Diskussion:Kisiizi Falls

Der Artikel „Kisiizi Falls“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.06.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Brautgeld

Die Sache mit dem Brautgeld verstehe ich nicht. Es heißt: „Einige Nomadenstämme, die keine Brautgelder leisten konnten, retteten diese Frauen gelegentlich.“ Was hat die Rettung der ihnen wahrscheinlich fremden Frauen mit Brautgeld zu tun? Oder anders gefragt: Hätten diese Nomaden die Frauen nicht zu retten versucht, wenn sie sich Brautgeld hätten leisten können? Auch Folgendes ist mir nicht klar. „Da der Bruder durch den Verlust der Jungfräulichkeit der Schwester kein für die eigene Eheschließung benötigtes Brautgeld mehr erhalten konnte, galt er als Hauptgeschädigter.“ Wieso und von wem sollte ein junger Mann überhaupt Brautgeld bekommen, wenn er heiratete? Und warum hatte er keinen Anspruch darauf, wenn die Schwester unehelich schwanger geworden war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2023 (CEST)

Um zu heiraten, mussten die Männer ein Brautgeld in Form von Vieh an die Familie der Braut zahlen. Für eine unehelich schwanger gewordene Frau zahlte niemand. Die Familie und damit der möglicherweise selbst noch unverheiratete Bruder bekamen also nichts. Die Nomadenstämme heirateten diese "minderwertigen", ausgesetzten Frauen jedoch manchmal, da sie kein Brautgeld aufbringen konnten. --Lupe (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das geht aber so nicht aus dem Artikel hervor. Vor allem Ersteres klingt anders. Es liest sich so, als hätte der Bräutigam Geld dafür bekommen, dass er seine Braut heiratete. Der andere Satz würde deutlicher, wenn es hieße, dass Nomadenstämme die Frauen gelegentlich retten und sie nahmen, weil sie für sie kein Brautgeld zahlen mussten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Brautgeld ist verlinkt und der Sinn ergibt sich auch aus dem Kontext. Dass die Nomadenstämme die Frauen retteten, weil sie "keine Brautgelder leisten konnten" steht bereits im Artikel, ich habe es jetzt aber noch einmal umformuliert. --Lupe (Diskussion) 20:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Meinetwegen. Ich will meinerseits an den Formulierungen nichts ändern, weil Du sie sonst wahrscheinlich „wieder in Ordnung bringen“ müsstest. ;-) Aus dem Kontext oder dem Zusammenhang, wie ich sagen würde, ergibt sich der Sinn nicht, wie das mit dem Bräutigam ist, der kein Brautgeld erhält. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Lupe@Spurzem: Vielleicht könnte man den Sachverhalt in mehreren Sätzen erklären, etwa so oder ähnlich:

„Der Verlust der Jungfräulichkeit der Schwester führte dazu, dass für sie kein Brautpreis gezahlt wurde. Infolgedessen konnte der Bruder dieses Geld nicht mehr einsetzen, um den Brautpreis für seine Braut zu zahlen. Eine Heirat wurde ihm so verwehrt oder zumindest erschwert, weshalb er als Hauptgeschädigter galt.“ --Brettchenweber (Diskussion) 09:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, Brettchenweber, unsere Beiträge haben sich anscheinend überschnitten. Siehe weiter unten 10:01 Uhr. Wie da gesagt: Ich würde den Satz weglassen, zumal er nach meiner Meinung ziemlich vom Thema wegführt und eine Auslegung von möglichen Folgen der grausamen Bestrafung ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:10, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das fände ich wiederum schade, weil dann für den Leser vermutlich schwer nachvollziehbar wäre, warum die Frauen ausgerechnet von ihren Brüdern getötet wurden. --Brettchenweber (Diskussion) 10:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Meinst Du, das sei wegen des entgangenen Familieneinkommens gewesen? Ich glaube eher, dass es die „Schande“ war, die durch die uneheliche Schwangerschaft über die Familie gekommen war, und das Geld eine untergeordnete Rolle spielte. Aber das ist auch Theoriefindung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da stimme ich dir zu; ich bezog mich eher darauf, dass der Bruder als „Hauptgeschädigter“ galt. Aus heutiger Sicht kaum vorstellbar, aber – wie HH58 schon schrieb – ist so zumindest der Gedankengang besser nachvollziehbar. --Brettchenweber (Diskussion) 10:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde deine Formulierung in abgewandelter Form (Vieh statt Geld) übernehmen --Lupe (Diskussion) 10:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar jetzt, aber trotzdem noch einmal meine Empfehlung: Lasst den Satz weg. Wieso soll der Bruder der Hauptgeschädigte gewesen sein, und was war, wenn die Familie mehrere Kinder hatte, es also mehrere Brüder gab? Waren sie dann alle infolge der entgangenen Einnahmen Hauptgeschädigte oder jeder nur schwer Geschädigter? Dieser Frage lässt sich freilich entgegenhalten, dass sie sich insofern erübrigt, als die furchtbaren Hinrichtungen nicht alle Tage, sondern vielleicht nur alle paar Jahre vorkamen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es steht im Beleg "They would usually be pushed over the edge by their brother as he would have been most affected by their pregnancy as they would no longer bring in the bride price that he was relying on to arrange for his own marriage." Außerdem steht im Artikel "in der Regel" womit andere Eventualitäten abgedeckt sind. Was soll im Übrigen diese Relativierung, dass die Hinrichtungen ja vermutlich nur alle paar Jahre stattfanden? Da sind Tausende gestorben. Und selbst wenn es nur eine Person wäre, verstünde ich das nicht. --Lupe (Diskussion) 11:09, 7. Jun. 2023 (CEST)

