Diskussion:Kirchenfinanzierung

Kleine Änderung bei der Kirchensteuer

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Habe die Aussage, dass der Staat einen erheblichen Anteil der Kirchensteuer als Verwaltungskosten einbehält präzisiert. Diese Aussage ist irreführend, die Höhe der staatlichen Abzüge beträgt (lt. Artikel "Kirchensteuer (Deutschland)" zwischen 2 und 4.5%, was man nicht als "erheblichen Anteil" bezeichnen kann. --Lunatic Fringe 22:42, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal Neutralität

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt mal den Neutralitäts-Baustein im Artikel vorgeschaltet. Die Diskussionsseite macht deutlich, dass der Artikel seits einer Entstehung von mehreren Nutzern im Hinblick auf seine Neutralität als problematisch eingestuft wird, das sollte dem Leser leichter erkennbar gemacht werden.

Einige Kritikpunkte sind bereits benannt, die gesamte Gliederung des Artikels ist bei näherem Hinsehen auch nicht unproblematisch. Warum bestimmte Geldquellen unter "aus eigenen Mitteln" oder "aus öffentlichen Mitteln" genannt werden, ist nur schwer nachvollziehbar oder zumindest nicht konsequent umgesetzt. So werden Einnahmen der Kirche aus Vermietung und Verpachtung, die Erhebung von Gebühren und die Einnahme aus eigenen Betrieben unter "aus eigenen Mitteln" aufgeführt. Andererseits werden Dienstleistungen, die kirchliche Einrichtungen für den Staat erbringen und die entsprechend vergütet werden als "aus öffentlichen Mitteln" aufgelistet. Zuwendungen aus Stiftungen werden unter "aus eigenen Mitteln" aufgeführt, in dem Abschnitt über Diakonie und Caritas wird aber andererseits der Eindruck erweckt, beide Einrichtungen seien mit der Kirche identisch, gelten dann aber offenbar trotzdem nicht als "eigene Mittel". Insgesamt wirkt die Gliederung nicht gut durchdacht, wenn nicht an einigen Punkten sogar uninformiert (z.B. Status von Diakonie und Caritas im Verhältniss zur Kirche).

Schließlich ist noch zu bemängeln, dass der Artikel durch seine Wortwahl und eine einseitige Darstellung an mehreren Stellen den Eindruck erweckt es handele --Dreighton 20:56, 1. Dez. 2008 (CET)sich um Sonderleistungen des Staates oder der Solidargemeinschaft, die so ausschließlich den Kirchen zukommen. Tatsächlich kommen entsprechende Begünstigungen aber auch zahlreichen nicht-kirchlichen Einrichtungen auf derselben Rechtsgrundlage wie den kirchlichen zu Gute. Die Steuerbefreiung der Kirchen etwa ist Folge ihres Statuses als Körperschaft öffentlichen Rechts, den durchaus nicht nur die Kirchen inne haben, die Steuerabzugsfähigkeit der Kirchensteuer ist der entsprechenden Steurbegünstigung von Mitgliedsbeiträgen der Parteien oder anderer als gemeinnützig anerkannter Einrichtungen, insbesondere zahlreicher Vereine vergleichbar. Zuwendungen der Sozialkassen werden für erbrachte Leistungen unabhängig vom jeweiligen Träger geleistet, so daß auch hier keine Sonderbehandlung kirchlicher im Gegensatz zu nicht-kirchlichen Einrichtungen vorliegt. --Dreighton 06:30, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Letztlich ist schon das Lemma POV. Die Definition von "Kirchen" ("Die beiden Kirchen") ist Unsinn, weil das auf andere korporierte Religionsgemeinschaften überwiegend auch zutrifft, mit Ausnahme natürlich der Staatsleistungen, die aber ohnehin einen eigenen Artikel haben. Die Kirchensteuer übrigens auch. Man könnte die paar korrekten und relevanten neutralen Informationen also problemlos in den Artikel Staatskirchenrecht verschieben. Ansonsten erstelle ich gern noch Finanzierung von Kleintierzuchtvereinen, Finanzierung von Fußballvereinen, Finanzierung von Handballvereinen usw., denn eigentlich ist schon die punktuelle Behandlung des Themas "Finanzierung gesellschaftlicher Organisationen" POV. --103II 12:16, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Stimmt. Ich habe mir auch noch mal den Artikel Staatsleistung angesehen, der einen großen Teil der hier angesprochenen Sachverhalte gut erklärt. Ansonsten gibt es auch noch den Artikel Kirchensteuer_(Deutschland), der ebenfalls detaillierter, sachlicher und übersichtlicher ist. Der einzge Aspekt, den ich in diesem Artikel hier behandelt sehe, der in den anderen nicht bereits gründlich behandelt wurde, ist der Aspekt der Refinanzierung der Arbeit sozialer Einrichtunge in kirchlicher Trägerschaft, aber da ist schon sehr, sehr fraglich, ob das einen eigenen Artikel wert ist, weil sich eine Kindertagesstätte, eine Schule, ein Krankenhaus, ein Pflegeheim in kirchlicher Trägerschaft eben nicht anders finanziert als entsprechedne Einrichtungen anderer Träger auch, ich sehe da also kein Alleinstellungsmerkmal, das einen eigenen Artikel begründen könnte. Der Teil zur Situation in Österreich sieht mir allerdings besser und interessanter aus, das kann jetzt aber auch an meiner mangelnden Vertrautheit mit der dortigen Situation liegen. Außerdem wäre das meiste davon auch gut in dem Artikel Kirchensteuer_(Österreich) aufgehoben, der wirklich noch einen seher traurigen Eindruck macht und ein bißchen historischen Exkurs durchaus vertragen könnte. --Dreighton 20:56, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weblink Panorama

