Diskussion:Klappaltar von Kairo

Fälschungsdiskussion

Wie relevant ist die Diskussion um eine angebliche Fälschung? Ist das innerhalb der Ägyptologie ein Thema oder wird es hauptsächlich von Autoren wie Erdogan Ercivan vertreten. Falls letzteres, sollte das Thema als Randbemerkung erwähnt werden, aber nicht so prominent wie es gegenwärtig der Fall ist. Falls ersteres dann fehlt Info zur Diskussion innerhalb des Fachbereichs. --GDK Δ 11:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sie sollte Erwähnung finden, aber nicht den Hauptpart des Artikels bilden und das tut die Fälschungsgeschichte derzeit (wenn auch nicht so stark wie zu Beginn, wozu der Artikel auch gedacht schien): Sowohl im Text selbst als auch in den Weblinks und der Literatur. Soweit ich das recherchieren konnte, ist dazu seit dem Mai 2009 keine weitere nennenswerte Meldung mehr erfolgt. Ich halte es für schwierig, herauszufinden, wie das Thema im Fachbereich Ägyptologie allgemein diskutiert wird. Und wenn es nur diskutiert wird, können interne Gespräche nicht als Quellen dienen – sondern lediglich Publikationen mit mehreren Meinungen. Ich schaue später mal, was sich zum Altarbild ergänzend noch findet. Viele Grüße --Sat Ra 15:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Die Angaben über die goldenen Halskragen stehen so im Spiegel-Artikel. Sie waren hier im Text also nicht falsch.

Mit Diskussionen im Fachbereich meinte ich auch Publikationen zum Thema, nicht mündliche Diskussionen. Wenn es solche Publikationen gibt, würde das dem Thema Fälschung immerhin Bedeutung geben. --GDK Δ 15:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wie sehr kann man denn Rolf Krauss als Ägyptologen ernst nehmen? Ich habe von ihm bisher nur vor Jahren ein Buch über Moses gelesen, das abenteuerliche Theorien über Moses als ägyptischen Vizekönig aufstellt, letztlich nichts beweisen kann, aber dafür recht polemisch formuliert ist, was ihn für mich nicht nach reputablem Ägyptologen aussehen lässt. Gibt es von ihm ernsthafte Arbeiten, die auch im Fachbereich rezipiert wurden? --GDK Δ 15:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, gibt es. Im Grunde werden alle seine Arbeiten rezipiert. Jan Assmann kommentierte das Moses-Buch zusammenfassend so: Rolf Krauss achtet genau auf das, was er schreibt. Fachlich sind ihm keine Fehler nachzuweisen, allerdings sieht es bei seiner Theorie über nicht beweisbare Dinge manchmal anders aus. Jemand anders schrieb (Namen habe ich adhoc nicht da): Rolf Krauss sucht sich manchmal seine Beweise so aus, dass sie zu seinen Theorien passen :-) --> Soll heißen: Die Hypothesen sind manchmal fraglich, die faktenbezogene Arbeit nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 16:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab mal die Krauss' Äußerungen im Spiegel gesucht und bin fündig geworden: Artikel und Bild. So mancher Verdachtspunkt erscheint mir sehr weit hergeholt: z.B.:

4) Goldene Halskrägen nur für Beamten? Wohl eher nicht [1]

6) Krauss sieht normal große Köpfe, ich sehe da die typischen verformten Armana-Köpfe, die alles andere als normale Proportionen haben.

7) Es ist eine Fälschung, weil Nofretete das Kind nicht richtig hält???

LG, --GDK Δ 16:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der "goldene Halskragen" wurde zumeist als Belohnung an Beamte verliehen; zusätzlich diente es als Schutzamulett; gehörte deshalb auch zur Standardausstattung für das Grab und diente auch als göttlicher Schmuck der "Unversehrtheit". Warum nun dieser "goldene Halskragen" an die Tochter gegeben wurde und ob dies unüblich war, weiß ich allerdings auch nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 17:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

So, habe mich jetzt mal drangesetzt, das überarbeitet und hoffe, dass das Resultat ok ist. Wenn nicht, bitte nicht hauen. Niemand ist unfehlbar. Die Fälschungssache ist gekürzt.

