Diskussion:Klaviersonate Nr. 8 (Beethoven)

Ohne Jemandem zu Nahe treten zu wollen, solte doch ein Hörbeispiel gewählt werden, welches eher dem Beethoven'schen Anspruch gerecht wird...!

Ich hoffe mal ich darf hier einfach so reinschreiben, ich kenne mich da leider nicht aus. Über diese Seite gestolpert bin ich wegen meiner Facharbeit über Interpretationen der Pathétique. Und ich muss zustimmen: Die Hörbeispiele sind meiner Meinung nach wirklich nicht gut, um auf solch einer Seite zu sein! Kann man nicht Hörbeispiele von einem normalen Pianisten nehmen, anstatt diesem ?Computerklavier? Es klingt wirklich schrecklich, wenn man weiß, wie diese Passagen eigentlich gespielt werden könnten...zb kann man den "Frage-Antwort-Charakter beim Seitenthemas des Stückes wirklich nicht raushören, bei solch einer "Interpretation"! Liebe Grüße! -- 88.64.70.246 18:09, 20. Jan. 2010 (CET) dk

ich tippe mal dass das Kaiserzitat aus Kaisers: Beethovens 32 Klaviersonaten und ihre Interpreten. stammt. Habe ich gerade nicht greifbar. Könnte jemand die genaue Seitenzahl nachschauen. Boris Fernbacher 14:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habe es aus eigenen Notizen zitiert, leider habe ich die Quelle nicht genau festgehalten, so dass ich die Seitenzahl nicht weiß. (Könnte ich aber bei Gelegenheit nachholen). Gruß --Hardenacke 15:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nicht so schlimm Hardenacke. Ich glaube es dir auch so. Ist ja auch logisch, weil man das übertrieben Speed-Gebolze sonst nicht mehr erträgt. Boris Fernbacher 15:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Tempo guisto. --Hardenacke 15:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habe das Kaiser-Zitat mal ergänzt, ist nicht ganz wörtlich, sondern verkürzend/zusammenfassend. Daher die Punkte (S. 173 der TB-Ausgabe). --UliR 18:45, 3. Mai 2007 (CEST)

Thanks; habe es als Ref eingebaut. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 3. Mai 2007 (CEST)

Mitarbeit

Wer Bock und Literatur hat, könnte ja mal was zur Entstehunggeschichte schreiben. Auch was zur Rezeptionsgeschichte wäre schön. Bei Kaiser müsste auch einiges zu den Interpretationen der einzelnen Pianisten (Diskographie) stehen. Ganz toll wäre natürlich ein fundierter Abschnitt: Nr. 8 im Rahmen der 32 Sonaten oder Nr .8 im Verhältnis zu Beethovens Vorgängern (Haydn, Mozart, Scarlatti, etc.). Aber das wäre fast schon das Sahnehäubchen. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Stilistisches

