Diskussion:Kleiderordnung im Sport

Von 3M hierher verschoben

Hierher verschoben durch --Minderbinder 17:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo! Der Artikel Kleiderordnung im Sport befindet sich augenblicklich in der Löschdiskussion. Dies ist aber nicht das eigentliche Problem. Das Problem (die Meinungsverschiedenheit) ist, dass der Löschantragsteller (eine IP) vehement der Meinung ist, dass es sich bei Ballett nicht um Sport handelt und darum stets und ständig eine von mir eingefügte Passage über die Kleiderordnung im Ballett aus dem Artikel herauslöscht. Außerdem hat er auf meiner Benutzer-Diskussionsseite eine Diskussion zum Thema Ballett begonnen -> siehe hier. Da ich nicht weiß wie ich weiter verfahren soll (auf einen Edit-War mit folgender VM habe ich keine Lust), bitte ich euch um eine dritte Meinung. --Zeiserl 13:12, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich argumentiere mit der Definition des Bertelsmann-Lexikons, dass es sich bei Sport um die Gesamtheit der Leibesübungen und des Turnens handelt. Ballett besteht zu einem Großteil aus Leibesübungen (Training) verbunden mit turnerischen Elementen. Danke im Voraus. 13:05, 13. Feb. 2011 (CET) --Zeiserl 13:12, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier nicht darum, was Du aus bestimmten Sachverhalten, hier der Definition für Sport, ableitest (siehe auch WP:TF), sondern um mit Quellen belegbare Fakten. Wenn Du mit Bertelsmann argumentierst, dann schau Dir dort die Definition für Ballett einfach mal an: [1] --91.56.178.95 01:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, dass das so was von selbstverständlich ist, dass Ballett auch Sport ist, dass es Dein online-Lexikon gar nicht erklärt. Die Definition von Sport sagt, alles was mit Leibesübungen verbunden ist, ist Sport. Diese Dame sagt auch, dass es Sport ist. P.S. Es kommt mir hier eigentlich nicht auf Deine Meinung an, sondern auf eine Dritte! Aber nicht so schlimm. --Zeiserl 10:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Witzig, wann kommen im Kleiderordnungsartikel die Abschnitte über Schach, Angeln und Autorennen? Ich kann dazu nur sagen, dass sämtliche Bildungsministerien (z.B. NRW) "Tanz und Bewegungskünste" als Lehrplanempfehlung führen. Ich persönlich hatte in der Schule Tanz-Leistungskurs statt Sport. Wie z.B. im Artikel Leistungssport zu lesen, ist es eine Ansichts- und Definitionssache, oder wie eure Mama sagen würde: Ihr habt beide Recht. <3 -- Martiny 13:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke Martiny. Ich glaube du hast Recht. Unsere Mama suggeriert einen gleichen Ursprung, was nicht der Fall ist ;-). Bzgl. Schach kann ich sagen, dass ich das vereinseigene T-Shirt, das bei Turnieren eine gewisse Zusammengehörigkeit ausdrücken sollte, aus modischen Gründen nur sehr selten getragen habe. Es gibt hier die Kleiderordnung betreffend keine strengen Regeln. Angeln und Autorennen kenn ich mich ned aus. --Zeiserl 16:17, 15. Feb. 2011 (CET) P.S. In Bayern wird im Rahmen des differenzierten Schul-Sports häufig auch Tanz angeboten. Außerdem dürfen Sportlehrer innerhalb des Pflicht-Sportunterrichts Noten für Tanz vergeben, die dann in die Sportnote einfließen. Zeiserl 16:50, 15. Feb. 2011 (CET)

Ballett als Sport

Zum einen taucht dieser Aspekt im Artikel Ballett nicht auf. Unabhängig davon wird hier beschrieben, wie man sich beim Ballett üblicherweise kleidet aber keinerlei Verpflichtung in Form einer Kleiderordnung dargestellt. Natürlich muss für ein bestimmtes Stück das passende Kostüm getragen werden, allerdings betrifft dies den Aspekt Kunst und nicht den Aspekt Sport. --Phoinix 11:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Ballerina im Jahr 1890 (Dornröschen)

