt, die bisher fehlte. Von mir aus müssen wir sie aber nicht unbedingt namentlich nennen und können auch gerne die Generation Benedikt rauswerfen. Vielleicht schreiben wir einfach: "Vereinzelt wurde auch bedauert, dass in der Diskussion bisher vor allem Randpositionen wahrgenommen würden und sich die Diskussion auf einige wenige Skandalthemen wie den Zölibat verenge. Dazu wurde auch der Wunsch geäußert, dass Papst Benedikt XVI. seinen Deutschlandbesuch nutze, um mit der ganzen Vielfalt der Meinungen junger erwachsener Christinnen und Christen in Berührung zu kommen." Mir geht es lediglich um die Abbildung der Position. Übrigens wird die Kritik einer möglichen Erschwernis des Dialogs in den kirchlichen Reaktionen von den Bischöfen ausgedrückt. Deshalb hab ich das Ganze nicht nochmal aufgeführt. -- Tonca 18:29, 6. Mär. 2011 (CET)

So, hab mal ne abgewandelte Variante meines Vorschlages eingepflegt. Wenn damit alle leben können, würde ich außerdem am Freitag abend den Neutralitätsbutton wieder entfernen. Soweit ich das überblicke, müssten nämlich jetzt alle Argumente abgearbeitet sein. -- Tonca 19:33, 8. Mär. 2011 (CET)

"Memorandum plus Freiheit"

Bei diesem Memorandum haben bisher mehr Absolventen der Theologie unterschrieben als Theologiestudierende. Stichprobenartig habe ich gerade mal überprüft: Pfarrer wie Dang, Glechner und Jolie, aber auch Priesteramtskandidaten wie Staude und Pillmayer haben bereits bei der "Petition pro Ecclesia" unterschrieben. Findet sich überhaupt jemand bei diesem "Memorandum plus Freiheit", der nicht auch schon die "Petition pro Ecclesia" unterzeichnet hat? Wie sinnvoll ist angesichts dieser Doppelungen eine Erwähnung dieses Memorandums im Artikel, zumal es bisher nicht mehr als 50 Unterzeichner gewonnen hat? --Longinus Müller 06:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Also ich würde es drinne lassen. Immerhin können wir auch davon ausgehen, dass auch viele Personen aus dem Bistum Würzburg sowohl auf der dortigen Liste, als auch bei Kirche2011.de und bei Kirchenaufbruch-jetzt.de unterschrieben haben. 50 Personen reicht m. E. für die Relevanz. -- Tonca 07:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls fürs Drinlassen. Bin momentan auf dem Standpunkt, dass es am ausgewogensten ist, einfach alle Unterstützer- und Gegnerlisten im Artikel zu lassen. – Meskin 13:22, 6. Mär. 2011 (CET)

Petition pro Ecclesia

Könnte man nicht mal die Theologieprofessoren auflisten, die diese Petition unterzeichnet haben? Ich zähle dreizehn Professoren: Johannes Stöhr, Lothar Wehr, Anselm Günthör, Walter Andreas Euler, Georg May, Josef Spindelböck, Michael Stickelbroeck, Manfred Hauke, Wolfgang Ockenfels, Burkard M. Zapff, Lothar Roos und Armin Schwibach. Vier davon sind Emeriti (Stöhr, Günthör, May und Roos), an einer deutschen Universität lehren aktuell nur drei (Euler, Ockenfels und Zapff). --Longinus Müller 06:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Würde das nicht etwas zu weit führen? M.E. gehört sowas in den Wiki-Artikel "Petition Pro Ecclesia". -- Tonca 07:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Liste der Unterzeichner

Ich habe die Liste im wesentlichen entfernt und durch einen Link zum Veranstalter ersetzt, wo die Daten wohl sowieso herkommen. Für das Lemma bedeutet so eine Aufzählung keinen Gewinn. Zudem sind das keine unabhängigen Informationen. Es scheint mir die Liste dient nur dem POV-Zweck dem Inhalt eine größere Bedeutung zuzumessen. --Gamma γ 21:08, 6. Mär. 2011 (CET)

