Diskussion:Klartraum

Dieser Artikel war am 7. September 2016 der Artikel des Tages.

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Rolle des Klarträumens in der Kultur - was ist mit Belletristik etc.?

"4 Die Rolle des Klarträumens in der Kultur" - es fehlt da eigentlich 'ne Rubrik "Belletristik" oder so... Beipielsweise ist ein fortgesetzter Klartraum zentrales Element in Paul Maars Kinderbuch Lippels Traum, übrigens auch verfilmt. --2003:EA:B712:9000:9C3:876A:D236:D5E3 12:29, 12. Jan. 2022 (CET)

Aussage aus dem Jahr 1980

Diese in sich selbst schon hinlänglich unbestimmte Aussage, die eine neununddreissig Jahre alte Aussage einer Fach"zeit"schrift als state of the art darstellt, ist bitte nicht wieder einzusetzen. Bitte aktuelle Quellen für aktuelle Aussagen benutzen und gerne zuerst hier einstellen. Danke. --RAL1028 (Diskussion) 17:00, 16. Jan. 2019 (CET)

• Das Alter bei einer empirisch richtigen Aussage ist völlig unerheblich, solange keien neueren Daten dem widersprechen.
• Der Inhalt (differential-psycholgische Unterschiede im Lerntempo) ist natürlich relevant. Der Artikel ist ein zentra wichtiger empirischer Artikel.
• Die genannte und zitierte Zeitschschrift ist klar erkennbar eine Fachzeitschrift.
• Der untersuchende Empiriker Tholey ist die zentrale Gestalt in der Forschung gewesen.
• Der Opponent ist hier im Lemma Zaungast, während ich im Lemma einer der Hauptautoren bin. Der Revert bzw. die Streichung des Absatzes ist völlig willkürlich. Vermutlich nach Stalken eine Retourkutsche gegen mich aufgrund vorheriger Differenzen.Mr. bobby (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2019 (CET)

Letzter Punkt ist Argumentum ad verecundiam. Aktuelles kann man hieraus ziehen: [1]. Dürfen aber andere machen, aber es ist schon auffällig, dass Mr. Bobby so in den 80ern verhangen ist. "Der untersuchende Empiriker Tholey ist die zentrale Gestalt in der Forschung gewesen." Naja, es gab schon noch ein paar mehr. Green, Dement und LaBerge sind ebenbürtig. Gibt nicht nur Tholey. [2] --分液漏斗 (Diskussion) 01:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Übrigens halte ich beide für Aussagen für sehr schlecht bequellt. RAL1028 muss aber für seine Behauptungen Quelle liefern. Solange hat Bobby imo die Oberhand. --分液漏斗 (Diskussion) 14:09, 8. Feb. 2019 (CET)

Es ging bei der Diskussion hier um die ersatzlose Streichung relevanter empirischer Ergebnisse. Diese stammen von einem reputierten Forscher. Darum ist mein Argument dazu sicher kein Argumentum ad verecundiam. Vielmehr wird auf Tholeys bekannte und unbestrittene wissenschaftliche Pionierleistung verwiesen. Seine empirischen Ergebnisse sind daher glaubwürdig und zudem – völlig zu Unrecht bezweifelt – in einer Fachzeitschrift publiziert. Eien Aussage zu Tholeys Reputation schließt natürlich schon auf rein logischer Ebene nicht aus, daß andere Forscher auch ähnliche oder gleiche Reputation aufweisen. Dement gehört sicher nicht dazu. Laberge und Tholey sind die maßgeblichen Pioniere. Die hier vom Zaun gebrochene Diskussion verweist darauf, was passiert, wenn man die Logik-Seminare des ersten Semesters verpaßt.

