Diskussion:Kirchenburg Ostheim

Dieser Artikel war am 20. März 2011 der Artikel des Tages.

Lage

Die Kirchenburg befindet sich am nördlichen Ortsrand von Ostheim, auf einer leicht nach Süden, zur Streu, einem rechten Nebenfluss der Fränkischen Saale, hin, geneigt ist. Hallo Rainer, bei dem Satz fehlt doch irgendwas. ;-) Viele Grüße Schubbay 17:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schubbay, eine nach Süden geneigte Fläche. Das mit der Fläche habe ich irgendwie vergessen. Ist aber auch ein schwieriger Satz ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Geschichte

Die erste Kirche, Beatea Mariae Virgins, stammt aus der Zeit kurz nach 1410. Fertiggestellt wurde sie im Jahre 1419, 1410 wurde sie von einem Vertreter des Würzburger Bischofs geweiht. Hallo Rainer, kurz nach 1410 erbaut und bereits 1410 geweiht, kann das sein? Viele Grüße Schubbay 15:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schubbay, sorry, habe diese Frage hier schlicht übersehen. Das hat mich auch schon beim schreiben stutzig gemacht. Steht aber so in der Quelle. Viele Grüße -- Rainer Lippert 12:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, dann lassen wir die Weihe lieber weg, denn solche Ungenauigkeiten sollten wir nicht übernehmen. Einverstanden? Viele Grüße Schubbay 12:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schubbay, ja, klar, lassen wir weg. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 17. -24. März 2009

Die Kirchenburg Ostheim in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Die Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger und entstand zwischen 1400 und 1450. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die sich in Privatbesitz von Ortseinwohnern befanden und als sicherer Aufbewahrungsort für Hab und Gut dienten. Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller. Die Kirchenburg wurde im Jahre 2003 zum Denkmal von nationaler Bedeutung erhoben.

Angeregt durch einen Sonntagsausflug, und weil das Lemma in WP noch Rot war, habe ich den Artikel vor ein paar Tagen geschrieben. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Abwartend. Ich finde, dem Artikel fehlt noch ein bißchen was. Der Geschichtsabschnitt ist zum Beispiel noch sehr kurz. Das eine Burg bei kriegerischen Auseinandersetzungen als Unterschlupf diente, ist ja an sich nichts ungewöhnliches, dafür waren Burgen da.. hier würde ich mir aber mehr Details wünschen, wurde die Burg im Mittelalter belagert, in welche Kriege und Streitigkeiten war sie involviert? Oder wurde sie lediglich aufgrund drohender Überfälle der Hussiten und der Türken errichtet und musste nie ihren Zweck erfüllen? Wer waren die oder der Auftraggeber? Die Bürger der Stadt, der örtliche Klerus, der Landesherr?

Auch die Versorgung mit Pics könnte etwas umfangreicher sein, finden sich evtl. ein paar ältere Darstellungen? Stiche, Gemälde? Da es sich um einen Komplex mehrerer Einzelbauten handelt, würde ich außerdem eine Übersichtskarte oder einen Grundriss begrüßen. Weiter finde ich, dass die Abschnitte vom Schulglockenturm bis zum Eingangstor auch in einem Abschnitt "Sonstige Gebäude" oder "Übrige Gebäude" zusammengefasst werden könnten, da die Gliederung den Artikel an dieser Stelle eher aufbläht. PodracerHH 22:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo PodracerHH, danke für deine Anmerkungen! Mehr kriegerische Auseinandersetzungen gab es nicht. Die einzige Kampfhandlungen gab es 1634, wie im Geschichtsteil erwähnt. Das mit den Auftraggeber schaue ich mal. Da werde ich Morgen noch etwas ergänzen. Es waren die Bürger der Stadt, zu ihrem eigenen Schutze. Stiche oder Gemälde habe ich leider nicht in der Literatur gefunden. Einzig eine Ansicht von Ostheim komplett, von 1700, wo die Kirchenburg darauf zu sehen ist. Ich werde das morgen einscannen und hochladen. Die Türme habe ich jetzt mal zu einem Abschnitt zusammengeführt. Als Gebäude würde ich die nicht bezeichnen. Wie auch das Eingangstor, weshalb ich die derzeit noch alleine stehengelassen habe. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Abwartend. Folgende Kleinigkeiten lassen mich das Pro bisher unterdrücken.

• Die Kirchenburg Ostheim in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Die Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger und entstand zwischen 1400 und 1450. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die sich in Privatbesitz von Ortseinwohnern befanden und als sicherer Aufbewahrungsort für Hab und Gut dienten.; nur ne Kleinigkeit, aber da fangen vier Sätze mit einem "Die" an. Könnte man vllt nochmal umschreiben
• Zusätzlich verstärkt wurde die Anlage mit einem Zwinger und einer weiteren, außenliegenden Mauer, die teilweise in den 1430er Jahren, der Zeit der Hussiteneinfälle, entstanden sind; nur ne kleine Verständnisfrage: Bezieht sich das "sind" auf Zwinger und Maußer (dann wäre das teilweise ein bisschen unangebracht) oder nur auf die Mauer (dann müsste es mMe "ist" heißen, oder?)
• Der Adel konnte sich bei kriegerischen Auseinandersetzungen in ihre Burg,; hab das mal in "seine" Burg umgewandelt; hoffe mal, das stimmt.
• Ganz schön viele kleine Fehlerchen, bspw. soebengenanntes oder Der Bau der Kirchenburg erfolgte so ohne Unterstützung von geistlicher und weltlicher Herrn- entweder das von raus oder den Genitiv. Die Wehrmauern sind aus Bruchsteinen ausgeführt; weiß ich nicht, aber kann man Wehrmauern ausführen?; und im Jahre 1975 nach historischem Vorbild erneuert. Im Jahre 1695 fanden größere Restaurierungen statt. Im Jahre 1738 erhielt die Kirche neue Fenster; die Emporen wurden weiß gestrichen. Nach dem Stadtbrand von 1878 wurde die Kirche im Jahre 1881 umfassend renoviert. In den Jahren 2002 und 2003 fanden letztmalig größere Restaurierungen statt; mir persönlich ein wenig viel in den Jahren- stop. Ziemlich abgehackt - stop.
• In den Jahren 1579 und 1580 wurde die Anlage wegen der Türkenbedrohung weiter ausgebaut; gefällt mir irgendwie nicht. Wegen der Türkenbedrohung..?
• Kapitel Beschreibung; viermal der gleiche EN im ersten Abschnitt. Reicht es nicht vllt, ihn einmal an sein Ende zu stellen`? Außerdem ist mir das Kapitel ab dem zweiten Abschnitt irgendwie zu abgehackt.
• Ich habe irgendwie beim Lesen das unangenehme Gefühl, alles dreimal zu lesen. Vielleicht könnte man in der Einleitung noch was anderes anschneiden und dafür den Aufbau ein wenig reduzieren. Das Museum würde ich persönlich nicht in die Beschreibung der Burg schreiben, eher in die Geschichte. Den Abschnitt könnte man auch in "Geschichte und Bedeutung" umtaufen, damit das vllt besser passt. Die Abschnitte Geschichte und Beschreibung überschneiden sich bautechnisch soweit ich das sehe teilweise auch grenzwertig, wobei ich zugeben muss, dass mir spontan keine bessere Lösung einfällt.
• Muss man den Abschnitt Beschreibung unbedingt so unterteilen? Unterkapitel für drei vier Zeilen anzulegen, finde ich unnötig. Zumindest die drei kurzen Abschnitte könnte man wohl in den Fließtext einarbeiten.
• Warum muss die Bedeutung der Gaden in der Beschreibung der Burg ausführlicher berichtet werden als in der Geschichte?
• Nach meinem Geschmack könnten die Sätze noch ein wenig mehr verknüpft werden.

