Diskussion:Kleidermode des Rokoko

Der Text über Marie Antoinette

Ich finde der Text über Marie Antoinette ist etwas zu sehr von der persöhnlichen Meinung des Autors geprägt. Sorry aber über die hälfte dessen was da drin steht ist nicht belegt, wenn nicht sogar grober Unfug. In einer BBCdoku meinte man sogar das ihr viele Dinge "untergeschoben wurden", indem man teuren Schmuck kaufte und ihre Unterschrift fälschte (siehe die Halsbandaffäre ) Allein die aussage das Marie Antoinette "Naiv und Unwissend" war stimmt nicht und gehört hier absolut nicht rein. Ich bitte darum dies raus zu Löschen.

Ich Zitiere hier einmal die gemeinten Textstellen:

• Auf politischem Gebiet hatte sie kein Interesse, für ihr Volk noch viel weniger – wichtiger waren ihr da die neusten Frisuren, die schicksten Kleider und der teuerste Schmuck – um diese Sucht zu befriedigen, unterhielt sie eine ganze Dienerschaft von Schneiderinnen, Näherinnen, Friseuren und Juwelieren, die täglich um sie herum bereit waren. Dieses Leben war teuer, sodass sogar die Königin zeitweise zahlungsunfähig war.

• Auf den Straßen von Paris hungerten die Menschen, doch mit solch derartigen Problemen gab sie sich nicht ab. Die Bühne ihres Rokokotheaters war ihr wichtiger, als die große der Welt. Mitte der 1770er Jahre erreichten die sogenannten Hoch- oder auch Turmfrisuren ihr Optimum, so erreichte Marie Antoinette mit 91,44 cm die wohl höchste dokumentierte Haarpracht. Und doch, sie erfüllte das Rokoko mit Leben, sie prägte diese Zeit, die vielleicht ihre Naivität, ihre Unwissenheit brauchte, um so verspielt, so unbefangen zu sein.

-- 91.60.147.177 14:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Schade, es hat sich bis jetzt noch nichts geändert. Nun mache ich das.

--91.60.150.231 16:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, der Abschnitt über Marie Antoinette ist immer noch unangemessen. Es soll sich doch hier um nüchterne Wissensvermitlung drehen, ohne persönliche Wertung oder Meinung - und bitte mit Belegen, die fehlen im gesamten Artikel. --Logo23 17:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich weiss, hatte es geändert aber es wurde wieder zurückgesetzt, schade ich dachte Wikipedia will echtes Wissen vermitteln und ist kein Klatschblatt für schlechte Autoren. --91.60.136.18 14:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es jetzt nochmals geändert und hoffe es wird auch nun mal gesichtet:

Marie Antoinette kam mit 14 Jahren an den Hof von Schloss Versailles, nur einige Jahre später war sie die Modegöttin einer ganzen Nation. Mit ihrer natürlichen Anmut erfüllte sie nahezu alle Anforderungen des damaligen Schönheitsideals. Marie Antoinette war nicht besonders groß (etwa 1,65 m), doch sie war schlank, zierlich, hatte eine schmale Taille, einen weißen Teint. Hinzu kam ihre elegante Art sich zu bewegen, zu gehen, zu tanzen. Um immer mit der neusten Mode mithalten zu können, unterhielt sie eine ganze Dienerschaft von Schneiderinnen, Näherinnen, Friseuren und Juwelieren, die täglich um sie herum bereit waren. Dieses Leben war teuer, so dass sogar die Königin zeitweise zahlungsunfähig war.

Fast niemand prägte die Mode zu dieser Zeit mehr an als Marie Antoinette. Mitte der 1770er Jahre erreichten die sogenannten Hoch-oder auch Turmfrisuren ihr Optimum, so erreichte Marie Antoinette mit 91,44 cm die wohl höchste dokumentierte Haarpracht. Fakt ist, dass mit ihr das französische Rokoko seine Blütezeit erlebte und auch mit ihr unter ging. Marie Antoinette war nicht nur die Königin von Frankreich, sie gilt auch als die Königin des Rokoko.

