Diskussion:Klerikalfaschismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klerikalfaschismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung notwendig, Einleitung

Die gegenwärtige Fassung des Artikels ist meiner Meinung nach nicht tragbar. Angesichts der Tatsache, dass der Artikel kaum Literaturtitel auflistet und im ganzen magere 3 Einzelbelege enthält (wobei gerade die wichtigsten Aussagen unbelegt bleiben), kann in der Einleitung nicht einfach so getan werden, als ob der Begriff "Klerikalfaschismus" ein allgemein gebräuchlicher und akzeptierter Begriff in der Geschichtsforschung wäre. Ich selber bin auch in Literatur, die sich äußerst kritisch mit der damaligen Rolle der Kirchen auseinandersetzt, nicht auf diesen Neologismus gestoßen, habe ihn aber recht häufig im Internet angetroffen, wo er meist als Kampfbegriff verwendet wird. Unstrittig dürfte sein, dass es eine Zusammenarbeit von Teilen insbesondere der katholischen Kirche mit Faschisten gegeben hat, aber das heißt nicht, dass die Verwendung des Begriffs unstrittig oder sogar gebräuchlich wäre. So lange das Artikel-Lemma in dieser Form bestehen bleibt, schlage ich deshalb eine etwas zurückhaltendere Einleitung vor:
"Klerikalfaschismus ist ein Neologismus, mit dem manche Kirchenkritiker die Zusammenarbeit von Angehörigen des Klerus mit Faschisten bezeichnen."
Einwände, Kommentare? --G-C 13:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Belege: klar. Bitte konkret angeben, wo du welche willst.
• Begriff: historisch etabliert seit Weimar. Das Lemma anfechten ist daher eher illusorisch, auch wenn er in Geschichtsforschung nicht üblich sein sollte.
• "manche Kirchenkritiker": Welche, müsstest du deinerseits belegen, damit dein Vorschlag übernommen werden kann.
• Dem Artikel fehlt vor allem die Darstellung der Regimes, die so genannt wurden. Jesusfreund 15:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Belege, und zwar nach Möglichkeit Einzelnachweise, würde ich eben für die Behauptung erwarten, dass die im ersten Unterabschnitt aufgelisteten Regimes so bezeichnet werden. Wenn Einzelbelege dastehen, könnte man auch gleich mitangeben, wer sie so bezeichnet. So, wie es da steht, erwecken die Formulierungen nämlich eben den Eindruck, als ob der Begriff unter Historikern allgemein gebräuchlich wäre. Das gleiche Problem habe ich auch mit dem Einleitungssatz. Dort klingt alles nach einem ganz allgemeinen Gebrauch, während in unteren Abschnitten von KPD und "kritischen Kirchenhistorikern" die Rede ist. Das müsste sich doch irgendwie anders formulieren lassen.--G-C 22:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Klerikalfaschismus unter Historikern nicht verwendet wird, stimmt so nicht! Es gibt genug, auch Univ.-Prof.s die diese Bezeichnung verwenden um die Verbindung bzw. Zusammenarbeit zwischen Christentum und Faschismus zu beschreiben. In Stanley G. Payne: Geschichte des Faschismus. Aufstieg und Fall einer europäischen Bewegung wird ebenfalls der Klerikalfaschismus erwähnt und dabei der Austrofaschismus in Österreich und der Franquismus in Spanien als Musterbeispiele genannt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:05, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Dr. Manuel:Ich habe jetzt Paynes Geschichte des Faschismus vorliegen, konnte den Begriff „Klerikalfaschismus“ aber bis jetzt nirgendwo finden. Das Dollfuß/Schuschnigg-Regime wie auch der Franquismus werden von Payne als katholisch-autoritäre Diktaturen, nicht aber als Faschismus eingestufft. In seiner Arbeit Fascism in Spain, 1923–1977. schreibt er auf S. 275: [...] what the left called "clerical fascism" (meaning politically authoritarian and corporative Catholicism) [...] . Von daher zweifle ich daran, dass Payne diesen Begriff als wissenschaftlich korrekte Bezeichnung verwendet. Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:28, 4. Dez. 2014 (CET)