--D^{L Humor?} 14:30, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kaese90, danke für deine Anmerkungen und den Überarbeitungen! Ich habe jetzt ein klein wenig umgestellt und umstrukturiert. So besser? Einen kompletten Umbau mache ich jedoch erst nach der Kandidatur. Grüße -- Rainer Lippert 19:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, würde es vielleicht Sinn machen, den Artikel dann wie von Dir vorgeschlagen umzubauen, ggf. das Review zu besuchen und dann noch mal kandidieren zu lassen? Ich befürchte, bis morgen passiert nicht mehr viel..!? Mir fehlt leider noch immer das gewisse "etwas"; gemessen an anderen lesenswerten Burgartikeln finde ich den Geschichtsabschnitt sehr kurz und auch die Bildwauswahl noch nicht ganz befriedigend, obwohl ich das schwer an Beispielen festmachen kann... PodracerHH 10:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo PodracerHH, ich sehe diese Kandidatur ohnehin als gelaufen an, wie ich schon eins weiter oben sagte. Nach der Kandidatur werde ich versuchen den Artikel noch etwas umzustrukturieren und etwas auszubauen. Ich sehe deswegen diese Kandidatur derzeit als ein Review an. Ein Review selbst mache ich nicht, da dies Erfahrungsgemäß nichts bringt. Zu meiner Verteidigung ;-) Es ist mein erster Artikel dieses Themenbereiches. Grüße -- Rainer Lippert 13:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Fränkische Burgen sind leider nicht gerade mein Spezialgebiet, hätte sonst gern etwas beigetragen.. PodracerHH 13:44, 23. Mär. 2009 (CET)

mir persönlich gefällt es so ja besser. aber das waren alles nur vorschläge. die eine meinung einer pauschal eher unterdrückten Minderheit sozusagen (; --D^{L Humor?} 18:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist ergebnislos mit 2 Abwartend-Stimmen. Vux 08:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA 12.-19. April 2009

Die Kirchenburg Ostheim in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Die Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer zwischen 1400 und 1450 entstandenen doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil auf den Fundamenten einer Vorgängerkirche erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die als Schutzbehausung bei kriegerischen Auseinandersetzungen dienten und in denen die Ortsbewohner in Krisenzeiten ihr Hab und Gut sicher aufbewahrten. Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller. Die Kirchenburg wurde im Jahre 2003 zum Denkmal von nationaler Bedeutung erklärt.

Der Artikel befand sich bereits im März hier, blieb jedoch mit zweimal abwartend Ergebnislos. Ich habe den Artikel jetzt noch etwas ausgebaut, die Strukturierung geändert und die Bebilderung, inklusiv historisches Bildmaterial, erweitert. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:55, 12. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Mit dem größten Vergnügen. Sehr sauberer, sehr solider Artikel mit hohem Informationsgehalt und guten (vielleicht sogar drei, vier zu vielen) Bildern. Referenzierung ist stimmig, Gliederung einleuchtend. --Florean Fortescue 20:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, das Wesentliche ausführlich, das nicht ganz so Wichtige ansprechend kurz dargestellt. Liest sich gut, sauber recherchiert (obwohl mir vielleicht ein paar Quellen mehr gefallen hätten), gute Arbeit. Kompliment. --Capaci34 Ma sì! 21:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, es wäre aber noch schön, von der Kirche nen eigenen Artikel zum lesen zu haben....da muß es ja mehr zu sagen geben, als der Abschnitt. Für den hier vorliegenden Artikel passt die Länge genau, der Rest natürlich ebenso, weshalb ich auch locker mit Pro stimmen kann. -- Grüße aus Memmingen 22:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

  Hallo Memmingen, da in meinen Augen die Kirche ebenfalls ein eigenes Lemma verdient hat, habe ich die Kirchenbeschreibung hier bewusst kurz gehalten. Über die Kirche lässt sich problemlos mehr Schreiben, als derzeit der komplette Kirchenburgartikel umfasst. Müsste sich jetzt nur noch einer finden, der den Kirchenartikel schreibt. Ich habe mich eigentlich mit diesem Thema hier schon auf Neuland begeben, werde deswegen mit einem Kirchenartikel kein weiteres Neulandgebiet eröffnen ;-) Grüße -- Rainer Lippert 22:16, 12. Apr. 2009 (CEST)