+1. TJ.MD 21:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich finde die Liste der Unterzeichner sehr wichtig für den Artikel, das Memorandum erhielt schließlich dadurch sein Gewicht. Außerdem wurden 52 von den 130 bestehenden Artikeln (von 239 Unterzeichnern aus dem deutschsprachigen Raum) seit dem Bestehen des Artikels Kirche 2011 angelegt. Selbst wenn die Liste nur als Katalysator dafür diente, Artikel zu den fehlenden Theologieprofessoren anzulegen, hätte sie schon Berechtigung. Außerdem ist die Liste der Unterzeichner zeitgeschichtlich bedeutsam: Versuche mal die Unterzeichner der Kölner Erklärung (1989) zu finden. Bis auf die in dem Artikel dort genannten wird es ziemlich schwer alle Unterzeichner herauszufinden - damals gabs halt noch kein Wikipedia, wo man die hätte speichern könnnen. --Ephraim33 22:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Die jetzíge Form entspricht auch nicht den Regeln für externe Links. --G. Vornbäumer 22:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Auch von mir Zustimmung. – Meskin 23:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Liste ist zwar schon wieder da, aber auch ich stimme zu. -- Tonca 19:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Liste ist komplett unlexikalisch. Wikipedia ist kein Register der Unterzeichner von Aufrufen. Ganz allgemein ist die Präsentation von Rohdaten in einer Enzyklopädie nicht angebracht. Ein angemessene Darstellung fasst dagegen zusammen und beruft sich dabei auf die Bewertung der Rohdaten durch Dritte. Zudem steht die Liste völlig quellenfrei im Artikel und die Einträge darin sind unbelegt. Wenn es so ist, wie Ephraim33 betont, dass hier ein einmaliges zeitgeschichtliches Dokument entsteht, ist ihre Unterbringung in einem Wikipedia-Artikel noch weniger angebracht.---<)kmk(>- 21:23, 9. Mär. 2011 (CET)

Auch Listen sind in einer Enzyklopädie sinnvoll. Die Referenz zur Liste ist jetzt auch bei der Liste zu finden (bisher war die Referenz zur Liste nur in der Einleitung). Es ist also keine Theoriefindung. --Ephraim33 19:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht die Tatsache, dass es sich um eine Liste habndelt, sondern dass es Rohdaten sind. Anders als etwa die Liste der Asteroiden, oder die Liste der katholischen Bistümer listet es nicht in sich relevante Lemmata auf, sondern soll das übergeordnete Lemma dokumentieren. Der Zweck eines enzyklopädischen Artikel ist aber bekanntlich nicht Dokumentation, sondern Darstellung. Zu diesem Zweck ist eine über meherere Bildschirmseiten sich hinziehende Namensliste denkbar ungeeignet.---<)kmk(>- 01:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Gängige Wikipedia-Praxis scheint es eher zu sein, in Artikeln über Memoranden, Aufrufe u.ä. die Unterzeichner aufzulisten. So jedenfalls mein Eindruck: Gelöbnis treuester Gefolgschaft, Göttinger Achtzehn, Manifest der 12, Manifest der 93, Manifest der 121. Damit will ich natürlich keine Aussage über die historische Bedeutung des Lemmas im Vergleich zu den genannten Beispielen treffen. – Meskin 15:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Ganz allgemein kann Murks kein Grund sein, mehr Murks zu erzeugen. Aber es gibt auch Unterschiede zwischen den genannten Artikeln und dem hiesigen. Bis auf das erste tragen tragen sie die Zahl der Unterzeichner im Namen. Zudem sind sie historisch. Das heißt, die Listen ist abgeschlossen und unveränderlich. Die hiesige Liste ist dagegen offen und (noch) das Gegenteil von historisch.---<)kmk(>- 19:11, 16. Mär. 2011 (CET)