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Filmchen ist so vieles falsch, dass es hier eigentlich gar nicht verlinkt sein sollte. Einen Staatsrechtler haben sie sicherheitshalber mal gar nicht interviewt. Ich nehm´s nicht raus, weil ich keine Lust hab, mich mit den Vorkämpfern des Laizismus anzulegen, aber gut find ich´s nicht. --103II 21:49, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Film ist wirklich mit einer äußerst heißen Nadel gestrickt. Wenn dann noch als "Experte" einzig Herr Frerk zu Wort kommt, kann man den Beitrag getrost unter church-bashing abheften. Nach meinem (wenig geschulten) Dafürhalten also wirklich ein Löschkandidat. Bei den Weblinks würde ich gerne noch www.kirchenfinanzen.de[1] hinzufügen. Ist zwar eine Seite der EKD, aber gegenüber den ganzen Sachen von Frerk, Hermann und Co. eine zu nennende andere Stimme.

Daneben erscheint mir auch der Abschnitt über die Diakonie überarbeitungsbedürftig.

Erster Ansatzpunkt ist, dass der Eindruck erweckt wird, es gäbe 2 Riesenunternehmen. Es gibt aber ca. 50.000 Diakonie und Caritas Vereine, gGmbH's etc. pp.
der überwiegende Finanzierungsanteil wird von den Sozialversicherungen übernommen entsprechend den Kostensätzen für die erbrachten Leistungen z.B. in Krankenhaus und Pflegeheim. Das kommt bisher nur undeutlich hervor.
die "außerordentlich detailreiche" Studie von C. Frerk wurde in der ZevKR 02/2008, glaube ich, in wenig gutem Licht besprochen, vielleicht schaue ich auch dort nochmal nach...

Ich will hier nicht einsam "herumpfuschen", für Anmerkungen bin ich also äußerst dankbar.--Hiwihalle 22:26, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du Zugriff auf die ZevKR hast, wäre ein Zitat schön ;-) --103II 09:51, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

res mixta

Der Artikel enthält den Absatz

Große Bedeutung haben die staatlichen Zuwendungen z.B. für den kirchlichen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen (ca. 2,6 Mrd. €/Jahr), die Priester- und Theologenausbildung an Universitäten und den Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen (ca. 0,56 Mrd. €/Jahr), die Seelsorge an öffentlichen Einrichtungen (Militär, Polizei, Gefängnis, Anstalten, ca. 66 Mio. €/Jahr), für den Denkmalschutz für Kirchenbauten (ca. 14 Mio. €/Jahr) und für die rein kirchlichen Sendungen öffentlicher Rundfunkanstalten (ca. 15 Mio. €/Jahr). Belege bei Carsten Frerk.