Na ja, wenn dem so ist, sollte es doch leicht sein, an den betreffenden Stellen Einzelnachweise einzufügen.--G-C 00:18, 1. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wichtig wäre eine deutlichere Abgrenzung des wissenschaftlich fundierten oder fundierbaren Klerikal-Faschismus etwa in Polen, Österreich und Spanien, gegen den rein polemischen - und angesichts der deutlichen Abgrenzung des Zentrums zur NSDAP ins Leere gehenden - Kampfbegriff der KPD, wie er hier behauptet wird.

Auch die sog. Deutsche Kirche hat m.E. nichts mit der üblichen Verwendung des Begriffs zu tun, der sich i.d.R. auf ein katholisches Phänomen bezieht, und ist mithin ein deutscher Sonderfall. Zumindest mir ist diese Bezeichnung in diesem Zusammenhang noch nicht untergekommen und auch nicht einleuchtend, während etwa der österreichische Klerikal-Faschismus - nicht wissenschaftlich, aber dafür literarisch - u.a. bei Thomas Bernhard und dort insbesondere im autobiographischen Werk - um so eindringlicher beschrieben wird. --Robert1270 11:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Lemma hat beachtliche Widersprüche. Bischof Wurm wird dem Klerikalfaschismus zugerechnet, obwohl er ein klarer Unterstützer der Bekennenden Kirche. Dies bedarf der dringenden Klärung Stuttgart1950 00:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Estado Novo (Portugal)

Die Bezeichnung des Estado Novo als klerikal-faschistisch ist fraglich. Vor allem da im Unterschied zum Franco-Spanien, der Katholizismus keine Staatsreligion war, kein Gottesbezug in der Verfassung verankert war und keine Verpflichtung bestand, dass der Staatspräsident katholisch sein muss. Die Beziehungen zw. Staat und Kirche waren zwar eng. Dies aber auch nur in der Anfangszeit des Estado Novo. Im Verlauf der Zeit habe sich immer größere Teile der katholischen Kirche distanziert, so dass beim Präsidentschaftswahlkampf 1958 auch Teile des katholischen Lagers nicht Salazar, sondern Humberto Delgado unterstützen. Das Konkordat von 1940 sieht sogar eine Trennung von Staat und Religion vor. sneecs 00:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Baustein gewechselt - die Begründung reicht nicht für einen globalen ÜA-Baustein - die rel vielen interwikis zeigen allein, dass es ein etablierter Begriff ist. Ausbauen kann man es beliebig, quellen sind auch notwendig, daher Quellen-Baustein weiter unten rein. Cholo Aleman 10:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Sonderfall Italien

Dieser Abschnitt : ................................................................

Belehrt aus den Erfahrungen des II. Weltkriegs erkannte das Papsttum aber seit 1944 an, dass die Demokratie die vorzugswürdige Regierungsform im Staat sei. Seither ist dem Klerikalfaschismus der ideologische Boden entzogen, insbesondere in Italien (vgl. Democrazia Cristiana).

................................................................. ist doch sehr seltsam formuliert!

Wo erkannte das Papsttum (?)(also Pius XII!) 1944 dieses (Demokratie als vorzugswürdige(?)Regierungsform im Staat) an? Beleg?

Es gab doch bis in die 70er Jahre hinein den Klerikalfaschismus z.B. in Spanien und Portugal. Deshalb ist dieser Passus höchst fragwürdig und offensichtlich falsch. ................................................................. w.t. (nicht signierter Beitrag von 86.200.249.195 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 9. Jun. 2009 (CEST))

Heiligsprechungen

Was ist eigentlich mit den Heiligsprechungen von Kleriker, die im Spanischen Bürgerkrieg ,sich aktiv gegen die gewählte Regierung und für Franco eingesetzt haben? (nicht signierter Beitrag von Mike3s (Diskussion | Beiträge) 16:31, 21. Sep. 2009 (CEST))