es sind übrigens über 200 aktive im Dienst stehende Professoren aus dem deutschsprachigen Raum, wie ich nachgezählt habe und beim Anlegen der Biografien festgestellt habe. Im Übrigen hat Ephraim33 hier mit seinen Ausführungen vollkommen Recht. Die Aufführung der Unterzeichner zeigt die Bedeutung des Memorandums und macht es dem Leser leichter, die entsprechenden Biografien zu finden und sich besser zu informieren und dies sollte doch Sinn der Wikipedia sein. 188.118.164.101 13:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia ist immer noch kein Unterschriftenregister. Die Bedeutung des Memorandums ist aus Deinem ersten Satz erheblich leichter erfassbar als aus einer sich über mehrere Bidschirmseiten erstreckenden Auflistung.---<)kmk(>- 19:15, 16. Mär. 2011 (CET)

exakt. deshalb habe ich sie gelöscht. --Achterhoede.gIg 10:20, 20. Mai 2011 (CEST)

Nicht so voreilig, über die Löschung ist hier kein Konsens erkennbar. Die Liste ist schon deshalb enzyklopädisch sinnvoll, weil dort z.B. bei Namensgleichheit auf den jeweils korrekten Unterzeichner verlinkt wird, eine Information, die aus der reinen Namensliste der Memorandumsseite nicht unmittelbar hervorgeht. Wenn darüber Konsens erzielt werden sollte, dass die Liste der Unterzeichner nicht in den Artikel selbst gehört, schlage ich vor, sie in einen eigenen Listenartikel auszulagern, notfalls in eine Wikipedia-interne Arbeitsliste. Aber sang- und klanglos löschen geht gar nicht. --FordPrefect42 10:38, 20. Mai 2011 (CEST)

Johann Baptist Metz verteidigt Theologen-Memorandum

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/38116.html - Ist diese Meldung nicht für den Artikel relevant? --Longinus Müller 21:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Nein. --97mr 12:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Na klar. Aber jeder Journalist, der sich kritisch zum Memorandum geäußert hat, wird namentlich in dem Artikel erwähnt. Aber dass einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts das Memorandum verteidigt, ist für den Artikel nicht relevant. Besser als durch diese knappe Antwort von 97mr kann nicht veranschaulicht werden wie tendenziös an diesem Artikel gearbeitet wurde und wird. --Longinus Müller 19:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Ist relevant und ist drinne. -- Tonca 22:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dito. Ist relevant nicht nur wegen Metz’ allgemeiner Bedeutung für die katholische Theologie, sondern auch weil das von ihm geprägte Stichwort „Gotteskrise“ für die Diskussion um das Memorandum bedeutend wurde. – Meskin 23:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Artikel der Unterzeichner

Nur so als Info: Benutzer 188.118.164.170 (Spezial:Beiträge/188.118.164.170) wollte anscheinend die Wikipedia-Artikel jedes Unterzeichners dieses Memorandum insoweit anpassen, dass erwähnt wird, dass sie Unterzeichner seien. Diese revertierte ich, da ich denke, dass dies hier nicht angebracht ist. Eine Auflistung hier ist schon mehr als genügend. --Filzstift ✑ 21:13, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Zumindest sollte man dies zuerst irgendwo diskutieren, bevor hunderte von Artikeln editiert werden. --Filzstift ✑ 21:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man das von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden, aber ich denke, eine Unterschrift hier ist genauso hilfreich bei der Einsortierung eines Theologen, wie etwa eine Mitgliedschaft bei Opus Dei oder der Piusbruderschaft (wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen), und ich finde, man sollte auch solche Mitgliedschaften, sofern sie belegbar sind, auch erwähnen.--Bhuck 08:32, 28. Apr. 2011 (CEST)

Auf Grund deines Inputs denke ich, das man dies bei den Initiatoren oder bei Persönlichkeiten, die direkt im Zusammenhang mit Kirche 2011 in Verbindung gebracht werden, tun könnte (ich habe bereits darauf geachtet). Bei den restlichen würde ich für den Moment sicher noch abwarten (es erscheint mir einfach zu früh). --Filzstift ✑ 09:30, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das klingt vernünftig, wobei mich interessieren würde, welche Entscheidungskriterien Du da anwendest, um zwischen "Persönlichkeiten, die direkt im Zusammenhang mit Kirche 2011 in Verbindung gebracht werden" und "Persönlichkeiten, die die Erklärung unterschrieben haben" zu unterscheiden. Was sind das für "Verbindungen", die über die Unterschrift hinaus gehen? (Gut, bei Initiatoren ist das klar, aber sonst?)--Bhuck 09:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

das stimme ich Brian vorbehaltslos zu. Ich hatte gestern auch mit dem Gedanken gespielt die Wikipedia-Artikel der Unterzeichner in dieser Hinsicht zu ergänzen, aber die Disk gescheut. Nun ist sie eröffnet.-- Symposiarch 16:46, 28. Apr. 2011 (CEST)

