Diskussion:Klavierstimmer

Stilblüte

Der erste Satz ist eine Vermischung von Objekt- und Metasprache à la Peter hat fünf Buchstaben und ist mein bester Freund. Das geht so nicht. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 20:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Mit dem Unterschied, daß mit "dem Klavierstimmer" eben nicht die Person, sondern die Berufsbezeichnung in der Kategorie der zulassungsfreien Berufe gemeint ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 01:23, 12. Aug. 2017 (CEST)

Aber es ist ja nicht die Berufsbezeichnung, die zu den zulassungsfreien Berufen zählt, sondern der Beruf selbst. Im ersten Satzteil wird „Klavierstimmer“ metasprachlich für die Berufsbezeichnung (oder den Ausdruck), im zweiten Satzteil objektsprachlich für den mit dem Ausdruck bezeichneten Inhalt verwendet. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 02:52, 13. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Begriff "Berufsbezeichnung" objektsprachlicher Natur, insb., da es streng genommen einen Unterschied zwischen einer "Berufsbezeichnung" im Sinne eines Quasi-Berufes und einem "Beruf" im Sinne eines echten Ausbildungsberufes gibt. Diese Begrifflichkeiten sind heute aber scheinbar allgemein verwaschen. Lediglich der Terminus "handwerksähnliche Berufsbezeichnung" ist nicht gebräuchlich, daher gängigen Begriff "handwerksähnliche Gewerbe" beigebracht. -- Uwe Martens (Diskussion) 06:23, 13. Aug. 2017 (CEST)

Hm, laut Duden ist eine Berufsbezeichnung die „offizielle Bezeichnung für einen bestimmten Beruf“; Bezeichnung wiederum ist das „Wort, mit dem etwas bezeichnet wird“, oder die „Benennung“. Beruf dagegen ist definiert als „[erlernte] Arbeit, Tätigkeit, mit der jemand sein Geld verdient; Erwerbstätigkeit“. Beruf ist also die Tätigkeit selbst, Berufsbezeichnung lediglich der „Name“ der Tätigkeit. Mit dem Unterschied zwischen echten Ausbildungsberufen und sonstigen Tätigkeiten hat das m.E. nichts zu tun. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 18:33, 13. Aug. 2017 (CEST)

Allerdings sagt der Einleitungssatz aus, daß die Berufsbezeichnung zu den zulassungsfreien Berufen "zählt". Die linguistische Korrektheit eben vorangestellten Nebensatzes wirst Du jetzt aber nicht in Abrede stellen? Der Begriff "Klavierstimmer" wird also im Einleitungssatz, auch im zweiten Teil des Satzes, als "Bezeichnung" beschrieben, und nicht als "Beruf". Ob nun jeweils Objekt- oder Metasprache - es findet keine Vermischung statt. Gäi, Rax, ezz hilf mer halt! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:16, 13. Aug. 2017 (CEST)

Aber das ist ja genau das Problem: Eine Berufsbezeichnung kann nicht zu Berufen zählen, denn sie ist lediglich ein „Name“, während Berufe die Tätigkeiten selbst sind. Das wäre so, als ob ich sagen würde: „Die Bezeichnung Löwe zählt zu den größten Raubkatzen.“ Eine Bezeichnung kann nur zu anderen Bezeichnungen, ein Beruf zu anderen Berufen „zählen“. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 19:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