Folgenden Satz habe ich erst mal entfernt, da der sich scheinbar auf die Büste der Nofretete bezieht und so in diesem Artikel nichts verloren hat.

„Der schweizer Kunsthistoriker Henri Stierlin und der deutsche Wissenschaftsjournalist Erdoğan Ercivan veröffentlichten in ihren Büchern unabhängig voneinander, dass es sich bei der Plastik im Berliner Museum um eine JugendstilFälschung handeln soll, die ihr Entdecker selbst in Auftrag gegeben habe.“

Ich denke nicht, dass wir auseinanderdröseln sollten, ob Kraus im Recht/Unrecht ist. Auch wenn der Versuch verlockend ist ;-) Grundsätzlich ist alles Interpretationssache. Das Altarbild mutet – wie Vieles aus der Amarna-Periode – seltsam an. Interessant wäre die wirkliche Argumentationsschiene von Krauss, und zwar nicht in dieser abgespeckten Presse-Version.

Zum Ehrengold: Bspw. hat Königin Ahhotep dies erhalten ... allerdings sah das da noch etwas anders aus (3 goldene Fliegen) und wurde unter dem Aspekt als militärisches Ehrenzeichen verliehen. Echnaton verlieh diese Dinger fast wie Sand am Meer.

Das Fußkissen: Stele Nr. 17813 in Berlin hier weiter unten als Echnaton und Nofretete beim Mahl / unvollendete Stele angegeben (Das Ding fotografiert irgendwie kaum jemand.) ist diesem Altarbild hier sehr viel ähnlicher als das im Artikel angeführte. Auch hier ist das Fußkissen der zweiten Person etwas niedriger! Und der rechte Arm des Königs hängt ebenso herab während er den linken Arm um die zweite Person legt.

Die Heilshieroglyphe ist auf einer Zeichnung von Norman Davies aus dem Grab des Ramose belegt. Hat das Borchardt dann dort kopieren lassen?

Ikonografie: Die war in der Amarna-Zeit nicht mehr in allen Punkten mit der bisherigen konform.

Die Untersuchung zu den Farbanalysen hätte ich gerne mal gesehen. Soviel dazu, wobei das meine Meinung ist.

Alles wollte ich jetzt nicht vergleichen ... Wie dem auch sei, er wird seine Gründe haben, das so zu sehen. Andere Ägyptologen sehen das vermutlich anders. In dem Artikel geht es ja auch um den Altar ... und wir sollten uns darum keinen Kopf machen. Viele Grüße --Sat Ra 22:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke Dir für Deine Arbeit. Da Du den Absatz über Stierlin und Ercivan entfernt hast, ist es vermutlich auch sinnvoll, die entsprechenden Literaturangaben rauszunehmen, da der Text nun nicht mehr auf diese beiden Autoren Bezug nimmt, oder? (BTW - die Urfassung, die nur auf die Fälschung eingeht, haben wir Benutzer:Ercivan zu verdanken...) LG, --GDK Δ 23:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Habe das mit der Nofretete-Büsten-Fälschung jetzt komplett entfernt, was ja nicht Thema des Lemmas ist. Das wird ja kurz im Artikel Büste der Nofretete behandelt und sollte auch dort keinen allzu großen Raum mit Weblinks etc. einnehmen, sonst könnte man einen Komplettartikel über Verschwörungstheorien in der Archäologie verfassen. Ich schaue dann bei der Büste noch mal vorbei. LG --Sat Ra 08:58, 13. Okt. 2009 (CEST) P.S. hatte ich gesehen ... weckt ja schon irgendwie Assoziationen ;-)

Nur mal als Randbemerkung: Benutzer:Ercivan möchte mit rechtlichen Schritten erzwingen, dass sein Fälschungsvorwurf gegen Borchardt in seinem Artikel als Tatsache festgeschrieben wird (siehe [2]). LG, --GDK Δ 07:10, 21. Okt. 2009 (CEST)