(einschub, BK) Die IP hat in allen Artikeln eine Standardformulierung hinzugefügt (diese Nacht wieder), das ist mein Hauptkritikpunkt. Wären z.B. belegte Aussagen betroffener Personen ersichtlich oder ihre Position genauer beschreiben werden (individuelle Sicht dieser Personen), dann wäre es sicherlich besser. Bisher habe ich nur Georg Steins und Wolfgang Ockenfels in Ruhe gelassen. Einer weil er einer der Initiatoren ist, der andere, weil seine persönliche Sicht dokumentiert ist. Bei sämtlichen anderen Artikeln war es leider nicht der Fall (nur lauter Standardformulierungen).

Man kann es im Moment nicht vergleichen mit der Erwähnung der Konfessionen bzw. Denominationen in Artikeln zu theol. Personen (oder überm Tellerrand z.B. einer politischen Partei zu Politikern oder so). Wenn Kirche 2011 dazu führt, dass es zu einer eigenen "Denomination" innerhalb der Kath. Kirche wird, dann kann man sicher darüber diskutieren. Jetzt ist es einfach zu früh. --Filzstift ✑ 10:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob man GLGs Kopf-durch-die-Wand Aktionen in dieser Form würdigen muss. Und würde mir ehrlich gesagt von dir, Bhuck, wünschen, das du den Kontext, die du doch erkannt hast, dem Kollegen Filzstift und den Diskussionsteilnehmern nicht verschweigst.--LKD 10:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, wer/was ist GLG? --Filzstift ✑ 10:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ein alter Bekannter. Liegt nicht zwingend inhaltlich falsch, aber stilistisch zu häufig daneben. Die Projekterfahrung wird aus diesen POV Vorwürfen ja deutlich. Einstig z.B. via: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann.--LKD 10:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