Dass zur Kleiderordnung im Artikel Ballett wie auch im Artikel Tennis nichts steht, ist korrekt. Im Artikel Hockey wird dagegen schon darüber berichtet. Vielleicht ist die Bilderauswahl für den Abschnitt Ballett nicht so gut gelungen, der Wandel der Zeit zeigt sich zu wenig. Die Kleiderordnung ist beim Ballett bereits im Trainingsbereich so eng geschnitten, wie kaum in einer anderen Sportart. Bestenfalls zur 1. Probestunde ist ein Ballett-Neuling berechtigt, beispielsweise in Jogginghosen eigener Farbwahl zu erscheinen.(wobei enge Hosen/Kleidung natürlich aus Bewegungsgründen vorteilhafter sind). Ich bin froh, dass sich das Lemma des Artikels von Rockpflicht (Sport) zu Kleiderordnung im Sport gewandelt hat, gerade auch wegen des Abschnitts Ballett. --Zeiserl 16:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine Antwort, auf das was ich geschrieben habe. Der Artikel Ballett geht auf den Aspekt Sport nicht ein, sofern es diesen gibt. Dieser Artikel (Kleiderordnung im Sport) berichtet nur was im Ballett getragen wird, nicht dass es zu einer Kleiderordnung gehört. Allein schon die weite Verwendung von "meist" und "oft" macht nicht den Eindruck einer Kleiderordnung, sondern "was man halt trägt". Bei Wettkampfsportarten ist die Kleiderordung in den Regelwerken festgehalten. Wie wird das im Ballett verankert? --Phoinix 18:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Es ist auch nicht ganz leicht. Dass der Artikel Ballett nicht auf den Aspekt Sport eingeht, dafür kann ich nichts. Ballett ist nämlich eine Sportart. Allerdings keine, die wettkampfmäßig betrieben würde. Einzig bei Aufnahmeprüfungen an renommierten Ballettakademien gibt es eine Art "Wettkampf" um die begrenzten Plätze an der Schule. Ich habe den Abschnitt nun noch einmal verändert. Im ersten Satz erkläre ich den sportlichen Bezug. Im zweiten Absatz folgen tatsächlich nur allgemeine Informationen, was auf der Bühne getragen wird. Hier steht das Künstlerische im Vordergrund der Kleiderwahl, nicht das Sportliche - insofern hast du Recht. Doch auch das Ballett als Sportart ist strengen Kleiderregeln unterworfen. Darum habe ich im 3. Absatz beschrieben, was im Training getragen werden muss. In Fußballvereinen habe ich erlebt, dass zwar auch früher oder später eine einheitliche Trainingskleidung getragen wird, aber dies ist längst nicht so verbindlich. Wenn ein Junge beim Balletttraining dunkelblaue statt schwarze Söckchen zur schwarzen Leggins und den schwarzen Schühchen trägt, kann das Ärger geben - das toppt nur noch eine kaugummikauende Ballerina in hellblauem statt rosa Kleid.--Zeiserl 21:01, 14. Feb. 2011 (CET)

3M: Ballett-Tänzer(innen) sind sportlich, aber Ballet ist kein Sport. Messdienern ist auch kein Sport, obwohl es vor vielen Leuten vorgetragen wird, es eine Kleiderordnung gibt und nicht jeder mitmachen darf. Gesellschaftstanz ist ein Sport, denn darin werden offizielle Wettkämpfe ausgetragen. Fussball ist auch ein Sport - aber Fussballett folgt hinterher und dient - wie Ballett - der Erbauung (DAS ist das Ziel - nicht ein SIEG).

Google:

• "der Sport Ballett"
• "Ballett als Sport" - wenig und meist mit Fragezeichen.
• "Sportart Ballett" - wenig und nichts Offizielles. GEEZER^{nil nisi bene} 08:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Naja, 11 Google-Seiten allein mit dem Begriff Sportart:Ballett nenn ich nicht wenig :-). Zeiserl 10:08, 15. Feb. 2011 (CET) P.S. M.E. ist Ballett nicht viel anders wie Eiskunstlauf, mal vom Wettbewerbscharakter abgesehen. Messdienern dient nicht der Leibesertüchtigung (wesentliches Merkmal für Sport) oder täusche ich mich da? --Zeiserl 10:12, 15. Feb. 2011 (CET)