Dieser Absatz ist sehr problematisch, weil er teils von falschen Voraussetzungen ausgeht. Richtig sind "Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen" und "Denkmalschutz für Kirchenbauten". Bei den sog. res mixta kann man das nicht so sagen. Der Religionsunterricht ist kein "kirchlicher Religionsunterricht", sondern eine Pflichtaufgabe des Staates ("ordentliches Lehrfach"), die er aber nur mit Hilfe von Religionsgemeinschaften erfüllen kann. Es geht also gerade nicht um Finanzierung kirchlicher Arbeit, sondern um Vergütung einer Tätigkeit für den Staat. Das mag man merkwürdig finden, aber so ist das geltende Verfassungsrecht. Umgekehrt ist das Geld, das die Kirchen für den Religionsunterricht aufwenden (ja, das gibt es auch), eine Unterstützung des Staates, damit dieser seine Aufgaben erfüllt. Das gleiche gilt für die "Priester- und Theologenausbildung an Universitäten": das ist eine auch-staatliche Aufgabe und ebensowenig Kirchenfinanzierung wie die Juristenausbildung eine Finanzierung des Deutschen Anwaltsvereins ist. Bei der Anstaltsseelsorge kann man darüber streiten...

Die Informationen können so also nicht drinnenbleiben. Ich wollte sie aber auch nicht eigenmächtig entfernen, weil mir klar ist, dass das hier ein emotionales Thema ist. Einwände? Schöne Grüße, --103II 14:22, 17. Jun 2006 (CEST)

NPOV

Der Artikel vertritt keinen neutralen Standpunkt. Er zeigt nur Zuschüsse auf, und versucht damit in der Art und Weise der Formulierung die Kirche als geldgeil und völlig überfinanziert darzustellen. Er lässt dabei auseracht, dass Vorteile Wie bei den Projekten "Brot für die Welt" wie auch bei den Werken "Diakonie" und "Caritas" Aufgaben des Staates wahrgenommen werden. Es ist insofern eher eine Drittmittelfinanzierung durch den Staat für konkrete übernommene Leistungen. Noch dazu können einige der genannten Finanzierungen von jeder gemeinnützigen Organisation bzw. Körperschaft öfftl. Rechts genutzt werden. Die Staatsverträge haben noch dazu einen historischen Hintergrund, denn es handelt sich bei ihnen um Entschädigungen.

Adam

Hallo,

diese Anmerkungen sind nicht zutreffend, manche sind falsch:

- Der Artikel zeigt nicht nur Zuschüsse auf

- an keiner Stelle wird auch nur angedeutet, die Kirche sei geldgeil bzw. völlig überfinanziert. Vielleich rührt dieser Eindruck daher, dass die größmögliche Vollständigkeit von Geldquellen genannt wurde.

- "Brot für die Welt" darf nicht mit "Diakonie" und "Caritas" in einem Atemzug erwähnt werden.

"Brot für die Welt" ist ein rein kirchliches Hilfswerk, das an keiner Stelle Aufgaben des Staates übernimmt, wohl aber vom Staat in den Dienst genommen wird. Das ist aber etwas anderes.

- Warum sollte bei "Caritas" und "Diakonie" die von Dir so bezeichnete Drittmittelfinanzierung unerwähnt bleiben, wenn sie doch zutrifft.

- die Tatsache, dass auch andere Körperschaften des öffentlichen Rechts Finanzzuweisungen des Staates erhalten, ist kein Grund, dieses im Hinblick auf die Kirchen nicht zu erwähnen.

- die Tatsache, dass Staatsverträge einen historischen Hintergrund haben, ist selbstverständlich. Ihre Erwähnung als Teil-Quelle der Kirchenfinanzierung deswegen auszulassen, wäre nicht korrekt.