Och, Kirchenartikel kann ich, ich weiß nur nicht, ob ich diesen Ansprüchen genügen kann :-). --Capaci34 Ma sì! 22:19, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ach, mache dir da mal keine Gedanken ;-) Ich stehe dort auch drinnen, obwohl ich eigentlich die Ansprüche nicht erfülle. Also, schreibst du den Kirchenartikel? ;-) Grüße -- Rainer Lippert 22:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gerne, wenn ich (am besten per Email, ist aktiviert) ein paar Literaturhinweise und vielleicht noch die eine oder andere Information bekomme. Ich will das Scipionengrab noch KLA-reif bekommen, daher ist dieses Projekt nicht auf der Prio-Liste, aber den Artikel schreibe ich gern. --Capaci34 Ma sì! 22:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

An Literatur kann ich dir den Kirchenführer von Schnell & Steiner empfehlen, der in der Literatur an erster Stelle genannt wird. Wenn du den nicht hast, wird es natürlich schwierig, an weiteren Informationen heranzukommen. Das Heftchen hat 30 Seiten. Möglichkeit wäre, dass ich diese abfotografiere und dir dann zuschicke. Sage einfach bescheid. Danke für deine Mithilfe! Grüße -- Rainer Lippert 22:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wie Du möchstest, Scan wäre natürlich perfekt. Den Rest suche ich mir dann raus, kann was dauern, aber das sollte ich hinbekommen. Gern. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde es abfotografieren. Mit meinem Scanner bekomme ich es auch nicht besser hin, wie mit die Fotoapparat. Schicke mir eine Mail, damit ich es dir zuschicken kann. Per WP-Mail geht es ja nicht. Das ganze eilt aber nicht. Grüße -- Rainer Lippert 23:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Post.Funktioniert meine WP:Mail nicht? Frohe Ostern, --Capaci34 Ma sì! 23:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du hast auch Post ;-) Doch, deine WP-Mail funktioniert. Nur lassen sich damit keine Dateianhänge verschicken. Ebenso Frohe Ostern. Grüße -- Rainer Lippert 00:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro lässt sich schön lesen und ist ansprechend gestaltet. --Vucks 10:16, 13. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr lesenswert. Knapp und informativ, gut gegliedert und angemessen bebildert (wiewohl ich ein großes Bild drei kleineren am Artikelanfang vorziehen würde). Angenehm fällt mir die Einhaltung der Zitierformalien ein – durchaus nicht die Regel bei Kandidaten auf dieser Seite. Mich würde noch die Bedeutung des Namens Waagglockenturm interessieren. Oder habe ich da was überlesen? Zwischen „Obst“ und „Most“ fehlt entweder ein Komma oder ein Bindestrich, allerdings wäre „Obst-Most“ ein Pleonasmus. Das Verb „symbolisieren“ wird m.E. falsch verwendet. Zum einen handelt es sich wohl um Allegorien (Gottes Liebe, Treue und Fürsorge), zum anderen einfach um Darstellungen (biblische Figuren). --beek100 05:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

  Hallo beek100, gegen ein größeres Bild spricht eigentlich das vermeiden von festen Bildgrößen, oder das abweichen vom normalen thumb, innerhalb des Fließtextes. Das Einleitungsbild würde sich aber tatsächlich manchmal größer besser machen. Zur Herkunft des Namens des Turmes wird in der Literatur leider nichts genannt. Da hat ein Komma gefehlt, danke für den Hinweis. Symbolisieren habe ich durch ein anderes Wort ersetzt. Grüße -- Rainer Lippert 08:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die Regel betreffs fester Bildgrößen ist generell sinnvoll, sollte aber mal an die Praxis angepasst werden. Nach meiner Beobachtung werden bei der Mehrzahl der Artikel als Entrée große Illustrationen bevorzugt – was ich auch gut finde. --beek100 09:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Hoppla, ist da plötzlich ein sehr guter Bericht über die Kirchenburg in Wikipedia. Ich war auch schon kräftig am Sammeln von Info´s und schießen von Bildern, aber dem Artikel ist so wohl nur wenig hinzu zufügen (außer wie schon unten geschrieben eventuell ein separater Bericht zur Kirche selbst). Sehr gute Arbeit. DJM 18:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

  Hallo DJM, danke für das Lob! Wenn du noch weitere Informationen hast, kannst du diese ja gerne noch in den Artikel einarbeiten. Demnächst gibt es zur Kirche auch einen eigenen Artikel, jedoch nicht von mir. Ich habe Capaci34 die nötigen Informationen zukommen lassen, wovon er dann einen Kirchenartikel schreiben möchte. Grüße -- Rainer Lippert 19:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro --Ignati »Игнатий« 02:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Auwaia - jetzt hat Rainer auch noch die Burgen für sich entdeckt... ;). Der Artikel gefällt sehr gut.  Pro Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 02:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

  Es ist halt kein Gebiet sicher vor mir ;-) Grüße -- Rainer Lippert 07:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

 Pro -- Geaster 14:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro -- pretobras 00:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:28, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ergebnislose KEA 19. April-9. Mai 2009

Die Kirchenburg Ostheim in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Die Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer zwischen 1400 und 1450 entstandenen doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil auf den Fundamenten einer Vorgängerkirche erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die als Schutzbehausung bei kriegerischen Auseinandersetzungen dienten und in denen die Ortsbewohner in Krisenzeiten ihr Hab und Gut sicher aufbewahrten. Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller. Die Kirchenburg wurde im Jahre 2003 zum Denkmal von nationaler Bedeutung erklärt.