Also wenn ich ein Haar mit der Schere kürze, dann ist das ein Haarschnitt. Wenn ich aber ein zersplissenes Haar in zwei Teile reiße, dann ist das was? Richtig! Haarspalterei! "Eine Berufsbezeichnung aus der Kategorie der zulassungsfreien Gewerbe" wäre Deiner Meinung dann linguistisch auch falsch? Dann könnte man also Berufsbezeichnungen generell unter keine Kategorie subsumieren, da eine jede einzelne allein und einzig an den zugehörigen Beruf gebunden wäre? Oder wäre es erst falsch, wenn ich das Wort "Gewerbe" durch "Berufe" ersetze? "Die Berufsbezeichnung zählt zu den zulassungsfreien Berufen" wäre also Deiner Meinung nach falsch, da das Wort "zählt" eine zu enge Verbindung darstellen würde? Wie wäre die Version "die Berufsbezeichnung fällt unter die zulassungsfreien Berufe"? Die Übergänge sind da also fließend und letztens eine Stilfrage. Also diese Diskussion kommt jedenfalls in meine Sammlung! Das ist noch besser, als die Diskussion um das Siehe auch. Mach einfach mal Vorschläge, wie es Deiner Meinung nach heißen sollte. Ansonsten soll sich bitte Rax den Kopf zerbrechen. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2017 (CEST)

Anscheinend ist es mir immer noch nicht gelungen, den Unterschied zwischen Beruf und Berufsbezeichnung wirklich deutlich zu machen. „Die Berufsbezeichnung fällt unter die zulassungsfreien Berufe“ wäre natürlich genauso falsch, denn nicht die Berufsbezeichnung (also das Wort, der Ausdruck) fällt unter die Berufe, sondern der Beruf selbst. Linguistisch korrekt wäre so etwas wie: „Klavierstimmer ist die Bezeichnung für einen handwerksähnlichen Beruf, der in Deutschland und Österreich zulassungsfrei ausgeübt werden kann.“ --Niels Wrschowitz (Diskussion) 22:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Sempf weil herbeigepingt - aber leider: sorry, @Uwe Martens, ich kann da nicht wirklich helfen, jedenfalls nicht wirklich in deinem Sinne vermutlich ... noch ein paar grammatikalische Haarspaltereien also jetzt ;), weil: vom Inhalt des Artikels habe ich keine Ahnung (und im Ernst: Niels Wrschowitz hat recht). Ich geh mal anders ran, nicht theoretisch, sondern praktisch.

Der Eingangssatz lautet derzeit:

Der Klavierstimmer ist eine Berufsbezeichnung aus der Kategorie der handwerksähnlichen Gewerbe und zählt in Deutschland und Österreich zu den zulassungsfreien Berufen.

1. Die Berufsbezeichnung lautet nicht "Der Klavierstimmer", sondern "Klavierstimmer" - der bestimmte Artikel am Anfang ist also flasch.
2. Reduziert auf den aussagelogischen Kern würde der Satz lauten: Klavierstimmer ist eine Berufsbezeichnung und zählt zu den zulassungsfreien Berufen., und noch weiter reduziert auf den grammatischen Kern: Eine Berufsbezeichnung ist ein Beruf. - und das ist logisch flasch.

Mein Vorschlag (ganz unabhängig davon, ob der Reduktionsakrobatik gefolgt werden kann): hier sollen zwei Sachverhalte ausgedrückt werden - das macht man dann am sinnvollsten auch in zwei Sätzen. Also z.B. so:

Klavierstimmer ist eine Berufsbezeichnung aus der Kategorie der handwerksähnlichen Gewerbe. In Deutschland und Österreich zählt Klavierstimmer zu den zulassungsfreien Berufen.

