Diskussion:Klaus-Dieter Gröhler

Die Löschung der Seite „Klaus-Dieter Gröhler“ wurde ab dem 13. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Anmerkung: Die Löschdiskussion befindet sich auf der LK-Seite unter der lfd. Nr. 3.56). --Horst ^(Disk.) 10:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kritik (Artikel-Stand vom 13.05.07)

Mal abgesehen davon, dass es sich unter dem Punkt "Problematik mit Prostitution" um höchst lokale Politik handelt, lese ich aus den Quellen etwas anderes als das, was in dem Artikel widergegeben ist:

• Der Begriff Ghettoisierung wird in den Zeitungsartikeln nirgends genannt. Es wird folgendes zitiert: "Unsere Angst ist, dass über das Baurecht nun in Berlin erstmals Sperrbezirke eingeführt werden. Dann gibt es Verteilungskämpfe um die zugewiesenen Territorien." Ein Sperrbezirk ist kein Ghetto.

• Der Name des türkischen Geschäftsführers würde nicht genannt. Geschäftsführer kann man nicht geheimhalten. Außerdem wird er lange und breit genannt und interviewt in der Berliner Zeitung und auch das Webimpressum des Artemis führt ihn ordnungsgemäß auf.

• Kann nirgendwo entnehmen, dass Göhler das Bordell bauen ließ. Er ist Baustadtrat und nicht Bauherr. Von mehreren Massenbordellen konnte ich auch nichts lesen. "Im Gegenzug" trifft es vermutlich auch nicht ganz. Das Artemis wurde schon 2005 eröffnet und die Schließungen scheinen sich doch auf die letzten Monate zu beziehen.

• Der Vorwurf des BSD scheint sich ja auch nicht nur gegen ihn zu richten, sondern auch gegen die Bauämter Tempelhof-Schöneberg und Lichtenberg, die eine ähnliche Praxis ausüben. Außerdem berufen sich alle drei Ämter nicht nur auf das Baurecht, sondern immer wieder auch auf ein Urteil des OVG (keine Ahnug, von wann das ist). Die Auslegung wird in den Bezirken unterschiedlich gehandhabt.

• Den Berliner Kurier zähle ich als Boulevardzeitung nicht zu den seriösen Quellen.

• Ausführungen darüber, ob im Artemis "schutzloser Verkehr" stattfindet, haben m.E. nichts mit der Person Gröhlers zu tun. Oder gibt es nachweislich Anordnungen seinerseits dazu?

• "Gröhler hatte sich in Vergangenheit wiederholt mit Prostituierten vor Gericht auseinandergesetzt". In der Quelle ist lediglich zu finden, dass er sich mit Felicitas Weigmann wiederholt vor Gericht "getroffen" hat. Von weiteren Prozessen ist da nicht die Rede. Zuletzt war übrigens 2001 als er Wirtschaftsstadtrat war.

Die Auswertung der Quellen kann ich leider nur als äusserst ungenau werten und können so nicht stehen bleiben. --Lorem ipsum 21:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Erledigter Löschantrag

Zur Information: Gegen den Artikel wurde am 13. Mai 2007 ein Löschantrag gestellt. Es folgten eine "lebhafte+intensive" Löschdiskussion sowie auch eine mehrfache Überarbeitung des Artikels (u.a. auch durch mich). Außer den Haupt-Kritikpunkten in der Löschdiskussion wurden dabei auch die vorstehenden Kritikpunkte IMHO im Wesentlichen "abgearbeitet" und berücksichtigt. Der Löschantrag wurde am 21. Mai 2007 abgelehnt; die Löschdiskussion kann hier eingesehen werden. --Horst ^(Disk.) 08:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Baurecht

Leute, wenn Ihr Baurecht nicht könnt oder kennt, dann lasst Euch doch bitte helfen (fragt z.B. mich, Kriddl oder BJ). Das was da bis eben stand war gar grauslig falsch und die Realität wurde arg verzerrt dargestellt. Insgesamt habe ich den Absatz dann noch ein wenig ent-POVt. Weissbier 16:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Es ist ja schön rechtsunkundige Politiker zu zitieren, aber ich habe mal versucht das eigentliche Problem herauszuarbeiten. Und das wo ich doch ein Fick-Phobie haben soll. Wow, das hat mir noch niemand gesagt. Weissbier 18:04, 23. Mai 2007 (CEST)