--ToxicAngel 19:38, 12. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich hat Marie Antoinette in diesem Artikel sowieso nichts zu suchen. Hier geht es um die Kleidungskultur einer ganzen Epoche, die von ca. 1720 bis maximal 1780 reicht. Marie Antoinette wurde erst 1770 Königin. Selbst wenn die Tante einen gewissen Einfluß auf die Mode der oberen zehntausend ihrer Zeit hatte, ist sie doch nur ein kleines Rädchen im Getriebe am äußersten Ende der Epoche. Ich hatte schon länger vor, den Artikel etwas objektiver, wissenschaftlicher zu gestalten (mithin Marie Antoinette zu entfernen), aber der Tag hat halt leider nur 24 Stunden. :-( -- Madame 03:50, 15. Jan. 2011 (CET)

Das scheint mir wiederum über das Ziel hinausgeschossen zu sein: Nichts gegen Überarbeitung, Versachlichung und vor allem nichts gegen Belege - aber die "Tante" war der Mittelpunkt der Versailler Hofgesellschaft und damit auch in Modefragen ganz sicher nicht derart unbedeutend. Marie Antoinette ist übrigens zwar 1770 nach Frankreich gekommen, französische Königin wurde sie aber erst 1773. --Logo23 16:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Nun, wenn das so ist, dann sollte der Gerechtigkeit halber jede(r), der Einfluß auf die Mode des Versailler Hofs hatte, in diesem Artikel einen eigenen Abschnitt bekommen. Also allen voran Madame Pompadour und Rose Bertin, und dann war da noch dieser Friseur... Die tauchen bisher noch nicht mal im Nebensatz auf. Jetzt mal ehrlich: Ein Abschnitt in der gleichen Größenordnung und Gliederungsebene wie "Die Damenmode" und "Die Herrenmode"?! Da glaubt man doch, sie stünde ikonisch für Rokoko schlechthin. Wenn es irgendeine einzelne Person gäbe, die diese Ehre verdient hätte, dann wäre das die Pompadour. Die hat wenigstens noch ein bißchen mit Rokoko zu tun. --Madame 16:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Es geht ja nicht darum jeden der "etwas Einfluss" hatte hier auf zu führen aber Marie Antoinette gilt nunmal im allgemeinen als "Die Königin des Rokkoko". Madame Pompadour Nicht. Deswegen soll sie da meiner Meinung nach ruig stehen bleiben. --ToxicAngel 19:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Gibt es vertrauenswürdige, wissenschaftliche Quellen, die den Status Marie Antoinettes als "Königin des Rokoko" stützen? "Gilt allgemein" ist etwas mager. --Madame 01:29, 4. Mai 2011 (CEST)

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eine schöne vorlage, aber da müssen noch ein paar klischees ausgezupft werden. IMHO hat eine lebensgeschchte der marie antoinette hier nichts zu suchen. ihre bedeutung für die rokokomode (die zu ihrer zeit eigentlich schon vorbei war) wird regelmäßig völlig übertrieben dargestellt. --Madame 18:20, 16. Sep 2005 (CEST)

habe jetzt mal mit den änderungen angefangen.

• sprachliches: ist zum teil zu blumig für eine enzyklopädie, versuche sachlicher zu formulieren.
• weniger zentrierung auf französische und höfische mode
• Bei vielen Ausschnitten und Ellenbogen kamen um 1730 verstärkt Spitzenverzierungen des Unterhemdes zum Vorschein, welche aber zuerst bei vielen konservativen Leuten als "unfein" galten. spitzen sieht man schon viel früher. wer sagt, daß sie als unfein galten?
• mißverständliche begriffe: manteau, dritte klasse
• männer pudern sich im gesicht? kam wohl vor, war aber nicht norm.
• "blütezeit": entweder wird die mode allgemein opulenter, dann kann sich der frz. hof nicht durch opulenz vom bürgertum absetzen, oder sie wird nur am hof opulenter - dann ist es nicht allgemein. die nur am hof gepflegte, übertrieben mode fängt nicht 1750 an, sondern so richtig erst um 1770 herum. dito die immer höheren frisuren. und das ist nicht mehr "blüte", sondern spätzeit. wo ist eigentlich die unterschiedung damen/herren hin?
• polonaise: die gehörte eben nicht zur überbreiten hofmode, ganz im gegenteil.

ach, jetzt weiß ich, warum mir einige formulierungen so bekannt vorkommen: sie sind bei www.mauritia.de abgeschrieben. und dann noch nicht mal ganz richtig. ts, ts, ts.