Wer in welcher Zeit „verhangen“ ist, bleibt dahingestellt. Wenn jemand grottenschlechte aktuelle Literatur einfügt, dann ist er dem Schund ergeben (auch ein Verhängnis). Daß empirische Aussagen einfach so veralten, ist eine interessante, wenn auch fehlgeleitete metaphysische Annahme. Aber sicher legt nicht ein Zaungast wie RAL1028, der in diversen Lemmata sprachliche Verwirrung anrichtet, fest, daß nach soundsoviel Jahren der Zerfall eingetreten ist. Wenn jemand neuere und glaubwürdige Daten einfügen will, bleibt ihm das überlassen - was die Diskussion hier vollends überflüssig macht. Mr. bobby (Diskussion) 22:31, 9. Feb. 2019 (CET)

Zum einen ist nie die Fachkompetenz der Veröffentlichung angezweifelt worden, es wurde auf den Charakter als "Zeit"schrift verwiesen. Und das es nicht angeht, neununddreissig Jahre alte Forschungsergebnisse mit "heute ... " in den Artikel einzulegen. Dem selbsternannten Besitzer der Weisheit/Wahrheit und des Artikels sei die Lektüre von WP:EAA empfohlen, wenn er weiterhin in der Wikipedia zu editieren beabsichtigt. --RAL1028 (Diskussion) 00:00, 11. Feb. 2019 (CET)

Wow: zahllose Fehler in wenigen Sätzen. Ein Artikel hat nie Sachkompetenz, über eine solche verfügt ggf. ein Autor (eine Person, gelle). Trotz deiner sprachlichen Unsicherheiten und deiner Unkenntnis der Materie redigierst du hier rum und verschlimmbesserst fleißig. Was eine "Zeit"schrift sein soll, weißt auch nur du. Kümmere dich um Themen, von denen du eine Ahnung hast. Oder beschaff dir Literatur (so macht man das nämlich). Es gibt darüber hinaus bis heute keine Methode, die bei jedem mit Sicherheit zum Klarträumen führt. Verbessere den Schrott, den du hier einflickst, bitte selbst. Mr. bobby (Diskussion) 21:59, 11. Feb. 2019 (CET)

Neue Einfügung: "Kommunikation während dem Träumen"

"Teams aus Kognitionswissenschaftlern berichten, dass sie zweiseitige Kommunikation mit Menschen während diese luzid träumen hergestellt haben. Die Personen konnten dabei mittels Augenbewegungen oder Gesichtsmuskeln bewusst komplexe Fragen beantworten und ihr Arbeitsgedächtnis nutzen. Interaktives luzides Träumen könnte ein neuer Ansatz für die wissenschaftliche Erforschung des Traumzustandes sein und Anwendungen für Lernen und Kreativität haben.[55][56] "

1. Die Einfügung ist sprachlich miserabel, wohl ein google-translate-Produkt. 2. "komplexe Fragen" können Träumer sicher nicht beantworten, weil es keine Möglichkeiten gibt, diese dem Träumer (Klarträumer) mitzuteilen. In der Graphik ist die "Frage" "8 minus 6?" gestellt. Einfacher geht es ja nicht. 3. Es ist nicht die Aufgabe der übrigen Benutzer sprachlich UND inhaltlich hier tätig zu werden.

Summa: Ich bin für die Streichung der EInfügung, bis jemand die genannten Artikel durchgearbeitet hat und dann sprachlich und inhaltlich Klares hier einstellen kann. Mr. bobby (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2021 (CEST)

1. Stimmt – das ist sprachlich nicht besonders gut geschrieben. Ich schlage vor den Abschnitt sprachlich zu verbessern. Womöglich werde ich es demnächst noch überarbeiten. Der Text war absichtlich kurz gehalten und sollte dennoch alle essentiellen Infos enthalten.

2. Die Grafik ist eine vereinfachtes graphical abstract der Studie und dient nicht dazu den schriftlichen Abstract zu ersetzen → also bitte die Studie lesen (und auf sie verweisen), und nicht die Grafik. Die Wertung "Einfacher geht es ja nicht" ist deine pauschale Meinung dazu. Ich denke, dass es einfacher geht und dass die Fähigkeit für Rechenaufgaben während dem Träumen bedeutend ist. In der Studie steht „We demonstrate that it is possible to perceive and respond to complex questions during sleep, and that dreamers can correctly respond to these queries without knowing what would be asked in advance.“ und „Furthermore, given the complexity and variety of the questions posed, the results obtained during sleep in combination with the post-sleep dream reports suggest that the signals produced from within a dream were volitional answers.“ Inwiefern die Fragen „komplex“ sind – also komplex in diesem Kontext – ist eine gute Frage. Es wurden auch ja/nein Fragen gestellt – wie komplex die genau waren, habe ich aus der Studie nicht rauslesen können. Die Komplexität der Fragen ist jedenfalls ein Hauptbestandteil der Ergebnisse, weswegen es im Text enthalten ist. Bezüglich "weil es keine Möglichkeiten gibt, diese dem Träumer (Klarträumer) mitzuteilen" bitte die Studie lesen (das sind nur deine Annahmen und das, was die Grafik erläutert): dort steht z.B. auch „We verbally asked him yes/no questions and he answered correctly using facial muscle contractions“. Womöglich wäre es dennoch besser „komplexe“ rauszunehmen, da man dadurch eine falsche Vorstellung bekommen könnte.