Heiligsprechung erfolgten dort AFAIK wegen des Martyriums, nicht wegen einer politischen Position. Wenn du ein konkretes Beispiel hättest, könnte man darüber diskutieren. Da aber in der Presse nichts derartiges zu lesen war, selbst in linksgerichteten Blättchen, kann man wohl davon ausgehen, dass das schon in Ordnung war, die kirchenfeindliche Presse hätte sich schon draufgestürzt, das ist aber nicht passiert. --Atlan ^Disk. 15:41, 22. Jan. 2010 (CET)

ähnlich wie atlan: konkret wäre das Beispiel vor allem dann, wenn es halbwegs fachliche Literatur gäbe, die das so analysiert. Zugleich: bei dem Begriff geht es im wesentlich um ganze Regierungen, Gruppen und Regime - weniger um das Handeln Einzelner. Cholo Aleman 16:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Mussolini

Es stimmt zwar, daß Mussolini in seiner Jugend Sozialist war, das steht aber ohnehin in seinem Artikel und ist hier nicht weiter relevant. --pep. 09:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist sehr wohl relevant, weil es verdeutlicht, dass die Zuordnung Mussolinis zu dem ohnehin schwammigen Begriff Klerikalfaschismus problematisch ist. Die italienischen Faschisten sind keine der Kirche zugewandte Bewegung gewesen, anders als die österreichischen, spanischen oder kroatischen Faschisten. Insofern ist diese Information relevant. --(Saint)-Louis 17:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Daß der italienische Faschismus eine in Bezug auf die Kirche aussöhnende Politik betrieb, aber kein klassischer Klerikalfaschismus war, ist ja bereits ausführlich dargestellt. Wozu also diese Erwähnung? --pep. 17:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Slowakei und der "Hlinka-Faschismus"

Dieser Begriff ist durch und durch falsch und meines Wissens nach auch nicht existent! Andrej Hlinka hatte außer einem kurzen Treffen mit Konrad Henlein nie nachgewiesenen persönlichen Kontakt zu tatsächlichen faschistischen Persönlichkeiten oder Gruppierungen. Seine Partei ist in seiner Führungszeit als klerikal-nationale Partei zu bezeichnen, die für die Autonomie der Slowakei INNERHALB der Tschechoslowakei kämpfte. Eine Trennung der Slowakei vom tschechischen Landesteil oder gar die Errichtung eines unabhängigen "klerofaschistischen" Staates Slowakei war NIEMALS Bestandteil des Parteiprogramms der HSLS. Außerdem starb er bereits im August 1938 sodass er mit den Ereignissen rund um die Zerschlagung der Tschechoslowakei durch Nazi-Deutschland und in der Ersten Slowakischen Republik sowieso nichts am Hut hat! Er war ein fundamentalistischer Katholik, ihn aber als Faschisten zu defarmieren zeugt nur von einer groben Unkenntnis des Sachverhaltes und das sich beziehen auf kommunistische Propaganda, die alle nationalen Figuren in der Geschichte der Slowakei, die sich für die Rechte der Slowaken eingesetzt haben (sei es Alexander Rudnaj, Anton Bernolak, Ludovit Stur oder eben Andrej Hlinka) als bürgerlich-klerikale Nationalisten bzw. Faschisten dämonisierten!

Zu Jozef Tiso und der Zeit von 1939-1945 kann man insgesamt folgendes sagen: Alles in allem war die HSLS (später HSLS-SSNJ) unter ihrem Vorsitzenden Jozef Tiso ab dem Münchner Abkommen eine autoritär regierende Einheitspartei. Aber allein die Tatsache, das die Partei ein autoritäres Regime etablierte bedeutet nicht automatisch, dass sie faschistisch war. Man muss wissen, das die Partei in zwei rivalisierende Lager gespalten war: das gemäßigt-konservativen Lager rund um Staatspräsident Tiso, und das faschistisch-pronazistische Lager rund um Premierminister Vojtech Tuka und Innenminister Alexander (Sano) Mach! Es gab sogar Putschversuche von Seiten der Radikalen mit dem Ziel Tiso zu verhaften oder zu töten, um einen faschistischen Slowakischen Staat nach deutschem Vorbild (Slowakischer Nationalsozialsmus) durchsetzten zu können, da Tiso diese Staatsform und Ideologie grundsätzlich als unchristlich und unslowakisch ablehnte!