danke! --Filzstift ✑ 10:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mir ging es nicht um Verschweigen--ich hatte einfach nicht daran gedacht, dass die Erklärung notwendig sei--die Frage "wer/was ist GLG" zeigt, dass sie allerdings schon wichtig sei--danke Dir, LKD, für die Ergänzung. LKDs Einschätzung (inhaltlich nicht falsch aber stilistisch manchmal daneben) ist vermutlich an dieser Stelle nicht verkehrt. Und sicher ist Kirche 2011 keine eigene Konfession, aber Opus Dei und Piusbruderschaft sind auch keine eigene Konfessionen. Man kommt vielleicht in eine Metadiskussion (was allerdings nicht verkehrt sein muss--wenn wir eine bessere Stelle dafür wissen, können wir das meinetwegen auf eine andere Diskussionsseite verschieben), aber für mich ist eine Unterschrift unter Kirche 2011 wie eine Unterschrift bei bestimmten anderen Manifesten--es ist schon eine bewusste inhaltliche Stellungnahme, und diejenigen, die die Marburger Erklärung (2009) oder die Manhattan-Erklärung unterschrieben haben, haben es auch meistens in ihren Personenartikeln erwähnt bekommen (zumindest bei mehr als nur zwei ist das der Fall). Wenn ich einen Theologenartikel antreffe, und ich weiß nicht, ob der Theologe Kirche 2011 unterschrieben hat oder nicht, würde ich das in der Regel für eine interessante Information halten--ist aber eine deutliche Positionierung bereits deutlich, könnte ich mir aber im Einzelfall vorstellen, dass die Zusatzinformation zu Kirche 2011 redundant sein könnte, oder vielleicht gibt es auch andere Gründe, warum die Erwähnung für verzichtbar zu halten wäre.--Bhuck 15:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin, ohne Kenntnis dieser Diskussion, in einem Fall (Johannes Brosseder) auf die – kommentarlose! – Entfernung dieser Information gestoßen, und habe sie revertiert. Ich halte die Entfernung für eine Schwächung der Personenartikel, die vom Verursacher rückgängig gemacht werden sollte. Dass die Infos von GLG eingefügt wurden, darf für die inhaltliche Bewertung keine Rolle spielen. Der umseitige Artikel zeigt, dass das Memorandum bereits jetzt Furore gemacht hat; siehe das Kapitel "Reaktionen". Und da soll es irrelevant sein, wenn sich ein katholischer Theologe durch Unterzeichnung des Memorandums öffentlich positioniert hat? Natürlich ist die Erwähnung der Unterzeichnung nicht vergleichbar mit "Erwähnung der Konfessionen bzw. Denominationen", aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass in den Personenartikeln zu relevanten Theologen nach Möglichkeit weitaus mehr stehen sollte als nur deren Konfession bzw. Denomination. Dass bei manchen, wie bei Brosseder, tatsächlich kaum mehr drin steht, ist bedauerlich, aber doch kaum ein Grund, nun diese Information auch zu entfernen. Die Auflistung hier kann die Erwähnung in den Personenartikeln keineswegs ersetzen, denn deren Leser stoßen ja gar nicht erst auf den hiesigen Artikel, wenn er in den Personenartikeln nicht verlinkt ist. Schon eher halte ich die Liste in der Ausführlichkeit hier für entbehrlich, weil sie im Weblink enthalten ist, und insbesondere gerade dann, wenn die Unterzeichnung in den Personenartikeln vermerkt ist. --Amberg 03:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Bhuck und Amberg, herzlichen Dank für eure Posts und für eure Argumente, ich kann sie nachvollziehen. Es ist schon so, dass ich mich in der Thematik nicht auskenne, ich bin bloss darüber gestolpert. Mir war eine IP, die massenhaft Personenartikel editiert, einfach suspekt, zumal ich die Bedeutung von Kirche 2011 gar nicht kannte und seine PA daraufhin machten es natürlich auch nicht besser. Jetzt sehe ich etwas Licht und da Sachkundige der Meinung sind, dass eine Erwähnung in den entsprechenden Personenartikel Sinn macht, sehe ich kein Problem darin. So gesehen danke ich euch für eure Kommentare hier. Ich werde fortan hier nichts mehr übernehmen :) auch wenn ich persönlich noch etwas abgewartet hätte. Gruss --Filzstift ✑ 19:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe doch noch bei den restlichen Artikeln (es waren deren vier) zu Personen, wo bloss der "Textbaustein" "XY gehört zu den Unterzeichnern des Memorandums Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch." steht, ebendiesen Satz entfernt. Es tönt einfach wie ein Aufruf: "Hallo, er hat unterzeichnet!" (so wie bei vielen anderen von GLG ergänzten Artikeln im April). Es sollte, wenn schon, eher so sein wie bei Wolfgang Ockenfels (ergänzende Bemerkung vorhanden), Matthias Matussek, Jörg Müller (Psychotherapeut) (gut eingebettet im Fliesstext), sein. So stelle ich es mir eher vor. --Filzstift ✑ 23:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

'tschuldigung, falls die Antwort hier irgendwo steht (aber ich habe sie nicht gefunden): Wieviele (aktive/lebende) Theologieprofessoren gibt es eigentlich in D bzw. in D-A-CH? Oder anders gefragt: Wieviel Prozent der (aktiven/lebenden) Theologieprofessoren stellen die 400 Unterzeichner dar? (Die Unterscheidung in aktiven Professoren und Ruheständlern finde ich eigentlich merkwürdig; das klingt, als würde ein Professor mit der Emeritierung seine Kompetenz verlieren...)85.179.238.168 19:46, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, es wäre wirklich gut zu wissen, wie großer der sehr linke Flügel in der Kirche tatsächlich ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4C50:6C09:F1AD:342F:9C68:EC77 (Diskussion | Beiträge) 05:38, 23. Feb. 2017 (CET))