Was mich noch stört sind solche gefühlsbeladenen Adjektive wie "seufzerisch" oder "herb-süss", das ist eine Art, Musik zu beschreiben, die heute mit Sicherheit nicht mehr enzyklopädisch ist. Das muss noch runtergefahren werden. Ich denke mal drüber nach und setzte vielleicht einiges um. --UliR 00:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Ganz deiner Meinung: "seufzerisch" oder "herb-süss" muss raus. Ist glaube ich noch von meinen Vorgängern am Artikel. Gruß Boris Fernbacher 07:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Da bin ich ziemlich gegenteiliger Meinung. Wenn man irgendetwas Relevantes(!) gerade zu dieser Sonate schreiben will, sind Adjektive wie schmerzlich, seufzend, gehetzt u.v.a. nahezu unverzichtbar. Nehmen wir mal als Beispiel das "Seufzen". Das ist nicht irgendeine subjektive gefühlsduselige Schwärmerei, sondern (korrekte Beobachtung vorausgesetzt) die Feststellung eines intersubjektiv (vielleicht sogar objektiv) überprüfbaren Sachverhalts. Das Seufermotiv ist nämlich eines der wichtigsten (fast sprachähnlichen) Ausdrucksmittel der Musik überhaupt. Am Grave-Anfang dieser Sonate erscheint ein solches Seufzermotiv in Form der Tonfolge es-d (betont-unbetont), wobei das es mit einem (oft in Verbindung mit Unheil gebrauchten) verminderten Septakkord unterlegt ist. Die Wirkung ist schmerzlich (wegen der Dissonanz, die weh tut) seufzend (wegen der Auflösung durch Sekundschritt abwärts). Ich behaupte jetzt mal, dass eine solche Aussage wohlbegründet ist, weil sie sich auf musikalische Fakten stützt, wogegen die im Artikel getroffene Aussage, der Anfang sei "pathetisch drängend" eher die Wiedergabe eines subjektiven Eindrucks ist, der vielleicht durch den Titel nahe gelegt ist, aber bei Licht betrachtet gar nicht stimmt, zumindest nicht vollständig. Wahr ist vielmehr, dass der "Nackenschlag" (man verzeihe den unenzyklopädischen Ausdruck) des eröffnenden c-moll-Akkords eine Reaktion hervorruft, die dann "drängend" (punktierter Rhythmus) auf den qualvollen Seufzer zugeht. Wenn man meint, solche Dinge seien unwesentlich und es sei viel wichtiger, den Leser mit Vorder- und Nachsätzen etc. zu langweilen, dann sollte man sich wenigstens erst mal über die verwendeten Begriffe klar werden, bevor man damit Verwirrung stiftet. Aber dazu mache ich mal besser einen neuen Abschnitt auf. --Balliballi 20:12, 8. Apr. 2011 (CEST)

PS. Ich sehe gerade, dass hier der 2.Satz als "kantable Träumerei" bezeichnet wird. Von der Frage mal abgesehen, ob das nun enzyklopädisch ist oder nicht, frage ich mich, woraus ich jetzt auf eine Träumerei schließen muss, und ob es nicht genau so gut ein "andächtiges oder sehnsüchtig flehendes Gebet" sein könnte. Im Unterschied zu anderen würde ich so etwas aber nur behaupten, wenn es klare Indizien dafür gäbe.--Balliballi 20:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es schon 2011 so war, aber Adjektive wie "mühselig", "brutal" und das Substantiv "Katastrophe" sind auch nur Interpretation, zumal Katastrophe für ein Drama steht. Allgemein sind Beschreibungen in Anführungsstrichen nicht sachlich. --Explosivo (Diskussion) 19:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ende des Grave-Themas

Der Artikel ist ziemlich gut. Nur über eine Sache stolpere ich. Beim ersten Satz heißt es, dass das Thema halbschlüssig endet. Wo endet denn das Thema generell? Takt 1 endet dominantisch, die gesamte Periode hingegen normal auf der Tonika. Ich finde das etwas verwirrend, ich würde auch nicht Takt 1 schon als eigenständigen Vordersatz bezeichnen, dann wäre der Halbschluss normal, höchstens gemeinsam mit Takt 2, der wiederum auf der Tonika schließt. So wie es jetzt ist, finde ich es verwirrend, vielleicht sogar falsch. Mir fällt aber auch nichts besseres ein. --Тимур 23:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Na ja, ob der Artikel wirklich so gut ist, müsste man mal näher untersuchen. (Mir schwant da so einiges.) Deine Stolperei kann ich jedenfalls sehr gut nachvollziehen. Die große Krux bei der Beschreibung von Musik ist, dass da oft mit Begriffen jongliert wird, die unklar sind, sei es nun dass der Anwender was nicht verstanden hat, sei es, dass der Begriff wirklich unklar ist. Das geht schon los mit Thema und Motiv. Was ist das eine, was das andere. wenn ich z.B. sage: ein Motiv ist ein kurzer und (im Unterschied zur Figur) rhythmisch prägnanter Gedanke, erhebt sich sofort, die Frage, was denn "kurz" genau bedeutet. Ist das was hier als "Grave-Thema" bezeichnet wird, nicht eigentlich kurz genug, um besser "Motiv" genannt zu werden? Und was ist dann das Thema? Und was fangen wir hier mit Vorder- und Nachsatz an. Ist Dir für eine Periode zu kurz? Mir eigentlich auch! Eine Möglichkeit wäre, die ersten vier Takte als Thema aufzufassen im Sinne eines Achtung-Fertig-Los-Satzes (nach Leonard Bernstein) (1-1-2 Takte). Guck mal unter Periode, da gibts den Satz nach Ratz. Sollte man dann vielleicht besser gleich Ratz nennen. Befriedigend ist das aber auch nicht.