3. Dass es deren Aufgabe sei das hier zu werden, wird nirgendwo impliziert. Ich denke, der Inhalt sprachlich und inhaltlich klar genug ist, um hier stehen zu bleiben.

--Prototyperspective (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

"Bezüglich "weil es keine Möglichkeiten gibt, diese dem Träumer (Klarträumer) mitzuteilen" bitte die Studie lesen (das sind nur deine Annahmen und das, was die Grafik erläutert): dort steht z.B. auch „We verbally asked him yes/no questions and he answered correctly using facial muscle contractions“."

Yes-no-questions scheinen mir wirklich prototypisch einfache Fragen darzustellen. Aber eine Frage wie "Bedeutet der Übergang von der Romanik zur Gotik einen architektonischen Fortschritt, wenn man den Fortschrittsbegriff im Sinne des 19. Jahrhunderts gebraucht?" - dann wäre so etwas zum einem ein komplexe Frage und zum anderen bleibe ich dabei, daß so eine Frage (leider) nicht einem Klarträumer gestellt werden kann. Sie ist zu komplex und zu lang, und würde man sie ihm in das Ohr tröten, würde er aufwachen. Ich bestreite ja im übrigen nicht, daß hier (supereinfache) Fragen gestellt wurden.

Nochmal: Bis das geklärt wird, sollte man die Einfügung streichen. Und das Wort "komplex" ist nicht zutreffend für einfache artithmetische Aufgabe. Das gilt, auch wenn der Artikeltext selbst das so bezeichnet. Dann irren eben die Autoren dieses Texts in bezug auf die angemssene Verwendung des Adjektivs "komplex".Mr. bobby (Diskussion) 17:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe, daß du öfter auf genau die gleiche Weise kritisiert wirst, wie ich das hier auch getan habe. Du fügst unausgegorene Sachverhalte ein udn andere müssen das nachbearbeitem. Die Überschrift "Kommunikation während dem Träumen" ist schmerzhaft schief (wenn, damn mit Genitiv). Bis zur Überarbeitung nehem ich das jetzt raus.Mr. bobby (Diskussion) 17:30, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Wort „komplexe“ hatte ich schon rausgenommen. _{Ob die von dir genannte Frage einem träumenden gestellt werden kann oder nicht ist für die Studie bzw. deren Notabilität nicht ausschlaggebend. Was genau soll noch nachbearbeitet werden?} --Prototyperspective (Diskussion) 18:02, 8. Apr. 2021 (CEST)

DU - nicht die anderen ! - mußt Einfügungen so ausarbeiten, daß sie akzeptabel sind. Da genügt google translate nicht. Das Ganze kann man mit wenigen Sätzen darstellen. Außerdem:

• Überschrift schief
• "zweiseitige Kommunikation" muß genauer ausgeführt werden. Faktisch sendet der Beobachter einmal (!) und dann antwortet der Träumer einmal. Mehr geht bislang offenbar nicht
• "Zuckungen der Gesichtsmuskeln" genauer
• Beschreibung wenigstens eines experemintellen Settings (in aller Kürze ) fehlt); zudem Beschreibung der Art der gesendeten Information (u.a. gesprochene Sprache)
• Kommunikation wurde nicht "hergestellt"; sie fand wohl statt (mit der Einschränkung, daß es ja nur je ein Signal gab!)
• Die Graphik ist im Originalartikel. Trotzdem ist sie infantil und überflüssig. Mr. bobby (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine Bearbeitung und diese Infos.