>>Rate dreimal hintereinander richtig und du wirst den Ruf eines Experten haben.<< (Laurence J. Peter)
Upps, kaum ist die "Löschdiskussion" zu Ende, wird kräftig mit POV-/NPOV-trächtigen Edits auf den Artikel "eingedroschen"... Also, wenn denn schon soviel Begeisterung da ist, dann doch bitte bei den Fakten bleiben und beachten, warum: - aus einem Einzelfall-OVG-Urteil noch kein allgemein "geltendes Recht" wird; - man Spekulationen darüber, ob die Bordellschließungen in WR- oder WA-Gebieten erfolg(t)en, besser unterlassen sollte, wenn man's nicht genau weiß (allemal, wenn's denn gar in MI-Gebieten erfolgt sein sollte); - warum man anderen Berliner Bezirken besser kein "stillschweigendes Duldungsverhalten" unterstellen sollte, wenn dem nicht so ist (sondern die sich nur, im Gegensatz zu Herrn G. die besagte OVG-Einzelfall-Entscheidung nicht per se zu eigen machen); etc. etc.... @ Weissbier, wollen wir hier jetzt ein Baurechts-Seminar aufmachen?? Oder nicht doch besser den Artikel wieder ent-POV-en und von irreführender Rechtstümelei befreien?? Grüße --Horst ^(Disk.) 00:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Er war vorher völlig POV. Es wurden nicht haltbare Behauptungen hinsichtlich des Vorgehens, des mir bis vor kurzem völlig unbekannten Herrn, aufgestellt. In einem MI-Gebiet hätte er keinerlei Rechtsgrundlage für die Schließung. Es muß sich entweder um WR, WA oder WB ohne Sondergenehmigung handeln. WS dürfte in einer Großstadt wie Berlin und den angesprochenen Lagen nicht zutreffend sein. Unverständlich ist mir, warum halbseidene und völlig unfundierte Zeitungsberichte als Quellen angegeben werden, wo es bei Hydra E.V. auf der Webseite eine wunderschöne Abhandlung zu diesem Themenkomplex inkl. Kurzerklärung der baurechtlichen Vorschriften gibt. Geltendes Recht ist das Baurecht. Urteile sind nicht "geltendes Recht" an sich, sondern leiten bei dessen Auslegung an.

Es handelt sich zur Zeit laut der Quellen (inkl. Hydra) bisher um stillschweigende Duldung. Dort steht sinngemäß "in der Vergangenheit haben die Bauämter sich nicht um diese Sachen gekümmert" oder so. Bin zu faul den Text nochmals zu lesen. Daraus habe ich auf eine Duldung durch die zuständigen Behörden geschlossen. Weiter werden bei Hydra auch mehr als EIN Urteil erwähnt. Der Tenor dieser Urteile ging laut deren Aussage klar in Richtung "Vergnügunsstätte". Wo genau ist nun der Rechtümelei-POV?

Auch wenn Ihr den Kerl noch so hassen mögt, es macht keinen Sinn diesen Aspekt seiner Arbeit hier im Rahmen einer persönlich motivierten Vendetta völlig verzerrt und unrichtig darzustellen.

Schön wäre es allerdings mehr herauszuarbeiten WARUM die Betreiber meinen es ginge keine Belästigung von ihren Gewerbebetrieben aus. DAS fehlt wirklich noch, aber davon habe ich nun wieder nicht genug Ahnung, da ich noch nie einen solchen Betrieb besucht oder begangen habe. Ball zurück an Horst. Weissbier 06:37, 24. Mai 2007 (CEST)