In dem Einzelnachweis zu dem Satz über das Brautgeld und den Hautgeschädigten entdecke ich nichts, das die Aussage bestätigt. Deshalb zum soundsovielten Mal die Empfehlung: Lass den Satz weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 7. Jun. 2023 (CEST)

Der war wohl durch die vielen Änderungen an falscher Stelle. Der Satz steht im EN Nummer 6, der am Ende des ganzen Absatzes steht, und damit ist für mich die Sache erledigt. --Lupe (Diskussion) 12:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe das so, dass der Mann (bzw. dessen Familie) bei der Eheschließung an die Familie der Braut Brautgeld zahlen musste. Wenn eine Frau nicht mehr Jungfrau war, bekam ihre Familie kein Brautgeld mehr. Das fehlte dann dem Bruder der Frau, der somit u.U. selbst kein Brautgeld mehr zahlen konnte. Da steht ja nicht "er bekam bei der eigenen Eheschließung kein Brautgeld mehr", sondern "er bekam kein für die eigene Eheschließung benötigtes Brautgeld mehr". Die Nomaden konnte sich auch kein Brautgeld leisten, also besorgten sie sich auf den Inseln notgedrungen Frauen, die ohne Brautgeld zu bekommen waren. "Minderwertige Ware zum Sonderpreis", sozusagen. Merkwürdige und nach unseren Maßstäben menschenverachtende Sitten, aber von der Logik her nachvollziehbar. --HH58 (Diskussion) 00:31, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Sache mit den Nomaden ist verständlich, sollte aber im Artikel deutlich ausgedrückt werden. Um zu verstehen, wie es sich mit der dem Bruder entgangenen Unterstützung zur Zahlung von Brautgeld an die Familie seiner Braut verhält, muss man jedoch „um die Ecken rum“ denken. Im Übrigen stellt sich die Frage, woher das Geld gekommen wäre, wenn der junge Mann gar keine Schwester gehabt hätte. Kurzum: Ich würde den Satz im Artikel weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, oder wenn es mehrere Brüder gewesen wären (durfte dann evt. immer nur der älteste Bruder zuerst heiraten ?) oder er mehrere Schwestern gehabt hätte ... schon klar. Aber wenn es nun mal so imn der Quelle steht (oben sogar zitiert), dann ist es nicht unsere Aufgabe, uns über die Sinnhaftigkeit dieser damaligen Gepflogenheiten den Kopf zu zerbrechen. --HH58 (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich neige dazu zu überlegen, ob das, was in einer Quelle steht, zutreffen kann oder im schlimmsten Fall Unsinn ist. So verschieden sind die Menschen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das darf und soll natürlich sein. Im vorliegenden Fall kann ich aber keine Unmöglichkeit und keinen Unsinn erkennen (in der Aussage der Quelle - die Schwester umzubringen ist natürlich Unsinn, extrem zurückhaltend ausgedrückt). Die Quelle geht nur nicht auf alle Eventualitäten ein. Das mag Unvollständigkeit sein, aber kein Unsinn. --HH58 (Diskussion) 19:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Den „Unsinn“ wollte ich nicht speziell auf das hier zur Diskussion stehende Beispiel verstanden wissen. Dennoch könnte der Autor unserer Quelle hier wahrscheinlich keinen Nachweis dafür bringen, dass junge Männer damals ihre unehelich schwanger gewordene Schwester wegen damit verbundener finanzieller Nachteile als Hauptleidtragende töteten. Freilich kann ich nicht beweisen, dass es nicht so war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 7. Jun. 2023 (CEST)