Diskussion:Kirchenlied (Gesangbuch)

Dein Hinweis

Hallo DwJ, vielen Dank für den Hinweis. Ja das ist lobenswert. Ich hatte bis vor Kurzem noch die original Gesangbuchgausgabe (ein bräunliches Büchlein) in meiner Sammlung. Leider habe ich es mal verliehen und nicht wiederbekommen. Aber was dich begeistern wird: Ich habe noch das Orgelbegleitbuch "Tonsätze zum Kirchenlied" in der Originalausgabe! mit einem Geleitwort von Bischof Albert (Mainz) 1938. Ich könnte es dir abfotografieren. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke dir! Ich muss mal sehen - ggf als Illustration? Es ist vielleicht auch eine Frage der Rechte. - Die Exemplare der ersten Auflagen hier in Berlin (Staatsbibliothek) erscheinen zwar noch im Katalog, sind aber als Kriegsfolge wohl real nicht mehr da. jedoch ist das Buch von Labonté sehr detailliert und ausführlich und dürfte erst mal stoff genug bieten. Wo ich noch schwimme, ist das Gründungsjahr des Verlages Jugendhaus Düsseldorf . --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

60 Jahre nach Erscheinen dürften die Rechte abgelaufen sein. Das Verlagsjahr könnte ich vielleicht herausbekommen. Ich kenne da jemanden der das wissen könnte. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 08:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Für alles was dein Herz in dieser Frage begehrt wende dich an Frau Archivarin Wego Ruf: 0211-4693156. Viele Grüße--T. E. Ryen (Diskussion) 09:21, 17. Apr. 2012 (CEST)

Super. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Moin, da is ja schon wat mehr jeworden! - Brücken schlagen vom "Volkslied zur Gregorianik" - Donnerwetter :) LG--T. E. Ryen (Diskussion) 21:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt dran und muss Labonté am 5.11.12 zurückgeben. "Kirchengebet" will ich auch gleich mitmachen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mh 5. 11. Lichtenbergtag! Ich harre des Herrn und bin gespannt - viel Erfolg!--T. E. Ryen (Diskussion) 21:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das entwickelt sich ja sehr gut!! Ich sehe eine Tabelle - das wird eine beachtliche Fleißarbeit. Der Verweis aufs GGB ist lobenswert. Zwischen dem Kirchenlied und dem GGB gab es noch ein Gesangbuch der Diözesen. Ich fände es spannend zu sehen, welche Gesänge dort Einzug gefunden haben. Mir ist allerdings klar, dass das schon eine Magisterarbeit werden würde, wenn man die Diözesanen Gesangbücher daraufhin auswertete. Wenn du noch etwas benötigst, lass es mich wissen. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 20:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Zuviel der Ehre. Labonté bietet jede Menge Listen, bei den Diözesanbüchern exemplarisch MZ 1952, K 1949 und FR 1950. Meinst du, die sollten auch noch rein? (Vielleicht akzeptierst du mich ja noch als Doktoranden? ;-) ) Ein Knüller ist imO der Titel 'Gotteslob für die Kombi-Ausgaben von Kirchengebet + Kirchenlied; ich werde das, wenn ich fertig bin, auch im Gotteslob-Artikel vermerken und die Augen aufhalten, ob der Titel damals vielleicht sogar Pate gestanden hat für den Titel 1975. Weißt du da was? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ehre wem Ehre gebührt! Ich finde, so wie du es gemacht hast (Tabelle) sehr gut. Das mit dem Titel ist interessant, ich kann jetzt nichts dazu sagen, aber ich werde mich mal umhören bei Leuten, die damals dabei waren. Übrigens, das Osnabrücker Gesangbuch (1951-1975) hieß auch Gotteslob. Mir fällt auf, dass die Tonarten der Gesänge im Kirchenlied größtenteils um einen Ton höher notiert sind als im jetzigen Gotteslob. Ich bin mal gespannt, ob die Gesänge im neuen GGB demnächst nochmals tiefer gelegt werden :) --T. E. Ryen (Diskussion) 14:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Tabelle jetzt noch um die Angabe der Thurmair/Lohmann-Lieder ergänzt und prot. statt evgl. genommen wg Verwechslung mit e/E. Wenn du diese Anordnung so für praktikabel hältst, will ich mal so weitermachen. Ergänzungen sind natürlich in Tabelle + Artikel hochwillkommen. - Ad Tonhöhe: auch im Kölner Gebetbuch standen zB Lobe den Herrn und Großer Gott in G, als Organist habe icdh aber fast immer in F gespielt. Aber tiefer braucht es dann nicht sein. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Tabelle finde ich gut so - hab gleich begeistert weitergemacht und habe ihn mal draufschauen lassen. Das Lob des Verbands ist dir sicher :-) LG--T. E. Ryen (Diskussion) 21:14, 21. Okt. 2012 (CEST)