So weit my2cents - Grüße --Rax post 22:21, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ein echter Deutschlehrer - wunderbar! :-D Nun, daß Nils die Trennung in zwei Sätze am liebsten wäre, war mir klar. In einem Fall werden die gesetzlichen Begrifflichkeiten wie "zulassungsfreie Gewerbe" zerstückelt, im anderen Fall werden Sprachfluß und Sprachrhythmus zerstört. Zu meiner Auffassung der objektsprachlichen Natur der "Berufsbezeichnung" als Abgrenzung vom "Ausbildungsberuf" s.o.. Nun, ich werde gelegentlich darüber grübeln, wie man alles unter einen Hut bringen kann! Danke soweit! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Gerade wollte ich mir Deine Ausführungen näher zu Gemüte führen, stoße dabei jedoch auf einen Trugschluss in Deinen Reduzierungen: Die kleinstmögliche Reduzierung wäre: Klavierstimmer ist eine Berufsbezeichnung und ein Beruf. Die Reduzierung "Berufsbezeichnung = Beruf" ist bereits Interpretation. Wenn man hier nun monieren will, die "Berufsbezeichnung" wäre aber metasprachlicher Natur, dann könnte man in Anbetracht der heutigen Verwaschenheit der Begriffe den Zusatz "-bezeichnung" einfach weglassen und den doppelten "Beruf" rauskürzen. Den derzeitigen Einleitungssatz samt Pronomen Der Klavierstimmer halte ich jedoch mit der impliziten Reduzierung i.S.v. Der Begriff des Klavierstimmers ist eine Berufsbezeichnung und ein Beruf. für korrekt. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:31, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ein Begriff kann allenfalls umgangssprachlich dasselbe wie eine Bezeichnung sein (wie war das noch mit der „heutigen Verwaschenheit“?). Linguistisch ist er genau das Gegenteil, nämlich die Inhaltsseite des sprachlichen Zeichens (Signifikat), während die Bezeichnung die Aussdrucksseite ist (Signifikant). Insofern ist der letzte Formulierungsvorschlag noch konfuser als alle bisherigen. Der Begriff des Löwen ist eine Tierbezeichnung und ein Tier – diesen Satz würde man mit Recht als ziemlich sinnfrei bezeichnen; beim Klavierstimmer verhält es sich aber nicht anders.

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass man für die Definition von „Klavierstimmer“ unbedingt zwei Hauptsätze braucht; ein Satzgefüge aus Haupt- und Relativsatz würde es auch tun, wie ich oben schon mal vorgeschlagen hatte: Klavierstimmer ist die Bezeichnung für einen handwerksähnlichen Beruf [oder von mir aus auch: für einen Beruf aus der Kategorie der handwerksähnlichen Gewerbe], der in Deutschland und Österreich zulassungsfrei ausgeübt werden kann. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:41, 14. Aug. 2017 (CEST)

Eine Haarspalterei par excellence! „Der Begriff des Klavierstimmers“ (also weder die Person, noch sonst irgendwas, sondern das alleinige Wort) ist dann ja wohl metasprachlicher Natur, wie es die "Berufsbezeichnung" auch sein soll (also das genaue Gegenteil Deiner Ausführungen). Das lose Wort "Bezeichnung" einzufügen, ist dabei nicht nur überflüssig, sondern es nimmt dem Satz den gesetzlichen Terminus der "Berufsbezeichnung" (u.a. aus diesem Grund schlägt auch Dein Vergleich mit dem Löwen fehl). Daß „Der Begriff des Klavierstimmers“ die Berufsbezeichnung und den Beruf selber beschreibt, ist ja unstrittig. Ob das implizite Der Begriff des Klavierstimmers ist eine Berufsbezeichnung […] und zählt […] zu den zulassungsfreien Berufen. nun nur umgangssprachlich korrekt sein soll, oder nicht, kann dahinstehen. -- Uwe Martens (Diskussion) 06:34, 15. Aug. 2017 (CEST)

Dass ein Begriff eine Bezeichnung „beschreibt“, ist keineswegs unstrittig, sondern schlichtweg unmöglich, denn Begriff ist in etwa dasselbe wie Bedeutung. Lies doch mal den Artikel Begriff, da ist das recht gut dargestellt. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe leider keine Zeit für weitere Grundsatzdiskussionen über die deutsche Sprache! Jahrelang schlummerte der Artikel in einem desolaten Zustand vor sich hin - dann baue ich das um zwei DIN A4 Seiten aus und muß eine noch längere Diskussion um den Einleitungssatz führen! Ich finde das keine Verbesserung an dem Artikel mehr. Wenn sich ein Germanist finden läßt, dann hole ich mir eine Meinung über derartige Haarspaltereien ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:48, 15. Aug. 2017 (CEST)