OK, ich revidiere meinen Kommentar etwas: Wie nennt sich die übergeordnete Organisation von Ballett-Vereinen? Sind die in Landessportverbänden eingegliedert? Hier scheint es der Fall zu sein ?!? GEEZER^{nil nisi bene} 10:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Wir können die Sache auch abkürzen ;). Ich zitiere mal aus WP:TF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." und "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.". Da sich keine verlässliche Quelle finden läßt, die, anders als bei anderen Sportarten, Ballett explizit als Sport bezeichnet, ist diese Diskussion hier überflüssig. Die betreffende Passage kann gerne in einen neu anzulegenden Unterpunkt im Artikel Ballett eingefügt werden, hier hat sie rein gar nichts zu suchen. --91.56.180.8 10:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Von 3M: Ballett ist eine Darstellende Kunst, kein Sport. Daran ändern auch Sportvereine nichts, die ihre Turnsäle für Ballettstunden öffnen. Natürlich konkurriert die Ballettstunde bei der Freizeitgestaltung von Kindern mit anderen physischen Aktivitäten. Aber professionell betrieben hat Ballett ebesowenig wie freier Tanz oder Performance-Kunst mit Sport zu tun, auch wenn alles höchste körperliche Anstrengung erfordert. Eine Ballerina ist eine Tänzerin und keine Sportlerin. Wer anderes behauptet, müsste das belegen: und zwar nicht mit zusammengegoogelten Aussagen von zwanzigjährigen Nicht-Muttersprachlerinnen, sondern bei so einem zentralen Lemma durch einen Eintrag über Ballett in einer renommierten Enzyklopädie, der im Einleitungssatz Ballett als Sport bezeichnet. Bis zum Vorliegen einer solchen Quelle habe ich den ganzen Absatz als Theoriefindung entfernt. --Minderbinder 10:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Thema Frauen und Frauenkleidung in bestimmten Berufen ist ja ganz interessant. In der Darstellenden Kunst gibt es sowohl die Hosenrolle als auch (u.a. bei den Griechen) Frauenollen, die von (jungen) Männern gespiel werden. Aber das gehört nicht unter ein Sportlemma. --Minderbinder 11:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich würde euch ja gerne glauben, aber ich habe gelesen, dass eine Studie ergeben hat,dass Ballett die zweit anstrengendste Sportart ist. Ich muss jetzt nur noch herausfinden, wer die Studie durchgeführt hat. Zeiserl 12:03, 15. Feb. 2011 (CET) "Ballett ist nicht allein ausdrucksstarke Kunst sondern zugleich auch anstrengender Sport".

Auch wenn Du es beim tausendsten Mal nicht verstehen wirst: Es geht hier nicht um irgendwelche Studien, sondern um eine allgemeingültige Definition, ob Ballett ein Sport ist. Und das ist Ballett nicht. Auch wenn ich (und sicherlich auch einige andere) die Hoffnung bei Dir bereits aufgegeben habe: versuche mal bitte den Inhalt des folgenden Links ansatzweise zu verstehen: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F --91.56.180.8 14:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Hier die Kerndefinitionen von Ballett aus drei führenden englischsprachigen Enzyklopädien / Wörterbüchern.

• „theatrical dance in which a formal academic dance technique — the danse d’école — is combined with other artistic elements such as music, costume, and stage scenery.“ (Encyclopedia Britannica)
• „1) As form of dance: a form of dance characterized by conventional steps, poses, and graceful movements including leaps and spins. 2) As a story performed by dancers: a choreographed presentation of a story or theme performed to music by ballet dancers“ (Encarta online)
• „A) a theatrical art form using dancing, music, and scenery to convey a story, theme, or atmosphere B) dancing in which conventional poses and steps are combined with light flowing figures (as leaps and turns)“ (Merriam Webster)

In keiner kommt Sport vor. Damit dürfte die Frage beantwortet sein. --Minderbinder 18:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Also gut. Lassen wir es weg. Obwohl ich ja immer noch denke, dass Ballett Tanzsport ist.. Zeiserl 19:32, 15. Feb. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Aus den Definitionen unter Sport kann ich keinen Ausschluss des Balletts erkennen, weder Wettkampf noch Mitgliedschaft in Verbänden ist notwendig. Eher im Gegenteil: Die Kriterien des Deutschen Olympischen SportBundes für Sport erfüllt das Ballett zweifellos, im Gegensatz zum Motorsport, Schachsport und Hundesport. Und in der Tat gibt es im Ballett eine strenge Kleiderordnung, auch im Training. Da es wohl keinen Artikel Kleiderordnung in der Darstellenden Kunst geben wird, finde ich den Absatz Ballett hier ebenso angebracht wie Go oder Billard. --Siehe-auch-Löscher 21:13, 15. Feb. 2011 (CET)

:-)) --Zeiserl 21:49, 15. Feb. 2011 (CET)

@Siehe-auch Das meinst du ironisch, oder? Was du findest oder erkennst oder aus irgendwelchen Definitionen abliest oder für angebracht hälst, ist für unsere Belange unerheblich. Belege den Satz "Ballett ist eine Sportart" aus einer reputablen Quelle zum Thema Ballett, oder schweige. --Minderbinder 21:52, 15. Feb. 2011 (CET)

... aus einer reputablen Quelle zum Thema Sport! Denn der Begriff Sport definiert sich weder durch das Selbstbild der Hundesportler noch der Baletttänzer. Die einen wollen und sind es nicht, die anderen sind und wollen es nicht. Oder Du änderst die Definition von Sport zu "alles was sich dafür hält". --Siehe-auch-Löscher 22:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Achso, Quelle vergessen. Eine angesehene Enzyklopädie führt Ballett unter den Sportarten (Ist sogar online verfügbar). --Siehe-auch-Löscher 22:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Prust. Ich kann das da nicht finden: Liste von Sportarten. Aber ist auch egal, denn du weißt ja: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. WP:Q. Kennst du doch, oder? Und was genau in deinem Kopf Hunde mit Ballett zu tun haben, möchte ich gar nicht so genau wissen. --Minderbinder 23:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Kann diese Diskussion hier aus einem "Wahrnehmungsproblem" herrühren?