...obwohl ich im noch zu erweiternden Teil "Entstehung" den Cäcilienverband als damaligen Haupt-Kritiker werde nennen müssen... ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Tempora mutantur...et CV mutavit in illis! ;) LG--T. E. Ryen (Diskussion) 13:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Erstmal fertig

Hallo Teresa etc. Der Haupttext ist erst mal fertig und kann wohlwollend geprüft und ergänzt und verbessert werden. Dann geht es an die Liste. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Einordnung

Ich kannte das Buch zwar bisher nicht, aber wenn ich es richtig überblicke, entstand es im Kontext der liturgischen Bewegung. Falls zutreffend, sollte man das in der Einleitung erwähnen. Ansonsten vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:24, 29. Okt. 2012 (CET)

Danke für die Blumen. Kirchenlied war noch in meiner Jugend (Ende 1950-er/Anfang 1960-er Jahre) ein Begriff und lag überall herum. - Das mit der liturgischen Bewegung steht hier. weiter unten. Meinst du, das reicht nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 29. Okt. 2012 (CET)

Ja, daher habe ich das ja, weil es im Artikel steht. Aber man fragt sich zu Beginn gleich, warum gerade dieses Liederbuch so weite Verbreitung fand. Die Antwort ist dann ziemlich versteckt. Ich würde das prominenter hervorheben.

Ich habe irgendwo im Keller übrigens auch noch ein Paar dieser Liederbücher, keine rein religiösen, sondern für die Jugendarbeit. Sehen fast genauso aus. Ich weiß aber grad die Titel nicht. Die hat mir mein Großonkel vermacht, der zu der Zeit in einer illegalen Jugendgruppe aktiv war. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich denke darüber nach, den "Zeitgeschichtlichen Hintergrund" nach vorne zu ziehen und dann die Erarbeitungsgeschichte + Auflagen etc. danach neu zu gliedern. - Meinst du Das Singeschiff (später Das gelbe Singeschiff genannt), 1934 als Fortsetzung Das Singeschiff. Lieder katholischer Jugend 2. Teil: Das graue Singeschiff. Das waren die katholischen aus Düsseldorf. Für die männliche evgl. Jugend war es Der helle Ton, Quickborn hatte Der Spielmann (1914) Aus der säkularen Jugendbewegung: Der Zupfgeigenhansl (1908). (Labonté 72ff.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Von meiner Benutzer-Disku nach hierhin verlagert:

Der Einleitungssatz mit "hatte große Bedeutung für die Entstehung und Verbreitung eines einheitlichen religiösen Liedgutes im deutschen Sprachraum des 20. Jahrhunderts" stimmt so nicht und denkt stark von röm.-kath. Seite aus. Da wird mal eben 400 Jahre geistliche Choral- und Lied- sowie Gesangbuchtradition auf ev. Seite vergessen. Zwar kommt dann ganz unten die ökumenische Komponente treffend rein, aber das religiösen Liedgut hatte in den ev. Kirchen und Regionen längst seinen Kanon gefunden und hatte sich im Bewusstsein breitester Bevölkerungsschichten durchgesetzt. Daher kann höchstens von der Entstehung eines kath. Liedgutes durch dieses Gesangbuch gesprochen werden, da ich auch nicht eine gegensätzliche Richtung von kath. Liedern (Marienlieder!) in ev. Richtung sehen kann (natürlich waren und sind auch Lieder des Jesuiten Friedrich Spee in Gebrauch). War ja bei der Fülle an Liedtradition überhaupt nicht nötig. Mit diesem Einleitungssatz ist das kein Lexikonartikel. Gruß --Chris06 (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Da ist leider ein böses Missverständnis passiert. Gemeint war tatsächlich das Umgekehrte, dass (neben der innerkatholischen Vereinheitlichung) durch "Kirchenlied" der Riesenschritt glückte, das evangelische Kirchenlied mit seiner Tradition im katholischen Beritt zunächst "hoffähig" zu machen und dann zu verbreiten. Da wäre ich glücklich, wenn wir eine Formulierung fänden, die das eindeutig zum Ausdruck bringt. (Allerdings, mit Verlaub: "im Bewusstsein breitester Bevölkerungsschichten" ist nun evangelischer POV und trifft zB auf das Rheinland und Bayern gar nicht zu. ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Es ist hier natürlich der falsche Ort, eine ev.-kath. Diskussion zu beginnen :) aber ich sage mit Verlaub, dass du bezogen auf das Rheinland und Bayern mit deinem POV denkst. Erstmal hatte ich meine Formulierung "breiteste Bevölkerungsschichten" natürlich auf die Gebiete in Deutschland bezogen, die seit Jahrhunderten ev. waren und wo der Gemeindegesang eine Errungenschaft der Reformation war, so z.B. in NRW das Ravensbergische, danach kommen bis zum Nordkap ja praktisch historisch gesehen nur noch luth. geprägte Territorien. Aber gerade das Denken in Territorien macht klar, DAS kath. Rheinland hat es nie gegeben. Es war immer ein konfessioneller Flickenteppich bis heute, dank "Cuius regio, eius religio", auch im direkten Umfeld des stockkath. Köln! Nach wenigen km folgen auf der rechten Rheinseite Gebiete der Reformation im Bergischen (Sehr richtig! Bergisch Neukirchen, Burscheid, und erst recht im Oberbergischen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET)), nördlich hatte Hilden die Reformation, dann Moers, Neukirchen-Vluyn, Duisburg, Wesel usw. (!), südlich Neuwied (nördlich davon der Raum Altenkirchen nicht zu vergessen--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET)) (die rechte Rheinseite gegenüber Trier ist großteils ev. seit der Reformation), selbst im stockkath. Kreis Neuss gibt es die Ortschaft Wevelinghoven, wo es durch den Herzog von Jülich die Reformation gab, durchgesetzt gegen den Erzbischof von Köln. Die Liste könnte weitergehen. (Jawohl: Flamersheim, heute Stadt Euskirchen--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET)) Und Bayern? Als Königreich ein territoriales Kunstprodukt ohne Berücksichtung der Konfessionsgrenzen. Sag einem Nürnberger oder Franken mal, er lebe in einem kath. Land! :)(Habe ich ja auch nicht gesagt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET)) Aber das ist das Problem der wikipedia in religiösen Fragen, wenn ich dann in Kirchenartikeln die Formulierung lese "dann wurde den Katholiken die Kirche weggenommen". Nun, die Leute vor Ort blieben doch in ihrer Kirche, sie haben die Reformation eingeführt. Wem es nicht passte, musste gehen und für Rom war das Kirchengebäude verloren. Aber um zur Sache zurückzukommen, ich lerne als Lutheraner durch so einen Artikel ja auch noch was und ich habe mich schon immer gewundert, weshalb so viele ev. Lieder in der kath. Kirche in Gebrauch sind, das muss natürlich eine historische Entwicklung gehabt haben. Was könntest du dir denn für eine Formulierung vorstellen? Gruß --Chris06 (Diskussion) 10:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Äh, was ist denn nun los? Was bist du denn für einer? Ich habe, gestützt auf eine sehr detailreiche und gründliche Dissertation, im Artikel dargestellt, welch wichtige Funktion das beschriebene Liederbuch auch für die Entwicklung eines gemeinsamen ökumenischen Liedgutes gespielt hat, und finde mich im schönsten Kalten Konfessionkrieg (von wegen "stockkatholisch") wieder. Bei dieser Nonsens-Diskussion spiele ich nicht weiter mit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Wieso? Meine bisherige Geschichte bei der wikipedia in den vergangenen Jahren zeigt doch, dass ich keinen Konfessionskrieg betreibe, du hast jedoch Widerspruch herausgefordert mit deiner in diesem Kontext unnötigen Aussage: "mit Verlaub: "im Bewusstsein breitester Bevölkerungsschichten" ist nun evangelischer POV und trifft zB auf das Rheinland und Bayern gar nicht zu". Um bei der Sache zu bleiben, ich habe diesen Artikel einem studierten Kirchenmusiker gezeigt, der im Nebenfach auch Hymnologie studiert hat. Er kann die im Einleitungssatz gemachte Aussage "hatte große Bedeutung für die Entstehung und Verbreitung eines einheitlichen religiösen Liedgutes im deutschen Sprachraum des 20. Jahrhunderts" auch nicht nachvollziehen. Ist das vielleicht doch kath. POV? Ich vermute hier Theoriefindung, zumindest mit der Einleitung in den Artikel. Als neutraler empfinde ich die von rabanus flavus gemachte Formulierung "hatte große Bedeutung für die Entstehung und Verbreitung eines einheitlichen katholischen Liedgutes im deutschen Sprachraum des 20. Jahrhunderts". In der ev. Kirche musste im 20. Jahrhunderts schlicht und einfach kein Liedgut mehr entstehen und verbreitet werden, es war schon lange da. Und kath. Marienlieder z.B. sind naturgemäß nicht Richtung ev. Gottesdienstgebrauch gewandert. --Chris06 (Diskussion) 17:15, 12. Nov. 2012 (CET)

O.K. Sieht man vom Neuen geistlichen Lied ab, hast du recht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:25, 12. Nov. 2012 (CET)