2. Genau darum geht es ja bei der zweiseitigen Kommunikation. Es ist eben nicht eine einseitige / unidirektionale Kommunikation. Warum sollte denn da mehr möglich sein? Und die Frage und Antwort kann ja wiederholt werden.

4. Ja, es war noch sehr kurz gehalten.

5. Doch, die Kommunikation wurde "hergestellt", weil – zumindest soweit ich das jetzt rausgelesen habe – nicht die Wissenschaftler selbst mit den Träumern kommuniziert haben, sondern die Experimentatoren ("experimenters"). Ob die Wissenschaftler selbst auch an der Kommunikation teilgenommen haben weiß ich nicht – ansonsten hätte ich diesen Teil auch anders geschrieben.

6. Ich finde die Grafik sehr veranschaulichend und brauchbar. Alternativ könnte man auch das hier verwenden: Datei:Overview of the experimental setting of during-dream communication with lucid dreamers.jpg. Ich finde es gibt hier zu wenig visuelles, obwohl das viele Leser nützlich und interessant finden würden.

--Prototyperspective (Diskussion) 19:14, 9. Apr. 2021 (CEST)

Die Graphik ist Mist und veranschaulicht gar nix. Der Text ist jetzt sprachlich in Ordnung - und er war es vorher nicht. Und dein Insistieren auf Änderungen ist überflüssig. Ich habe dir jetzt hinterhergearbeitet. Aber weiter geht das so nicht. Du wirst ständig dafür kritisiert, daß du unausgegorene Beiträge lieferst. Diese Kritik teile ich. Also gib mal Ruhe. Mr. bobby (Diskussion) 19:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einfügung bitte überarbeiten, inhaltlich, sprachlich

Kommunikation während dem Träumen

Grafische Zusammenfassung der Studie

Teams aus Kognitionswissenschaftlern berichten, dass sie zweiseitige Kommunikation mit Personen während diese luzid träumen herstellen konnten. Die Träumenden konnten dabei mittels Augenbewegungen oder Zuckungen ihrer Gesichtsmuskeln Fragen – etwa Rechenaufgaben – beantworten und ihr Arbeitsgedächtnis nutzen. Interaktives luzides Träumen könnte ein neuer Ansatz für die Erforschung des Traumzustandes sein und Anwendungen für Lernen und Kreativität haben. (nicht signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 17:32, 8. Apr. 2021 (CEST))

Ergenzungsvorschlag: "graue Substanz im vorderen Teil des Stirnhirns stärker ausgeprägt + Klarträume treffen öfter nachdenkliche Menschen"

"Studiendesign: Die Forscher untersuchten in einer Studie die Hirnstrukturen von 31 Probanden, die häufig klarträumen mithilfe der Magnetresonanztomographie (MRT) und verglichen sie mit denen von 31 Probanden, die selten klarträumen. Ergebnis: Sie fanden heraus, dass die graue Substanz im vorderen Teil des Stirnhirns von Klarträumern stärker ausgeprägt ist als die von Menschen, die selten oder nie solche luziden Träume erleben. Klarträume treffen öfter nachdenkliche Menschen Die graue Substanz des Gehirns spielt auch für die Metakognition – das Reflektieren über das eigene Denken - eine wichtige Rolle. Das Ergebnis unserer Studie lässt vermuten, dass Menschen, die ihre Träume kontrollieren können, auch in ihrem Alltag besonders gut über ihr eigenes Denken nachdenken können“, kommentiert Elisa Filevich ihre Ergebnisse, die als Postdoc-Wissenschaftlerin am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung arbeitet."

Quelle: https://www.focus.de/wissen/mensch/psychologie/mysterium-schlaf-teil-2-graue-substanz-im-stirnhirn-staerker-ausgepraegt_id_4628761.html (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.81 (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2021 (CEST))

Diese Ergänzung gefällt mir gar nicht, zumal als Quelle hier nur der focus zitiert wird. Dieses Korrelat (graue Hirnsubstanz) mutet merkwürdig platt an. Noch unzitierbarer aber die Formulierung, dass Klarträume "nachdenkliche Menschen öfter treffe"...KT sind ja keine Schlaganfälle. Vorschlag: Ersmal die Originalliteratur rezipieren. Mr. bobby (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2021 (CEST)