Vom Technischen her hat Ballett alle Elemente des Sports: Körperkoordination, Balance, Muskelaufbau, Diät-Einhaltung, regelmässiges Training, sogar einen "Team-Charakter" und Tanzmedizin(die als Sportmedizin für Tänzer definiert ist). Eine Person, die sich nicht sportlich trainiert, wird kein guter Ballettänzer sein.

ABER: Wie bei Wasserballett, Akrobatik, Kontorsion, Ausdruckstanz ist das eigentliche Ziel, ein ästhetisches, künstlerisches Element, das dem "Sportlichen Element" überlagert/aufgesetzt ist (ist Schautanzen ohne Wettbewerb beim Eislaufen kein Sport?). Betrachtet man also die rein technischen Vorgänge beim Ballett (Dehnen, Training, wärmende Kleidung etc.) könnte man es hier zulassen (so wie Tanzmedizin eine Spezialrichtung der Sportmedizin ist (kat.: Betreuungswesen (Sport))). GEEZER^{nil nisi bene} 23:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Aus Sicht der meisten Institutionen die den Begriff "Sport" definieren müssen, also Sportmedizin, Sportwissenschaft, Versicherungen, Krankenkassen (Risikosport) zählt Ballett klar dazu. Bei den Sportverbänden nicht, weil die Balletttänzer sich da nicht zugehörig finden. Dass es auch Kunst ist, ist ja kein Widerspruch. --Siehe-auch-Löscher 06:40, 16. Feb. 2011 (CET)

@Grey Geezer Natürlich hat Ballett sehr viele sportliche Elemente, ein unsportlicher Mensch kann niemals ein guter Ballett-Tänzer sein. Aber um zum Artikelthema zurückzukommen: Hier geht es um Kleiderordnung, also Kleidung, die bei der Sportausübung (im Wettkampf) getragen werden muss, und Kleidung, die im Wettkampf verboten ist. Das ist für Ballett hanebüchener Unsinn: genau wie bei Kostümern für Sprechtheater und Oper geht es bei der Kleidung um künstlerischen Ausdruck, auch um Tradition. Natürlich darf das Kostüm die Bewegung nicht behindern, aber ansonsten herrscht da Freiheit. Es gab schon Ballett, das nackt aufgeführt wurde. War das dann illegal, oder ging nicht in die Wettkampfwertung ein? Das Konzept scheitert schon am Nicht-Vorhandensein eines regelsetzenden Organisation. Wer soll das sein, das Internationale Olympische Kommittee für Ballett?

@Siehe-auch Krankenkassen/Risikosport? Meinst du Erika Mustermann Junior, die im Alter von 7 Jahren im Ballettkurs hingefallen ist? Professionelle Ballett-Tänzer (auch freie, soweit sie Ballett zum überwiegenden Erwerb betreiben) sind in der Künstlersozialkasse versichert, genau wie Schauspieler, Opernsänger usw. Als angestellte Tänzer sind sie in der Bayerischen Versorgungskammer pflichtversichert (Versorgungsanstalt der deutschen Bühnen), genau wie Schauspieler, Opernsänger usw. Eine Ballett-Tänzerin, die sich beim Tanz verletzt, erhält von der Berufsgenossenschaft Verletztengeld und möglicherweise einer Rente. Und zu dem „Argument“ von oben, der Begriff Sport definier[e] sich [nicht] durch das Selbstbild der Baletttänzer: Für die Zuschreibung einer Eigenschaft E zu einem Gegenstand G kommt es primär auf die allgemeingültige Definition von G an. Dazu habe ich oben drei zuverlässige Einzyklopädien / Wörterbücher genannt, in denen Definitionen von Ballett gegeben werden, die ohne die Zuweisung von Sport auskommen. Mir war bisher nicht bekannt, dass die Encyclopedia Britannica, Encarta oder Merriam-Webster durch selbstverliebte Ballett-Tänzer verfasst wird, die stur und gegen alle Evidenz die Sporteigenschaft von Ballett leugnen. Aber du kannst uns da sicher aufklären. Kein Wissen, keine Belege, aber eine Meinung: dafür sind ja DS da. --Minderbinder 09:00, 16. Feb. 2011 (CET)