Ganz großer Blödsinn ist z. B., das Thema des Allegroteils in Vorder- und Nachsatz zu gliedern, obwohl ich genau das gerade eben noch in einem Klaviermusikführer gelesen habe. Da würde dann der Vordersatz mit der Tonika, der Nachsatz mit der Dominante enden. Na ja, kann man vielleicht machen, aber dann müsste man gleichzeitig den Artikel Periode komplett umschreiben.

Ich habe während eines langen Musiklehrerdaseins immer wieder mit diesen Begriffen hantieren müssen, aber völlige Klarheit habe ich da nie hinein bekommen. Deshalb tendiere ich dazu, schwammige Begriffe zur dann zu verwenden, wenn sie im Eintelfall klar verwendet werden können, ansonsten kann man sie auch geschickt umgehen. Musikalischer Gedanke, Gestalt, Geste, Tonfolge etc. sind oft unverfänglicher. Musik ist auch oft so, dass sie sich der adäquaten Beschreibung durch diese ganzen schulmusikalischen Begriffskrücken entzieht. und was ist letzlich damit gewonnen, wenn ich weiß, wo Vorder- und Nachsatz anfangen und enden. Daran kann man sich regelrecht hochziehen, oft mit dem Ergebnis, dass die Musik komplett auf der Strecke bleibt. Ein in meinen Augen erschütterndes Beispiel für solch redundanten Formalismus ist die Beschreibung des zweiten Satzes der Appassionata. Abgesehen davon, dass da einiges knackenfalsch ist, war ich nach der Lektüre geneigt, das Stück in "Formalistica" umzubenennen. --Balliballi 21:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

Adorno

Adorno wird in diesem Artikel scheinbar zusammenhangslos erwähnt. Kann man das irgendwie verständlicher formulieren, was er mit dieser Klaviersonate zu tun haben soll? (nicht signierter Beitrag von 78.48.173.108 (Diskussion) 16:07, 26. Dez. 2013 (CET))

Der vorangegangene Satz soll wohl sinngemäß von Adorno stammen. Aber da ein Einzelnachweis fehlt, kann das keiner nachprüfen. Auch ist unklar, ob sich das konkret auf die "Pathétique" bezieht oder auf Beethovens Musik allgemein. Überhaupt ist die Einleitung ziemlich dürftig (Uhde wird hier in sinnentstellender Verkürzung zitiert). Müsste dringend mal überarbeitet werden. --Balliballi (Diskussion) 17:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Lesbare Formatierung

Der folgende Textabschnitt ist so wie er formatiert ist nicht wirklich lesbar:

Übersicht: 1. Einleitung: Takt 1 - 10// 2. Exposition: Takt 11 - 132// 2.1 Thema I (plus Weiterentwicklung): Takt 11 - 49// 2.2 Überleitung: Takt 50 - 51// 2.3 Thema II (plus Weiterentwicklung): Takt 51 - 88// 2.4 Schlussgruppe: Takt 89 - 132// 3. Durchführung: Takt 133 - 194// 4. Reprise: Takt 195 - 294// 5. Coda: Takt 295 - Schluss

So wäre das ganze lesbarer:

1. Einleitung: Takt 1 - 10
2. Exposition: Takt 11 - 132
   1. Thema I (plus Weiterentwicklung): Takt 11 - 49
   2. Überleitung: Takt 50 - 51
   3. Thema II (plus Weiterentwicklung): Takt 51 - 88
   4. Schlussgruppe: Takt 89 - 132
3. Durchführung: Takt 133 - 194
4. Reprise: Takt 195 - 294
5. Coda: Takt 295 - Schluss (nicht signierter Beitrag von 194.166.240.158 (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2016 (CEST))

Cembalo?

Ich höre gerade eine Interpretation auf dem Cembalo und war ganz erstaunt. Habe in die Erstausgabe bei IMSLP geschaut und da steht tatsächlich als Titel „Grande Sonate pathétique Pour le Clavecin ou Piano-Forte“. Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? --Musicologus (Diskussion) 12:11, 30. Sep. 2022 (CEST)