Zuletzt befand sich der Artikel bei KLA. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 10:00, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro, wie schon in der KLA gesagt, ich finde den Artikel gut - gut strukturiert, gut geschrieben. Was ich auch (ja wiederum) gut finde, ist der relativ kurze Absatz der Kirche, da ja hier noch mal ein Hauptartikel folgt. -- Grüße aus Memmingen 10:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Was mir auffällt:

• Links-rechts-Anordnung der Bilder, offensichtlich wegen Platz-Problemen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich ein ausgewogeneres Verhältnis von Bild zu Fließtext.
• Warum wird im Abschnitt "Geschichte" ausführlich über die Gebietszugehörigkeit der Stadt berichtet?
• Bei der Aussage, dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah, vermisse ich einen Beleg.
• Ich vermisse einen aktuellen Grundriss, in dem die Lage der einzelnen im Artikel angesprochenen Komponenten eingetragen sind. Diesem Grundriss sollten auch zu entnehmen sein, welche Anlagenteile heute fehlen.
• Die Formulierung "hilflos ausgeliefert" gibt den POV der Bewohner wieder.
• Das Füllwort "sogenannt" sollte in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen.
• Renovierungen finden nicht statt, sondern werden durchgeführt.
• Wann wurden die Gaden vereinheitlicht?
• Wie äußerten sich die Beschädigungen durch den Stadtbrand konkret?
• Die Tatsache der Beschädigung durch den Brand wird zweimal erwähnt. Einmal sollte reichen.
• Ich vermisse Aussagen dazu, wann, gegen welche Angreifer die Kirchenburg stand gehalten hat.
• Zitat mit Bezug auf einen Turm: "Nach Überlieferungen wurde er vermutlich nach Beschädigungen im Dreißigjährigen Krieg im Jahre 1664 neu errichtet,." -- Welche Überlieferung? Wer vermutet? An solchen Stellen wünscht man sich einen Einzelnachweis. (Am Ende des Satzes ist ein Komma zu viel)
• Zitat: "Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller." Etwas schiefe Formulierung. Das "noch" impliziert, "bald nicht mehr". In diesem Zusammenhang wüsste man gern, wie groß der in dieser Weise genutzte Teil ist.

Das ist alles nichts dramatisches. Aber wir verhandeln hier ja auch Exzellenz und nicht Lesenswertigkeit. Der dickste Wunsch wäre der fehlende, aktuelle Grundplan. Der würde die Orientierung im Objekt und damit die Verständlichkeit des Texts nochmal deutlich erhöhen.---<(kmk)>- 20:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, heute komme ich leider nicht mehr dazu. Morgen Nachmittag werde ich mal schauen, was ich verbessern kann. Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rainer. Mir ist klar, dass ich mit manchen Fragen auch an die Grenzen der Quellenlage stoße und eine Kandidatur kein Wunschkonzert ist. Es waren eben die Dinge, die mir als Geschichts-Architektur-Laie auffielen.---<(kmk)>- 23:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich habe jetzt versucht, dass meiste von dir angesprochene zu optimieren. Wann die Gaden vereinheitlicht wurden, wird in den Quellen nicht genannt. Dürfte aber das 20. Jahrhundert sein. Auch über den Stadtbrant gibt es keine nähere Informationen. Es gab nur eine kriegerische Auseinandersetzung. Und zwar im 30-jährigen krieg, was im Artikel genannt wird. Ein Teil des Artikels basiert auf mehreren, ausführlichen Informationstafeln, die in der Anlage aufgestellt sind. Nur kann man ja darauf nicht referenzieren. Ansonsten, schaue bitte nochmal durch, ob deine anderen angesprochenen Punkte jetzt in Ordnung sind. Grüße -- Rainer Lippert 16:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Oberflächliche Darstellung und daher  Kontra. Hier ein paar konkrete Punkte.

• Hat die Kirche weder Orgeln noch Glocken, die man beschreiben könnte? Zumindest zur Orgel finde ich Informationen unter http://www.kirchenburg-ostheim.de/Orgel.htm Wohl kaum! Damit fehlt die umfassende Darstellung, die für einen exzellenten Artikel Voraussetzung ist.
• In der Einleitung liest man davon, dass die Kirchenburg 2003 zum Denkmal von nationaler Bedeutung erklärt wurde. Im Abschnitt Geschichte jedoch kein Wort darüber. Hier wünscht man sich in einer exzellenten Darstellung die genauen Gründe, nachlesen zu können.
• Die Aussagekraft des Bildes Datei:Kirchenburg, Nordwesteck.jpg erschließt sich mir nicht. Für die bildliche Darstellung der Wehrmauer sind bereits aussagekräftigere Bilder enthalten. Auch sonst wirkt die Auswahl der vielfach ähnlichen Bilder wenig überlegt. Wie repräsentative Bilder dieser Anlage aussehen könnten macht diese Quelle vor. Auch das restliche Bildmaterial ist für einen exzellenten Artikel leider nur mäßiger Durchschnitt. Beispiel: will man den Taufstein im Bild zeigen dann beschneidet man das Bild ordentlich und lässt nicht hässlichen Überreste eines völlig überstrahlten Fensters im Bild stehen.
• Ich vermisse historische Darstellungen des Bauwerkes (http://www.burgenwelt.de/ostheim_kb/index.htm)
• Schreibstil: hier kann man noch einiges feilen: Sätze wie Die von der sechs bis acht Meter hohen inneren Mauer umgebene Fläche misst 60 mal 60 Meter. klingen zum einen gestelzt zum anderen verstehe ich z.B. nicht, wieso plötzlich von einem fünften hohen Wehrturm gesprochen wird. Sind die anderen alle niedrig, oder gibt es hohe und niedrige? Irgendwie überflüssig oder erläuterungsbedürftig.
• Sätze wie Damals galt die Kirchenburg als fast uneinnehmbar. gehören belegt. Für mich klingt das eher nach einer romantisierende Standardflosekl, die vielfach unwissenschaftliche Quellen behaupten.
• Der Achtlöchrige Turm am Nordwesteck hat seinen Namen von den acht Öffnungen im Fachwerkobergeschoss. Öffnungen ist mir zu unspezifisch. Sind es Fenster oder Schießscharten?
• Nach welcher Regel werden die Eigenname der Türme mal kursiv und mal nicht kursiv gesetzt? Kißlingsturm und Schlagturm steht kursiv, alle anderen nicht. Soll das darin begründet sein, dass es die ehemaligen Namen sind? Entweder alle Eigennamen kursiv oder keine.
• Habe ich es wirklich überlesen oder fehlt die Beschreibung des Kirchturmes tatsächlich?