In rechtlicher Hinsicht hat Weissbier (meiner Meinung nach leider) Recht. Ich persönlich halte die OVG-Berlin-Entscheidung 10 N 4.05 nicht für überzeugend, aber darauf kommt es nicht an. Seriöse Hintergrundinformationen rechtlicher Art gibt es hier.--Berlin-Jurist 13:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Das es Weissbier baurechtlich korrekt schreib wurde auch nicht bestritten, aber die Ausformulierung wie stillschweigende Duldung etc., das ist Wertung, wie es ja auch Gröhler und Co. betreiben. Vielleicht wäre ein Artikel Prostitution im Baurecht ganz sinnvoll. Dass die Auslegung, Prostitution wiederspreche dem Baurecht Unfug ist, sei mal dahingestellt- ich habe Bücher, in denen steht, daß Prostitution die Statik eines Gebäudes angreife, da es erwiesen sein, daß Freier vermehrt an die Wände urinieren und das im Urin erhaltene Salz den Mörtel angreift... (z.B. Karin R. Hübner Von Beruf Prostituierte? Ethische Überlegungen zur geforderten rechtlichen Anerkennung der Prostitution als Beruf auf dem Hintergrund eines christlichen Menschenbildes, ISBN 3-89783-197-X S.76)- da steht noch mehr sehr Lustiges drin. Übrigens interessant das Urteil in Sachen Wohnungseigentumsrecht:

Mag auch die Ausübung der gewerblichen Unzucht sittenwidrig sein, so ändert dies nichts daran, daß ein Wohnungseigentümer - und deshalb auch sein Mieter - innerhalb seines Sondereigentumes grundsätzlich tun und lassen kann was er will, solange nicht die Belange der übrigen Wohnungseigentümer in einem über das unvermeidliche Maß hinausgehenden Umfang beeinträchtig werden. Dabei muss eine Störung, die lediglich in der Beeinträchtigung des sittlichen Empfindens der übrigens Eigentümer besteht, ausser Betracht bleiben. § 14 Nr. 1 WEG dient nicht der Durchsetzung sittlicher Wertvorstellungen...

Beschluss des LG Nürnberg-Fürth vom 18. 04. 1990, AZ 14 T 214/90, NJW-RR 1990, 1355 --87.160.245.155 13:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja, und hat das irgendwas mit dem BauGB zu tun? Hier geht es um die Kündigung eines Mietvertrages und nicht um die Untersagung eines Gewerbebetriebes in einem Wohnhaus. Den Frauen wird nicht der Mietvertrag gekündigt, sondern der Gewerbetrieb untersagt. Das sind zwei Paar Schuhe, auch wenn es für den Laien schwer zu verstehen sein mag. Weissbier 14:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Gröhler verstößt mit dem Wunsch des Abschiebens der Prostituierten in Sperrbezirke ausserdem gegen das Kasernierungsverbot von Prostituierten. Der Gesetzgeber verbietet ausdrücklich die Kasernierung in Abs. 3. d. h. Wohnungsbeschrängunkungen auf bestimmte Straßen- und Häuserblocks zwecks Prostitutionsausübung dürfen nicht erfolgen. Am 24.06.1998 hob der BayVGH eine Sperrgebietsverordnung auf, da im Abdrängen der Prostituierten auf wenige als Toleranzzohnen festgelegte Straßenzüge faktisch gegen das Kasernierungsverbot verstoßen wurde bzw. ausgewiesene Zonen aus anderen Gründen von vornherein zur Ausübung der P. ungeeignet waren, die Frauen wären gezwungen gewesen, sich an einem Ort ohne weitere Auswahlmöglichkeit aufzuhalten. Mich persönlich würde aber auch sehr interessieren, inwiefern Weissbier nun Prostitution als Verstoß gegen das Baurecht sieht, das Baurecht ist nach meinen Quellen neutral, was die Sache selbst angeht, es sei denn Bausubstanz würde angegriffen werden oder Anwohner massiv belästigt durch Auspuffgase, besoffene Freier etc. aber wenn du eine Kneipe im Haus hast, hast du das selbe Problem, oder einen Swingerclub- da komischerweise sagt niemand was, es ist ja sehr interessant, dass bei Bordellen im Haus, egal ob Disko daneben und Kneipe obendrüber sofort immer genau identifiziert werden kann, wer da nun der Übeltäter war, als ob die Leute ein Schild auf dem Kopf tragen Hi ich komm aus´m Puff, wenn die Bordelle weg waren und die Klagen über Suff und Rüpelei weitergingen, da sahst du das Bauamt aber nicht... Genau das ist nämlich der Knackpunkt- Gröhler argumentiert immer mit Milieutypischen Randerscheinungen, aber es gibt bei den kleinen Privatbordellen keine, da es dort naturgemäß sehr diskret vorgeht. Komischerweise ist aber ein Haus, in welchem eine Kneipe und ein Bordell ansässig waren, die Anzeigen gegen Urin im Treppenhaus und Scherben auf der Treppe immer zu Lasten des Bordells gegangen... Komisch nicht? --87.160.245.155 14:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Ähm, wo verbietet welcher Gesetzgeber was? Abs. 3 gibt es ist vielen Gesetzen, Verordnungen und dortigen §§. Abs. 3 des § 14 WoEigG kann es schon mal nicht sein, da gehts um was anderes. -> Du tippst wirr.