änderungen gehen erstmal bis exclusive abschnitt 2.1

-- Madame 01:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Okay, habe gerade mal ihre Änderungen durchgelesen, mit denen sie ja offensichtlich schneller waren, als ich mit meiner Antwort. Folgendes von mir:

1. "weniger zentrierung auf französische und höfische mode" - Ich denke diese Zentrierung ist wichtig, da Frankreich (und dort natürlich Paris und Versailles) das Zentrum der Modewelt war. Dies sollte betont werden. Natürlich kamen auch von anderen Orten modische Impulse, doch diese waren eher unbedeutend. Wenn sie alles verallgemeinern wollen, müssen sie aber trotzdem sie Sonderstellung Frankreichs herausheben.
2. "spitzen sieht man schon viel früher" - Nach meinem Wissensstand kamen die Ärmel mit den flügelartigen Aufschlägen erst um 1730 in Mode, was ja nicht ausschließt, dass es davor auch schon Tendenzen zu spitzenbesetzter Kleidung gab.
3. "wer sagt, daß sie als unfein galten?" Das sagte die ältere Generation, die noch Ludwig XIV. erlebt hatte.
4. "männer pudern sich im gesicht? kam wohl vor, war aber nicht norm." - Selbstverständlich, am französischen Hof war das keine Ausnahme. Mag sein, dass das in England eher selten vorkam.
5. "blütezeit: entweder wird die mode allgemein opulenter, dann kann sich der frz. hof nicht durch opulenz vom bürgertum absetzen" - Der Impuls der opulenten Mode kam vom Adel, der sich vom reicher werdenden Großbürgertum abheben wollte. Was ist daran falsch?
6. "die nur am hof gepflegte, übertrieben mode fängt nicht 1750 an, sondern so richtig erst um 1770 herum. dito die immer höheren frisuren. und das ist nicht mehr "blüte", sondern spätzeit." - Wir sollten mal klar die Grenzen setzten. Ich denke einen wirklichen Umbruch zur Blütezeit der Rokokomode gab es erst um 1780. Um 1750 fängt nach meinem Wissensstand die opulente Modeentwicklung an, was allerdings nicht heißt, das sie sofort solche Formen annimmt wie um 1770. Ich dachte, das wäre wohl irgendwie logisch. Und die immer höher werdenden Frisuren gehören auf jeden Fall zur Blütezeit, das steht fast in jedem Buch, das diese Thematik behandelt. Denn das Spätrokoko machte sich ja gerade durch diesen Abbruch des Perückentrends so deutlich, da nun verstärkt Hüte getragen wurden.
7. "wo ist eigentlich die unterschiedung damen/herren hin?" - Habe ich nicht mehr für wichtig empfunden, da sich die Herrenmode ja nicht mehr besonders veränderte, seit des Frühen Rokoko. Wenn sie noch Informationen von nennenswerten Änderungen haben, dann füge sie diese nur ein.
8. "polonaise: die gehörte eben nicht zur überbreiten hofmode, ganz im gegenteil." – So, so und wie wird dann der breite Reifrock genannt, der an den Höfen getragen wurde??
9. "ach, jetzt weiß ich, warum mir einige formulierungen so bekannt vorkommen: sie sind bei www.mauritia.de abgeschrieben. und dann noch nicht mal ganz richtig. ts, ts, ts." - Sie sind nicht von dieser Seite "abgeschrieben". Ich habe sie nur als Vorlage benutzt, was ja wohl völlig legitim ist. Ich musste mir ja auch erstmal das eine oder andere Detail durchlesen, bevor ich diesen Artikel schrieb, denn auch wenn ich schon einiges über dieses Zeit wusste, die ganzen Fachbegriffen habe sie bestimmt auch nicht mit der Muttermilch aufgesogen, oder? Und Kommentare wie "ts ts" sollte sie sich auch sparen, damit machen sie sich hier keine Freunde. Ich bin mal gespannt was sie noch so alles einbauen. Werden den Artikel auf jeden Fall im Auge behalten. Hier noch meine Fragen:
10. Wieso habe sie die Bilder so klein gemacht? Ist das nur vorübergehend? So erkennt man ja fast nichts.
11. Meinen sie, man sollte an den Artikel noch ein "Ist noch in Bearbeitung" anhängen?

--FourSeasons 12:47, 2. Okt 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, das obige so abzuändern, daß sich eine Numerierung ergibt, so daß ich leichter auf die einzelnen Punkte Bezug nehmen kann. Die Zitiererei ist etwas umständlich und macht die Sache unübersichtlich. Deshalb habe ich auch meine Antworten wieder numeriert.