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wlady, also gerade das mit der Kirche an sich wurde schon in der KLA diskutiert und entschieden, daß es zur Kirche demnächst einen eigenen, ausführlichen Artikel geben wird, der auch die Glocken des Kirchturmes behandeln wird. Dieser Artikel wird nur nicht von Rainer geschrieben, sondern von einem anderen Benutzer, der erst einmal die Literatur lesen/aufarbeiten muß. Der Kirchenartikel wird auf jeden Fall noch kommen (und wenn ich selbst ihn schreiben muß/darf!) Nur zur Klarstellung :o) -- Grüße aus Memmingen 17:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Memmingen: (1) Solange es diesen geplanten Artikel nicht gibt, kann man so nicht argumentieren. (2) Wird dieser Artikel irgendwann mal existieren, so ist die Höhe des Kirchturmes eine unverzichtbare Basisinformation, die selbstverständlich auch in diesen Artikel gehört. Allerdings: bei der Menge an Punkten, die ich an diesem Artikel zu kritisieren haben, kann ich wohlwollend diesen Aspekt unberücksichtigt lassen und mein Urteil würde nicht anders lauten. Wenn mich ein paar wenige, leicht behebbare Mängel stören würden, dann würde ich mich mit abwartend zu Wort melden. – Wladyslaw [Disk.] 18:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wladyslaw, die Quellen geben leider keine Turmhöhe her. Ansonsten ist die Kirche ein Bauwerk innerhalb der Anlage, wie etwa das Schulgebäude oder ein Turm. Dementsprechend ausführlich wird auch die Kirche hier behandelt. Der Artikel selbst behandelt die Gesamtanlage. Hinsichtlich eines separaten Artikels über die Kirche, um Redundanzen zu vermeiden, ist dieser so gehalten, wie er ist. Warum die Kirchenburg zum Denkmal erhoben worden ist, stand im ersten Satz. Ich habe das jetzt etwas umgestellt. Wenn ich es genauso noch im Geschichtsteil aufführe, ist dies dann Redundant zur Einleitung. Das eine Bild habe ich entfernt, dass andere zugeschnitten. Sämtliche mir verfügbare historische Ansichten habe ich genutzt. Das von dir verlinkte ist nicht historisch, keine 20 Jahre alt. Kann deswegen nicht in WP genutzt werden. Den monierten Satz habe ich versucht umzustellen, auch die Kursive Schreibweise der beiden Türme entfernt. Achtlöchriger Turm habe ich ebenfalls konkretisiert. Ich hoffe, ich habe keinen Punkt übersehen ;-) Grüße -- Rainer Lippert 19:24, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Exzellenz-Kandidatur ist mit 1  Pro und 1  Kontra in dieser Version ergebnislos. --MEWRS Zigarre gefällig? 19:35, 11. Mai 2009 (CEST)

Kirche

Er arbeitete die Namen des regierenden Herzogs von Sachsen, der Beamten und der Geistlichen ein. Welche Beamten, welche Geistlichen? --Schubbay 23:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Schubbay, das nennt die Quelle leider nicht. War auch der Grund, weshalb ich das bisher nicht im Artikel eingearbeitet hatte. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 01. - 21. September 2009 (exzellent)

Die Kirchenburg Ostheim ist eine Kirchenburg in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld. Die dortige Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer zwischen 1400 und 1450 entstandenen doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil auf den Fundamenten einer Vorgängerkirche erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die als Schutzbehausung bei kriegerischen Auseinandersetzungen dienten und in denen die Ortsbewohner in Krisenzeiten ihr Hab und Gut sicher aufbewahrten. Sie gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Ein Teil der Gewölbekeller wird von der einheimischen Bevölkerung als Vorratskeller genutzt.

Der Artikel befand sich im April/Mai in KEA, blieb jedoch mit einem Pro zu einem Contra ergebnislos. Die dort vorgebrachten Punkte habe ich so gut wie möglich überarbeitet. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Habs gerade durchgelesen, kann man mit gutem gewissen geben --Jeses 12:54, 2. Sep. 2009 (CEST)
• Nicht exzellent. Viele der wesentlichen Punkte meiner Kritik aus dem April bleiben unberücksichtigt. Ein gezeichneter Grundriss würde dem Artikel auch besser stehen als ein schräg abfotografierter. Der Artikel ist seit der letzten Kandidatur immerhin deutlich übersichtlicher gestaltet und sprachlich auch besser. Aber wenn ich exzellente Artikel auf diesem Gebiet mit diesem Artikel vergleiche so kann ich nichts feststellen, welche Argumente in diesem Artikel ebenso für Exzellenz sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo Wladyslaw, mit dem Grundriss spreche ich mal die Grafikwerkstatt an. Oder was wäre da die richtige Anlaufstelle? Selber habe ich da zwei linke Hände. Meines Wissens ist das der einzige Artikel in de.WP über eine Kirchenburg, der eine Auszeichnung hat. Ich habe dadurch keinerlei Anhaltspunkte. Welche Punkte wären jetzt aus der letzten Kandidatur deines Erachtens noch offen? Ich bin alle angesprochenen Punkte vor der Kandidatur einzeln durchgegangen und wollte sie Eigentlich auch alle überarbeitet haben. Halt da, wo es mir möglich war. Die exakte Höhe des Kirchturmes wird in keiner Quelle genannt, kann ich deshalb nicht angeben. Der Abschnitt über die Kirche selbst wurde um zwei Absätze erweitert. Es wurde auch in einem extra Abschnitt herausgearbeitet, warum die Kirchenburg ein Denkmal von nationaler Bedeutung ist. Historische Ansichten wurden ergänzt. Bebilderung wurde überarbeitet. Schreibstil sagst du selbst, hat sich gebessert. Also, bitte nenne mir, was jetzt konkret noch zu verbessern wäre. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

  Ein Blick in die letzte Abstimmung liefert auch einen Ansatz für konkrete Verbesserungen, die bisher nicht beachtet wurden. Zum Beispiel fehlt immer noch eine Spezifizierung, um was für „Löcher“ es sich an der Nordwestecke des Turmes handelt.