Tiso war es auch, der nach dem von Tuka durchgepeitschten Antijudengesetzen (Jüdischer Kodex) von 1941 eine Klausel angehängt hat, in der er sich als Präsidenten das Recht vorbehielt, sogenannte "Präsidenten-Klauseln" an jüdische Männer und Ihre Familien zu vergeben! Schätzungen zu folge wurden auf diese Weise 5 000 - 10 000 slowakische Juden gerettet! Tiso war natürlich kein Heiliger! Aber ein Faschist war er mit Sicherheit auch nicht!

Vor diesen Hintergründen plädiere ich für folgende Änderung des "Überblick" Abschnittes:

"Als klerikalfaschistisch werden folgende Gruppierungen und Regimes bezeichnet: .... .... die Slowakei unter dem HSLS-SSJN-Regime und Premierminister Vojtech Tuka.“ mfg --Trimnapaschkan 22:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Deine slowakisch-nationalistische Propaganda interessiert hier niemanden, beide Figuren Hlinka und noch im stärkeren Maß Tiso haben gegen Juden, Ungarn und Tschechen gehetzt und von Tiso stammt auch noch dieses Zitat: "Es wird gefragt, ob es christlich sei, was mit den Juden gemacht wird, ob das menschlich sei, ob es keine Plünderei sei... Ich frage: Ist es christlich, wenn eine Nation ihren ewigen Feind loswerden will? ... Dass das jüdische Element das Leben der Slowaken bedroht hat, davon müssen wir niemanden überzeugen. Es würde noch schlimmer aussehen, wenn wir uns von ihm nicht rechtzeitig gereinigt hätten. Und wir haben es auf Gottes Anweisung getan: Slowake, wirf weg, entledige dich deines Schädlings... (Jozef Tiso, Holíč, 16. August 1942, bei der Deportation von Juden nach Auschwitz)". Der Präsident war Tiso und nicht Tuka und der gibt die Linie vor, hier jetzt Tuka, das verbrecherische slowakische klerikalfaschistische Regime alleine in die Schuhe schieben zu wollen, ist der Versuch den katholischen Priester Tiso von aller Schuld reinzuwaschen und es lieber Tuka anzulasten. Ist typisch für den leider wiedererstrakten slowakischen Nationalismus, der jetzt sogar dem Kriegsverbrecher Tiso ein Denkmal setzten will.--Benutzer:Dr. Manuel 15:33, 18. Dez. 2010 (CET)

PS: Nochwas, hier die wichtigstens Punkte die Faschismus ausmachen:

• Führerprinzip und damit verbundenen Personenkult (Hlinka und Tiso als eindeutige Führerfiguren)
• extremer Nationalismus (hetzen gegen den angeblichen Prager Zentralismus, Überbetonung alles Slowakischen und was man dafür hält)
• rituellen Massenzeremonien (bei Hlinka und Tiso im Sinne des Katholizismus)
• Ablehnung von Demokratie (Hlinka hetzt gegen den Wahsieg der Sozialdemokraten: „Ich werde 24 Stunden am Tag arbeiten, bis sich die Slowakei von einer roten Slowakei in eine weiße und christliche Slowakei wandelt.“)
• Irredentismus