1. ad 1) Natürlich war Frankreich das Zentrum. Ich meine nur, daß man, wenn man über "Mode des Rokoko" (ohne regionale/soziale Einschränkung des Lemmas) schreibt, sich nicht zu sehr auf "Mode des Rokoko am französischen Hof" einschränken sollte. Bleiben nicht auch nach meinen Änderungen genug Bezugnahmen auf Frankreich, um die Vorreiterrolle ausreichend herauszustellen?
2. ad 2) Spitzen sind von den flügeligen Aufschlägen unabhängig. Auch im 17. Jh. sieht man schon sehr viel Spitzengarnitur zu anderen Ärmelabschlüssen und später, nach Verschwinden der "Flügel", weiterhin.
3. ad 3) Mein Fehler, ich hätte anders formulieren müssen: In welcher Quelle steht das?
4. ad 5) Vielleicht habe ich den ursprünglichen Text mißverstanden, weil er unglücklich formuliert war? Ich sah einen Widerspruch zwischen "Mode wird allgemein opulenter" (also in allen Gesellschaftsschichten) und "der Hof will sich durch Opulenz vom Volk absetzen" (das aber selber auch opulent gekleidet war, also wie kann sich der Hof dann absetzen?). War es etwa im Sinne der Tröpfeltheorie so gemeint, daß die Mode allgemein opulenter wird, und der Hof in seiner Bemühung um Absetzung die Opulenz noch weiter übertrieb? Das könnte ich unterschreiben.
5. ad 6) Vielleicht wieder ein unglückliche Formulierung. Die Entwicklung begann um 1750, da stimme ich zu. Es las sich aber so, als ob es zu dieser Zeit eine relativ plötzliche Wende gegeben hätte, während doch die Entwicklung so allmählich vor sich ging, daß die modische Übertreibung, verbunden mit einer deutlichen Abspaltung der Hofmode von der allgemeinen Mode, erst ab ca. 1770 wirklich sichtbar wurde.
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7. ad 9) Vorlage ist legitim, aber die Formulierungen waren an vielen Stellen so ähnlich, daß es hart an der Grenze zum Plagiat war. So ist "ts, ts" ein berechtigter und vergleichsweise milder Tadel – normalerweise reagiere ich heftiger, wenn jemand meine Texte abschreibt, ohne die Quelle anzugeben. Aber dafür habe ich zu viel Respekt vor der Arbeit, die in den Artikel geflossen ist. Ich wünschte nur, daß Andere auch meine Vorarbeit respektierten.
8. ad 10) Zunächst mal ist das vorübergehend. Ich fände ein paar mehr Bilder wünschenswert und wollte schon einmal Platz dafür schaffen.
9. ad 11) Absolut. Inzwischen habe ich den entsprechenden Baustein auch gefunden und eingebaut.

-- Madame 21:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe, doch ich hatte irgendwie das Interesse an der ganzen Thematik verloren. Ich hoffe das hat ihre Umschreibungsarbeit nicht verzögert oder verhindert.

Zu ihren Fragen:

1. ad 1) Selbstverständlich! Ich habe nur den starken Bezug gewählt, da ja auch die restliche europäische Mode von Frankreich/Paris stark beeinflusst wurde. Ich denke an den Beispielen von Versailles kann man besser die vielen Moderichtungen erkennen, die sich in dieser Zeit ergaben.

2. ad 2) Mein Fehler.

3. ad 3) Habe die Quelle zunächst in Büchern gesucht, wo ich sie meinte gelesen zu haben, konnte aber nichts finden. Ich nehme an, dass ich es wohl damals bei meiner Recherche im Internet gefunden habe. Werde bei Zeiten weitersuchen.

4. ad 4) Ich meinte es so: Das wohlhabende (!) Bürgertum versuchte sich durch aufwendige Moden an den Adel anzupassen, um so mit ihm gleichzustehen. Darauf reagierte der Adel dann mit noch aufwendigeren Moden, mit noch größerer Opulenz, um diesem Vorgehen entgegenzuwirken.

5. ad 5) So wie sie es beschrieben haben war es auch gemeint.

6. ad 7) Ich habe die Formulierungen nur übernommen, wenn sie auch passend waren, und sich wunderbar in den Inhalt einfügten. Warum sollte ich diese noch extra umformulieren? Ich wusste nicht, dass sie die Verfasserin von dieser Seite waren, ansonsten hätte ich sie gefragt. Glauben sie mir bitte, dass es nicht meine Absicht war ihren Text einfach zu kopieren!

7. ad 8) Habe die Bilder wieder vergrößert, sie können sie dann ja umstellen, wenn sie zusätzliche Bilder gefunden haben. Ich habe auch noch einige Bilder, allerdings mehr aus den 70er und 80er Jahren des 18. Jahrhunderts.

Ich werde mich jetzt auch wieder stärker mit dem Artikel befassen und mal die eine oder andere Änderungen vornehmen. --FourSeasons 13:11, 5. Feb 2006 (CET)

kaputtes Bild

Das Bild zu "Marie Karoline von Österreich, 1791" wird bei mir nicht angezeigt, beim Anklicken gelange ich aber zur Wikicommons Seite, wo es eigentlich noch ist. Vielleicht ein Browserfehler an meinem Ende (aber nciht behebbar mit Aktualisieren)