  Und genauer dieser Abschnitt, der über die Bedeutung aufklären soll wirft noch eine Menge Fragen auf. Wer erklärt das Bauwerk zum Denkmal von nationaler Bedeutung? Ist es die Deutsche Stiftung Denkmalschutz, ist es ein Verein vor Ort? Ist das überhaupt ein gesetzlich gestützter Titel oder ist es eine Wortschöpfung der Tourismusverbände vor Ort? Aus dem Einzelnachweis werde ich nicht schlau und das sieht mir auch nicht sonderlich professionell aus, was da berichtet wird. Es könnte sich hier, trotz der Alleinstellungsmerkmale dieser Kirche, auch um eine vollmundige aber wissenschaftlich und rechtlich aus der Luft gegriffenen Etikettierung handeln. Bis auf die Eigendarstellung finde ich nämlich nichts. Aber ich lasse mich gerne widerlegen.

  Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Es handelt sich um Fenster. Mit dem Denkmal von nationaler Bedeutung schaue ich mal, was sich da noch konkretisieren lässt. Grüße -- Rainer Lippert 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)
  Nachtrag: Das mit dem Denkmal steht auf der offziellen Denkmalliste des entsprechenden Landkreises, wo der Herausgeber das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege ist. Ich denke dann mal, das der Titel von der Denkmalpflege stammt. Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Und wieso steht das dann immer noch in der Bildunterschrift? – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

  In der Bildunterschrift steht, wie der Turm heißt, im Text steht, wie der Name des Turmes zustande kommt. Sollte das etwa in der Bildunterschrift erklärt werden? Oder sollte in der Bildunterschrift der Turm Namenslos bleiben, obwohl er einen Namen hat? Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Anliegen jetzt nicht ganz. Muss jetzt los, zur Arbeit. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

  Dann handelt es sich eben doch um einen Eigennamen, der als solches nicht kenntlich gemacht wurde. Ich habe das nachgeholt. – Wladyslaw [Disk.] 09:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

  Jetzt habe ich verstanden, was du meintest. Danke für die Überarbeitung! Ich habe das gleich mal bei den anderen Bildbeschreibungen nachgeholt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

  Ich finde die Beschreibung immer noch recht knapp gehalten. Da aber alle wesentlichen Punkte enthalten sind und ich keine gravierenden Mängel mehr erkenne, sehe ich den Artikel knapp  Exzellent – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Sehr guter objektiver Schreibstil. Gut bebildert und belegt. Vorbildlich auch die Größenangabe bei den PDFs und andere „Kleinigkeiten“, auf die andere Autoren nicht achten. --GraceKelly 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Ich erinnere mich an den ersten Exzellenzversuch. Mal sehen, was sich von meinen damaligen Contra-Anmerkungen verbessert hat:
  • • Links-rechts-Anordnung der Bilder, offensichtlich wegen Platz-Problemen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich ein ausgewogeneres Verhältnis von Bild zu Fließtext.  Nein
    • Warum wird im Abschnitt "Geschichte" ausführlich über die Gebietszugehörigkeit der Stadt berichtet? Ok
    • Bei der Aussage, dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah, vermisse ich einen Beleg. Nein
    • Ich vermisse einen aktuellen Grundriss, in dem die Lage der einzelnen im Artikel angesprochenen Komponenten eingetragen sind. Diesem Grundriss sollten auch zu entnehmen sein, welche Anlagenteile heute fehlen.noch offen
    • Die Formulierung "hilflos ausgeliefert" gibt den POV der Bewohner wieder. Ok
    • Das Füllwort "sogenannt" sollte in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. Ok
    • Renovierungen finden nicht statt, sondern werden durchgeführt. Nein
    • Wann wurden die Gaden vereinheitlicht? Nein
    • Wie äußerten sich die Beschädigungen durch den Stadtbrand konkret? Nein
    • Die Tatsache der Beschädigung durch den Brand wird zweimal erwähnt. Einmal sollte reichen. Ok
    • Ich vermisse Aussagen dazu, wann, gegen welche Angreifer die Kirchenburg stand gehalten hat. Nein
    • Zitat mit Bezug auf einen Turm: "Nach Überlieferungen wurde er vermutlich nach Beschädigungen im Dreißigjährigen Krieg im Jahre 1664 neu errichtet,." -- Welche Überlieferung? Wer vermutet? An solchen Stellen wünscht man sich einen Einzelnachweis. (Am Ende des Satzes ist ein Komma zu viel) Ok
    • Zitat: "Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller." Etwas schiefe Formulierung. Das "noch" impliziert, "bald nicht mehr". In diesem Zusammenhang wüsste man gern, wie groß der in dieser Weise genutzte Teil ist. Ok

Von den unverändert gebliebenen Aspekten fällt die Rechts-Links-Anordnung besonders ins Auge. Ja, ich erwarte von einem exzellenten Artikel, dass er ein vernünftiges Verhältnis von Bebilderung zu Text aufweist. Rechts-Links-Formatierung stört den Lesefluss. Ein schräg abfotografierter Grundriss, dessen Details im Vorschauubild nicht zu lesen sind, erfüllt den Zweck einer Orientierung beim Lesen nicht. Wenn besonders betont wird, dass die Finanzierung von Bau und Unterhalt ausschließlich durch Bürger und Bauern erfolgte, muss dies belegt werden. Bei solchen programmatischen Aussagen fällt man sonst zu leicht auf Halbinterpretationen und stille Post in der Überlieferung hinein. Fazit: Abwartend auf Grund der nicht abgestellten Mängel.---<(kmk)>- 01:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kai Martin, ich gehe mal deine als nicht in Ordnung markierten Punkte die Reihe nach durch. Die Anordnung der Bebilderung wird wohl aufgrund der individuellen Benutzereinstellungen nie optimal hizubekommen sein. Mir persönlich gefällt die derzeitige Anordnung sehr gut. Du verlangst nach einem Beleg zu dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah. Dieser Punkt wird im Artikel gar nicht angesprochen. Was soll ich dann wo belegen? Ein Grundriss ist derzeit in der Grafikwerkstatt in Arbeit. Einmal durchführende Renovierungen ist mir wohl damals durchgeschlüpft. Habe ich jetzt nachgeholt. Die Gaden wurden, wie es auch im Artikel steht, bei Bausanierungen und Bauerhaltung vereinheitlicht. Konkrete Jahresangaben nennen die Quellen nicht. Über Schäden der Kirchenburg beim Brand wird nirgends etwas erwähnt. Kann darüber also nichts ausführlicheres schreiben. Krigerische Außeinandersetzungen werden im Geschichtsteil behandelt. Es kam im dreißigjährigen Krieg zum Kroateneinfall, woraufhin die Kirchenburg geplündert wurde. Das das drinnen steht, merkte ich aber schon bei der letzten Kandidatur an. Da habe ich nichts nachgearbeitet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 07:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer.