Also ist die Bezeichnung Faschismus durchaus gerechtfertigt, nur weil es bei Hlinka etwas weniger redikal zuging ist, ist es dennoch nicht etwas anderes und das beide katholische Priester waren, verdient eindeutig die Bzeichnung als eine "klerikalfaschistisches Regime". Außerdem schloss Hlinka kurz vor seinem Tode ein Zusammenarbeitsabkommen mit Konrad Henlein, soviel dazu. Hlinka war ebenso wie Henlein, an der ZERSCHLAGUNG der Teschechoslowakei interessiert. Ich werde es daher wieder rückgängig machen, die Wikipedia ist kein Sprachrohr des slowakischen Nationalismus.--Benutzer:Dr. Manuel 15:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Jetzt fängst du schon wieder damit an, aggressive und steinzeit-kommunistisch-sozialistische Propaganda zu verbreiten. Wenn die HSLS unter Andrej Hlinka schon deshalb eine klerikal-faschistische Partei war, weil Andrej Hlinka eine der beliebtesten Persönlichkeiten in der damaligen Slowakei war, und als Verfechter der von den tschechischen Politikern nie zugestandenen slowakischen Autonomie innerhalb der CSR größtes Ansehen unter den Slowaken genoss, dann kannst du dass gerne auch auf Martin Luther King und seine Bewegung beziehen, denn diese hat genauso wie Hlinkas Bewegung für die Rechte einer benachteiligte Volksgruppe innerhalb eines Staates gekämpft (und um Martin Luther King gab es mit Sicherheit einen weit aus größeren Personenkult wie um Andrej Hlinka)!

Das du die damalige Realität eines Prager Zentralismus nicht akzeptieren willst, ist dein Problem! Er war und ist schon immer dokumentiert und auch vom Ausland registriert worden! Hier einige Quellen dazu:

Prager Zentralismus: Deutsche Gesandtschaftsberichte aus Prag, Von Walter Koch Seite 14 ::http://books.google.de/books?id=fZCFKhMMjwgC&pg=PA14&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=_aAlTcaXNYbp4Aaf7pn4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=Prag%20Zentralismus%20Tschechoslowakei&f=false

Verfassung und politische Verwaltung in der Tschechoslowakei: 1918-1939

Von Ladislav Lipscher Seite 170

http://books.google.de/books?id=FzNWYgIuUCYC&pg=PA170&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=_aAlTcaXNYbp4Aaf7pn4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDwQ6AEwAw#v=onepage&q=Prag%20Zentralismus%20Tschechoslowakei&f=false

Ethnische Konflikte und Staatenteilung am Beispiel der Tschechoslowakei

Von Stephanie Junkers, Seite 61

http://books.google.de/books?id=TPgZbmcG7P8C&pg=PA63&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=_aAlTcaXNYbp4Aaf7pn4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEEQ6AEwBA#v=onepage&q=Prag%20Zentralismus%20Tschechoslowakei&f=false

Die Erste Tschechoslowakische Republik als multinationaler Parteienstaat

Von Karl Bosl, Seite 185

http://books.google.de/books?id=YYQhjysTFMwC&pg=PA185&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=_aAlTcaXNYbp4Aaf7pn4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFYQ6AEwCA#v=onepage&q=Prag%20Zentralismus%20Tschechoslowakei&f=false

Finis mundi: Endzeiten und Weltenden im östlichen Europa

Von Hans Lemberg,Joachim Hösler,Wolfgang Kessler, Seite 242

http://books.google.de/books?id=qHnf4WXVXoEC&pg=PA242&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=_aAlTcaXNYbp4Aaf7pn4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFsQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

Baruch de Spinoza: Ethik in geometrischer Ordnung dargestellt

Von Michael Hampe,Robert Schnepf , Seite 429

http://books.google.de/books?id=UA6KOVEHTZ4C&pg=PA429&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=AqUlTZL1KKGT4gah04DRCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwADgK#v=onepage&q=Prag%20Zentralismus%20Tschechoslowakei&f=false