- Aus (der Geschichtlichkeit von) Staatsverträgen die Tatsache bzw. Berechtigung für Entschädigungen abzuleiten, ist ein Fehlgriff. Es gibt Staatsverträge, die keine Entschädigungsleistungen festschreiben bzw. festgeschrieben haben.

Fazit: Deiner Kritik an dem Artikel könnte man vorwerfen, sie sei aus unreflektierter Sympathie für die Kirche(n) erfolgt und dem Bedürfnis, diese in Schutz zu nehmen.

Pecunius

Na, ganz unrecht hat Adam nicht. Wenn die Kirchenfinanzierung einen ganzen Artikel erhält, die Finanzierung anderer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften dagegen keinen, dann geht das schon in eine bestimmte Richtung (von manchen Links ganz zu schweigen). Der Artikel ist aber noch weit neutraler gehalten als "Subventionierung der Kirchensteuer" - insofern... --103II 18:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Offensichtliche Fehler

Nun, dann melde ich mich auch mal. Folgende Fehler sind mir hier aufgefallen.

Das Lemma suggeriert die Finanzierung der Kirche. Aber im Artikel wird keine der vorhandenen, verschiedenen Ebenen angesprochen, die sich aus unterschiedlichen Quellen heraus finanzieren. Es muss in einem solchen Artikel unterschieden werden, ob es sich um eine Pfarrei/Gemeinde vor Ort handelt, ein Bistum/Landeskirche bzw. die kath. Weltkirche.
Die Kirchensteuer ist nicht eine "Eigenfinanzierung" sondern öffentliches Kapital.
Nicht umsonst werden die (öffentlichen) Gelder jeweils von Stiftungen verwaltet (Haftend mit Privatvermögen).
Das Recht Kirchgeld einzufordern gilt nur in BY und BW - da hier die Kirchensteuer 1% niedriger ist als sonst in Deutschland. Andere Gemeinden nennen dies zwar auch so (oder so ähnlich), meinen aber vielmehr ein "Heiz(ungs)geld" o.ä.
Kollekten sind nur zum Teil für die eigene Kirchengemeinde. Von rund 52 Sonntagskollekten im Jahr müssen katholischerseits mehr als 25% abgeführt werden (Hilfswerke, Bistum, Weltkirche).
Messstipendien kommen direkt dem Priester zu - sind also seinem Gehalt zuzurechnen.
Jeder Haushalt und jede Jahresrechnung liegt öffentlich aus und kann von jedem eingesehen werden (weil öffentliche Mittel).

Die Liste kann noch fortgesetzt werden. Ich bin eher dafür die bereits vorhanden und bislang gut gestalteten Artikel auszubauen, anstatt hier weiterzuarbeiten.

Überarbeitung...

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... beendet. Es wäre super, wenn jemand die Finanzierung der Freikirchen ergänzen könnte; auch zu Weltanschauungsgemeinschaften, zum Islam usw. fehlen noch viele Angaben. --103II 12:16, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Verschieben

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zu Finanzierung von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften? Einige Bereiche gelten für alle, und es würde die Neutralität erhöhen, nicht nur über einzelne zu berichten. --103II 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bin dafür. --Atlan ^Disk. 21:25, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zeitfehler

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Österreich heißt es: "Kaiser Joseph II. ... zog den größten Teil kirchlichen Besitzes ein um den Religionsfonds zu gründen. Aus dessen Erträgnissen wurden eine große Anzahl von Kirchen gebaut oder renoviert und die Ortsgeistlichen besoldet. (Daher die große Anzahl von barocken oder barockisierten Kirchen in Österreich)."

Dies kann so nicht stimmen. Joseph II. regierte 1780-1790, das Barock endete jedoch schon 1770. Der Höhepunkt der kirchlichen Barockbauten war um die Wende 17./18. Jahrhundert, also 100 Jahre vor Joseph II. --Techcollector 20:48, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Für Aktualisierungen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296 (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.161 (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2013 (CEST))Beantworten

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/enteignung-der-kirchen-entschaedigungen-bis-in-alle-ewigkeit-12555649.html (Verfassungsauftrag wieder nicht erfüllt) --79.223.2.140 19:26, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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