• Mich störte hauptsächlich die links-rechts-alternierende Anordnung. Jetzt ist nur noch ein Bild auf der linken Seite. Das ist schon sehr viel besser. Ok
• Zitat letzter Satz im ersten Absatz, Kapitel Geschichte: "Der Bau der Kirchenburg erfolgte ausschließlich durch die Ostheimer Bürger und Bauern, die auch den späteren Unterhalt übernahmen."
• Ein Grundriss als SVG, kann, wenn er ordentlich gemacht ist, kann die Orientierung erheblich erleichtern. Wenn dann noch die restlichen Bilder in der Bildbeschreibung die Kennziffern, oder Stichworte vom Grundriss aufnehmen, wird es luxeriös und in dieser Hinsicht wahrhaft exzellent.
• Auch Restaurierungen und Umbauten sind eigentlich keine Veranstaltungen, die stattfinden, sondern Maßnahmen, die durchgeführt werden. Im Moment finde ich : "Um das Jahr 1980 fand (...) statt." und "Im Laufe des 19. Jahrhunderts (...) so dass kein weiterer Ausbau mehr stattfand," und "Zuletzt fanden in den Jahren 2002 und 2003 größere Restaurierungen statt." Das Hilfsverb "durchführen" ist auch nicht so toll. Also direkt: "... wurde ausgebaut", "... wurde umgebaut".
• Den Kroatenangriff könnte man vielleicht etwas mehr aus Sicht der Burg darstellen und ausdrücklich sagen, dass sie standgehalten hat. Ich hätte erwartet, dass die Archive von kleineren Angriffen berichten, die erfolgreich abgewehrt wurden. Der Bau und Unterhalt der Kirchenburg war schließlich mit Aufwand verbunden, den man offensichtlich über Jahrhunderte hinweg für gerechtfertigt empfand. Gibt es quantitative Angaben zum Aufwand? Vielleicht eine Art Schutzabgabe, die die Bürger und Bauern unter sich eingesammelt haben? Das nur zur Anregung, welche Fragen sich mir bei der Lektüre stellen. Harte Exzellenzhindernisse sind das nicht. Ok