Ich habe keine Aussage von Herrn Gröhler hinsichtlich der Einrichtung von "Sperrbezirken" finden können. Die Untersagung des Gewerbes in einigen Wohnhäusern (um wieviele Fälle geht es da eigentlich, ich kann immer nur den einen aus dem Interview finden?) kann wohl schwerlich als "Kasernierung" bezeichnet werden, da Berlin verdammt groß ist und auch große Gewerbe- und Mischgebiete umfasst.

Oh, und rein persönlich ist mir die Sache ehrlich gesagt völlig egal. Mich störte halt besonders die schlechte Darstellung des Sachverhaltes und die verzerrten Aussagen hinsichtlich der Rechtslage. Ich begrüße das weder, noch lehne ich es explizit ab - es ist schlicht nicht mein Problem. Wo nun das große Problem sein soll eine Gewerbeimmobilie anzumieten ist mir auch nicht einsichtig. Da gibt es riesige Leerstände und die Mieten sind auch inzwischen günstiger. Weissbier 14:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: das Baurecht sieht in der gewerblichen Nutzung des Wohnraumes den Rechtsverstoß. Ob das ein Puff, eine Autowerkstatt oder eine Atomwaffenfabrik sind wird hier nicht unterschieden. Die gewerbliche Nutzung von Gewerbeimmobilien wäre kein solcher Verstoß. Ist das so schwer zu verstehen? Es geht nicht primär um die Belästigung der Nachbarn, sondern um die Fehlnutzung. Das ist der Hebel, den Herr Gröhler einsetzt. Es begründet nur sein Handeln - sprich seinen Einsatz des Hebels - mit der Belästigung der Nachbarn. Diese ist aber garnicht notwendig, wenn die Wohnung unzulässigerweise gewerblich genutzt wird. Du mischst zwei verschiedene Dinge. Das eine ist der objektive Tatbestand der Fehlnutung und das andere ist der subjektive Antrieb Herrn Gröhlers diesen zu verfolgen. Hätte er diesen nicht, so wäre es immer noch eine Fehlnutzung, auch wenn kein Bauamtsleiter sich dafür interessierte. Weissbier 15:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Was sagst du denn hierzu? --87.160.245.155 15:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Daß ich den Link später an einem anderen PC anschauen werde. Also nicht als Desinteresse missverstehen. Weissbier 15:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Den text habe ich glaube ich bei Hydra schon gelesen und lobend erwähnt. Diese Außnahmegenehmigungen gehen imho aber nur in dafür vorgesehenen Wohngebieten. Ja, bessere Quelle als die doofen Zeitungsberichte, aber imho als wenig neutral angereifbar. Weissbier 17:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Nun da möchte ich doch wissen:

1. Was genau ist unneutral in dem Artikel dargestellt?
2. Inwiefern sind deine Positionen neutraler als die hier verlinkten?