Autonomiepläne in der Tschechoslowakei und Jugoslawien 1938/39 - Dezentralisierungs- und Sezessionsbestrebungen vor dem Hintergrund außenpolitischer Bedrohung: Ein Vergleich von Adrian von Arburg, Seite 25

http://books.google.de/books?id=Mk9uCWit22YC&pg=PA27&dq=Prag+Zentralismus+Tschechoslowakei&hl=de&ei=AqUlTZL1KKGT4gah04DRCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEEQ6AEwBDgK#v=onepage&q&f=false

Ich will mich nicht mit dir streiten, aber du musst gewisse historische Fakten als Tatsachen akzeptieren! Z.B. ist es absurd, im Artikel die Angabe zu machen: "der so genannte "Hlinka-Faschismus" unter Andrej Hlinka und Jozef Tiso in der Slowakei (1938 bis 1945)."

Es gab unter Andrej Hlinka niemals irgendeine Regierung in der Slowakei, also kann man ihm auch nicht irgenein klerikal-faschistisches Regime nachsagen, weil es ein solches unter Hlinka nie gegeben hat! Die HSLS war, ausgenommen der kurzen Regierungsbeteiligung 1927-1929, immer nur in der Oposition, deshalb kann sich ein klerikal-faschistisches Regime erst auf die Tiso-Regierung (1938-1939) bzw. die Tuka-Regierung (1940-1944) oder die Stefan-Tiso-Regierung (1944-1945) beziehen, nicht aber auf die HSLS mit Hlinka als Parteivorsitzenden!

Und deine Wortneuschöpfung "Hlinka-Faschismus" ist ebenfalls ein schlechter Scherz! Dieser Begriff war selbst in der sozialistischen Ära 1948-1989 eine Rarität! Sie wird weder in deiner Quelle, noch in sonst irgendeiner relevanten Quelle erwähnt! Und deshalb wird sie demnächst - wieder - gelöscht! Sowas hat in einer unabhängigen Enzyklopädie einfach nichts verloren!

Ach ja, und wo du das mit dem Irredentismus her hast, würde mich auch BRENNEND interessieren. Wieder einmal nur leere kommunistische Phrasen ohne Belege, ohne relevante Quellen.. aber wie bereits bei unserer Diskussion zu Jozef Tiso erwähnt: Von einem Benutzer der sich mit lauter kommunistischen Ideologen, Diktatoren und Mördern wie Castro, [Josip Broz Tito|Tito]], Guevara und sogar Lenin und Trotzki, radikalsozialistischen politischen Programmen wie dem Austromarxismus usw. identifiziert, kann man im Grunde nichts anderes erwarten!--Trimnapaschkan 14:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Mit jemanden der Antisemiten, Nationalisten, Faschisten, Nazi-Freunde, Verbrecher und Täter des Holocaust mit irgendwelchen propagandist-nationalistischen Geschwätz reinwaschen will diskutiere ich nicht mehr, versteht denn Sinn einer Enzyklopädie nicht und sollte zum Wohl aller lieber seine Mitarbeit einstellen. Was bildest du dir eigentlich ein, wer du bist, die Wikipedia ist keine Zweigstelle des slowakischen Außenministeriums, welche neuerdings Verbrechern und Mördern ein Denkmal setzen will. Und du löscht hier sicher gar nichts, ich werde dir jedenfalls genau auf die Finger schauen, falls du wieder dein nationalistischen Lügenmärchen verbreitest. Schlimm, dass die Slowaken nichts aus ihrer Geschichte gerlernt haben und immernoch Verbrechern und Antisemiten huldigen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Achja und jetzt sind wir schon zwei, wie du aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, die deine slowakisch-nationalistische Propaganda bekämpfen. Schlimm finde ich auch noch einen Mann, wie Martin Luther King, mit einem extremen Nationalisten, Radikalklerikalen, Antidemokraten, Antisemiten und Hetzer, wie Hlinka gleichzusetzen, zeugt nicht unbedingt von historischen Wissen, geschweige denn von einer gewissenen Sensibilität, beim Umgang mit diesem Thema. Sowie dabei nichteinmal zwischen Austromarxismus und Realsozialismus unterscheiden kann und alles in einem Topf wirft, zeugt nicht gerade von Kompetenz in politischer Geschichte.--Benutzer:Dr. Manuel 22:19, 6. Jan. 2011 (CET)