Mit dem Beurteilungsbaustein warte ich bis der SVG-Grunsdriss fertig ist :-)---<(kmk)>- 10:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, ein SVG-Grundriss ist jetzt im Artikel drinnen ;-) Den einen Satz zum Unterhalt habe ich entfernt, da die Information von einer Informationstafel stammt, die ich ja als Quelle nicht verlinken kann. Zu den Restaurierungen und Umbauten habe ich mal Schubbay darum gebeten, ob er das vielleicht sprachlich noch besser hinbekommt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:01, 4. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Da ich nun doch noch, oder wieder, einen Beleg für den Bau und Unterhalt der Anlage gefunden habe, habe ich diesen Satz wieder mit Quelle eingefügt. Inzwischen hat auch Schubbay sprachlich noch etwas an den von dir angesprochenen Punkten gefeilt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer. Schön, dass ees für dei Eigeninitiative der Bürger eine Quelle gibt. Dann hat sich mein Quengeln in dieser Richtung gelohnt... Der Grundriss als SVG ist schön geworden. Leider sind die Schrift und die Zahlen zu klein geraten, um sie schon als Vorschaubild im Artikel lesbar zu sein. das wäre aber schön denn es kwürde Orientierung beim Lesen erlauben. Ich hatte versuchsweise die Legende rausgenommen und die Zahlen vergrößert. Die Legende würde in der Bildunterschrift landen. Dann bin ich allerdings an der Lizenzfrage hängengeblieben. Xavax hat angeboten, eine entsprechend Version zu erstellen. Ich werde etwas experimentieren, wenn er damit fertig ist. Auch gut, dass jetzt nicht mehr so viel "stattfindet"---<(kmk)>- 00:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe das Problem nicht ganz, wenn ich ehrlich bin. In keinem Grundriß kann ich so als "Miniaturbild" alles erkennen, was eventuell schön zu erkennen wäre. Da hilft meist nur ein weiteres Tab oder Fenster öffnen. Man wird es auf jeden Fall nicht so hinbekommen, daß alles so lesbar ist, wie man es gerne hätte, ohne das Bild zu vergrößern...(Bildschirmlupe wär auch noch ne Alternative *g*) -- Grüße aus Memmingen 00:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hier handelt es sich um ein ganzes Ensemble von Gebäuden, Türmen und Mauern. Da wäre es angenehm, wenn man eine Skizze des Aufbaus während dder Lektüre direkt vor Augen hat. Alle Details muss man dafür nicht erkennen können. Es kreicht, wenn die Kennziffern lesbar sind. Ob es gelingt, das hinzubekommen, wird man sehen. Ohne die Legende kann der Rest doppelt so breit werden. Die Größe der Kennziffern kann relativ zum Grundriss in etwa verdoppelt werden, ohne dass sie zuviel vom Grundriss abdecken. Zusammen ergibt sich eine um den Faktor vier größere Zeichengröße kder Ziffern im Vorschaubild. Insgesamt ist das kein echtes Problem, sondern ein weiterer Baustein zu echter Exzellenz.---<(kmk)>- 02:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, mit dem Grundriss sehe ich es eigentlich so wie Memmingen. Gesetzt den Fall, die Grafiknummerierung ist dann so groß, dass diese von einem Teil der Benutzer gesehen werden kann, dann muss man aber immer noch im Artikel hinscrollen. Der Artikel umfasst ja mehr als eine Bildschirmhöhe. Benutzer, die mit dem Handy oder einem iPod in WP surfen, werden dann aber dennoch wohl ihre Probleme haben. Da bietet sich meines Erachtens tatsächlich ein zweiter geöffneter Tab, wo ich dann schnell von der Textstelle, wo man liest, zum Tab mit der Grafik wechselt. Oder man druckt sich vor der Lektüre des Artikels die Grafik aus, so dass man diese beim lesen des Artikels neben sich auf dem Schreibtisch liegen hat. Du kannst aber gerne versuchen, die Grafik, in Absprache mit Xavax, zu modifizieren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Auch die Darstellung auf Smartphones gewinnt, wenn die Legende nicht im Bild integriert ist. Dann kann man auf diesen Minianzeigen in der Vorschau wenigstens den Grundriss als solches erkennen. Danke, dass Du mir erlaubst, mutig zu sein. Ich habe allerdings genug andere Baustellen offen.---<(kmk)>- 00:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich den Grundriss doch in einer Version mit Legende in der Bildbeschreibung eingebunden. Wenn's nicht gefällt kannst Du ja revertieren.---<(kmk)>- 05:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, da die Grafik jetzt so lang gestreckt war, habe ich die Legende mal zweispaltig gemacht. Was meinst du dazu? Bei mir passt es so ganz gut. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hier passt es auch. Ich hatte auch schon an zweispaltig gedacht, hätte aber nicht gewusst, wie man das im Wikimedia-Stil hinbekommt. Man könnte die Steingaden in einer Nummer zusammenfassen. Im Text wird auch nicht zwischen großen und kleinen unterschieden. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass am Ende des Abschnitts "Beschreibung" die ein einzelner, männlicher Gaden an die Burgmauer gebaut wurde. Müsste das nicht ein Plural sein?---<(kmk)>- 14:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Es gibt tatsächlich zweierlei Gaden. Die gewöhnlichen Gaden, die in der Grafik die Nummer 16 haben, und der Steingaden, der in der Grafik als großer Gaden bezeichnet wird. Im Steingaden befindet sich das Museum Lebendige Kirchenburg. Ich habe das mal in der Grafikbeschreibung angepasst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent. Gut geschrieben. Bei der Quellenlage muß fast das eine oder andere (noch) offen bleiben....kenn ich leider nur zu gut. Aber wenn aus den Quellen eben nicht mehr herauszuholen ist, dann ist es eben auch nicht mehr. Bei den Bildern...ja, da würde ich ebenfalls das eine oder andere rausschmeißen. Dies scheint mir aber hier noch vertretbar, im Gegensatz zu anderen Artikeln. --- Grüße aus Memmingen 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Memmingen, da das mit den Bildern nun schon einige angemerkt haben, habe ich jetzt noch einige Bilder entfernt. Nicht das aber jetzt Kommentare kommen, der Artikel sei zu wenig bebildert ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend  Exzellent aber gerne doch! So eine Textwüste kann ja wohl nicht im Ernst exzellent sein ;-). Im Ernst: Was mich mehr stört ist das Titelbild: Gegen das Licht fotographiert und dann künstlich aufgehellt. Ist ok, wenn es im Artikel vorkommt, wenn sonst kein Bild von der Norseite vorhanden ist. Für ein Titelbild würde ich es eher mit dem Kalauer "Licht im Rücken, Bild wird glücken" halten. Also entweder von Süden, Osten oder Westen oder im Juni Abends um 22 Uhr aufnehmen wenns schon unbedingt die Nordseite sein muß --HelgeRieder 15:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo HelgeRieder, ich wollte in der Infobox ein Bild mit Gesamtansicht bringen. Lichttechnisch sind jedoch allesamt schlecht, die ich davon habe. Stattdessen irgendein anderes Bild, von einem Turm meinetwegen, in die Box setzen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das ist doch schon viel besser. Zeigt zwar nicht die ganze Anlage, aber dafür umso besser die wesentlichen Teile. --HelgeRieder 19:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ok schön. Danke für das exzellent, trotz der Textwüste ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eben das historische Gemälde nach oben gerückt, weil es eine Gesamtsicht bietet. Als Leser finde iiich es immer irritierend, wenn das erste Bild nicht das ganze Lemma sondern nur Teile davon darstellt.---<(kmk)>- 15:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer. Xavax hat eine neue Version des Grundrisses mit etwas vergrößerten Zahlen in blauen Kreisen erstellt. Das gefält mir viel besser als die erste Verion mit schwarzen Kreisen und ein wenig besser als meine mit schwarz-weißen Kreisen. Ich habe deshalb die Version mit den blauen Kreisen in den Artikel gesetzt. Nun zur Gretchenfrage der Sternchenbewertung: Mit dem Grundriss in Vektorformat fällt die Orientierung in den Beschreibungen jetzt deutlich leichter. Das ist für mich das Sandkorn, das die Waagschale in Richtung  Exzellent kippen lässt.---<(kmk)>- 00:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, mir gefällt die Grafik mit den blauen Kreisen auch gut. Danke und viele Grüße -- Rainer Lippert 15:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, auf deinem Hinweis bei der letzten Kandidatur hin, habe ich einen Satz entfernt, weil er nicht belegt war. Jetzt habe ich die Quelle wieder gefunden und den Satz, mit geistlichen und weltlichen Herren wieder eingefügt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:22, 12. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass mein Drängeln erfolgreich war :-)...---<(kmk)>- 15:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wessen Gruft ist es?

Im Artikel steht Folgendes: „Die Gruft des Freiherrn von Stein befindet sich unter dem Chor.“ Der Link führt zu einer Reihe von Adelsfamilien mit dem Namen Stein, gibt aber keine Antwort auf die Frage, wer in der Gruft liegt. Deshalb sollte auf den Link verzichtet und etwa wie folgt formuliert werden: „In der Gruft unter dem Chor ist ein Freiherr von Stein beigesetzt.“ Mit diesem Satz würde auch die recht hohe Anzahl von 13 "befindet" auf zwölf reduziert. Gruß -- Lothar Spurzem 00:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo, ich habe das jetzt mal gemäß deinem Vorschlag abgeändert. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 07:55, 20. Mär. 2011 (CET)