--87.160.245.155 18:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich um einen Text eine Lobbyorganisation, der mit der Intention veröffentlicht wurde den Leser von der Position der Lobbygruppe zu überzeugen. In keinem Gebiet würde ich persönlich einen solchen Text als alleinige oder hauptsächliche Quelle nutzen. Nein, sowas ist bei der Darstellung der Gegenmeinung im Artikel als Grundlage zu verwenden. Nur zur vollumfänglich Sachverhaltsschilderung ist er halt nicht geeignet, ebensowenig wie es die Homepage von Herr Gröhler wäre. Beide gemeinsam am richtigen Platz verlink wären kein Problem.

Gegenfrage: waren meine obigen Ausführungen und Erläuterungen so verständlich? Ist der Kern des Problemes so rausgekommen? Und kommt er so im Artikel raus?

Insgesamt möchte ich BJ für den meine Ausführungen als richtig erscheinen lassenden Link danken. Leider habe ich keinen Zugriff auf landesrechtliche Vorschriften des Landes Berlin und das ist der Knackpunkt (nach welcher Vorschrift erfolgten die Anordnungen der Baubehörde?). Hier kommt es darauf an, in was für Gebieten die zu schließenden Bordelle liegen. Kannst DU das rauskriegen? Das würde den Artikel um Lichtjahre weiterbringen. Weissbier 18:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Unseriöser Artikel

Mit Erstaunen sehe ich hier, wie umkäpft der Artikel zu einem im Ergebnis nahezu völlig bedeutungslosen Bezirksstadtrat sein kann.

Unabhängig von der Relevanz: Mit der Qualität des Artikels kann man auch jetzt noch nicht zufrieden sein. So wird Gröhler (bei den Stolpersteinen) das Zitat in den Mund gelegt (mit Anführungsstrichen), dass "die Steine eine Rutschgefahr für die BürgerInnen darstellen". Gröhler hat also tatsächlich "BürgerInnen" (!) gesagt? Der als Beleg angefügt Artikel nutzt keine Anführungsstriche. Wo ist ein Beleg für das wörtliche Zitat?

Bordellschließungen

Zum Zweiten kommt hier ein politischer Gegner (ein Grüner) mit einem mehrzeiligen Zitat zu Wort. Was soll das? Das findet sich doch in keinem anderen Artikel zu einem Politiker?

Auch mag die Tatsache der Bordellschließungen zwei drei kurze Sätze wert sein. Aber muss diese ausführliche Darstellung sein? --CLevin 21:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt – elend lang. Wer möchte kürzen? 91.64.1.55 00:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Kürzung unverzüglich erledigt. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2018 (CET)

Stolpersteine und Bordellschließungen

Benutzer:Sargoth bitte lege nach Deinem Revert dar

• wie Du durch eine Meldung auf der Website www.aviva-berlin.de belegt siehst, dass Göhlert "im In- und Ausland Aufmerksamkeit" erregte
• wie Du angesichts der von mir verlinkten Tagesspiegel-Meldung auf ein "Verbot der Stolpersteine" kommst
• wie die Meldung von der CDU-Website belegen soll, dass sich das angebliche Verbot "nicht halten konnte", wenn laut Tagesspiegel offenbar nie ein Verbot bestand
• dass sich Gröhler der Kritik wegen der Bordellschließungen tatsächlich seit mehr als zehn Jahren ausgesetzt sieht
• wie er weiterhin Bordelle schließen lässt, obwohl er seit 2013 bereits kein Baustadtrat mehr ist
• wo Gröhler in BauGB und in der verlinkten Rechtsprechung genannt wird, die Textstellen also biografisch bedeutsame Information liefern
• warum die Meinung eines anderen Bezirksbürgermeisters besonders hervorgehoben werden sollte

--Rudolph Buch (Diskussion) 12:10, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich gebe Dir prinzipiell recht, dass man immer in der Vergangenheitsform schreiben sollte. Ich ändere das mal. Grüße −Sargoth 12:15, 5. Feb. 2018 (CET)

Danke, hab´s gestrichen. Willst Du Dich um die anderen Mängel auch kümmern? --Rudolph Buch (Diskussion) 14:25, 5. Feb. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Sargoth, antwortest Du wegen der anderen Punkte auch noch? --Rudolph Buch (Diskussion) 16:43, 23. Feb. 2018 (CET)