Weblink

Habe einen der angegebenen Weblinks entfernt. Der verlinkte Text enthält einen Abschnitt „Ideologiekritik des Judentums“, in dem dem Judentum „Doppelmoral“ unterstellt wird, weil der Talmud Kindesmissbrauch rechtfertige und den Nazis damit erst den Anlass zu ihrer antisemitischen Hetze gegeben habe. Das Fälschen und zusammenhanglose Zitieren von Talmudstellen ist ekelhafteste antisemitische Tradition und der Vorwurf, der Talmud rechtfertige Kindesmissbrauch, gehört noch heute zum Propaganda-Repertoire der NPD. Solcher Müll hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. – Meskin 23:51, 29. Mai 2011 (CEST)

Sonderfall Italien (2)

Ich habe in dem Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Da finden sich einige unhaltbare Dinge, so zum Beispiel die Aussage,

die Päpste lehnten den italienischen Nationalstaat samt den modernen Staatsideen ab (vgl. Syllabus).

Der Syllabus wurde unter Pius IX. verfasst, die Päpste der Zwischenkriegszeit teilten diese rigorose Ablehnung der Demokratie und des liberalen Italiens nicht mehr.

Auch die Darstellung der Ereignisse um die PPI bedürfen einer Überarbeitung. Vgl. hierzu bspw. en:Luigi Sturzo. Deschner taugt hier nicht als Quelle. --(Saint)-Louis 01:27, 30. Mai 2011 (CEST)

Deschner taugt hier sehr wohl als Quelle, er ist ein anerkannter Kirchenhistoriker mit zahlreichen Auszeichnungen, renommierter gehts wohl kaum mehr! Und seit wann ist die englische Wikipedia das Maß aller Dinge! Nur weil dir Deschner offensichtlich nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass sein Werke hier nicht taugen würde. Persönliche Meinungen sind irrelevant, ist gilt das wiederzugeben was die historische Wissenschaft publiziert und da gehört Deschner ganz, aber ganz sicher zu den Wichtigsten.--Benutzer:Dr. Manuel 13:08, 31. Mai 2011 (CEST)

Deschner ist Publizist und Essayist, kein akademischer Historiker. Gerade als Kirchenhistoriker ist er nun alles andere als anerkannt und wird von Fachvertretern wenig bis gar nicht rezipiert. Bekannt ist auch, dass er für eines seiner Werke (Moloch USA) rechtsradikale und verschwörungstheoretische Literatur verwendet hat. M.E. ist er als Quelle im Grunde unbrauchbar, bzw. seine Angaben sollten zumindest anhand der seriösen Fachliteratur überprüft werden. – Meskin 13:29, 31. Mai 2011 (CEST)

..."als faschistisch eingestuften Staaten"...

wieso diese Formulierung - die als Beispiel genannten Regime waren doch eindeutig faschischtisch. "als faschistisch eingestuft" klingt relativierend, so ähnlich, wie wenn etwa in Fällen, die in Deutschland vorgekommen sind, nach unzweideutigen einschlägigen Aussagen davon gesprochen wird, sie seien "als antisemitisch kritisiert", "eingestuft" o.ä. So nach dem Motto: "kann sein/kann nicht sein", "siehst du so/ich nicht". Eine besonders unangenehme Eigenschaft der heutigen Neofaschisten ist ja wohl, ihre offenkundigen Überzeugungen ständig zu leugnen/abzustreiten/zu relativieren, anstatt dazu zu stehen. --Oenie 09:48, 10. Nov. 2011 (CET)

Ist geändert. Bei der Gelegenheit habe ich die Einschätzung von Hanisch, die sich nur auf Österreich bezieht, aus der Einleitung an den Platz über Österreich verschoben. --Otberg 12:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Woher weißt du, ob diese Einschätzung sich nur auf Österreich bezieht? Hast du die Stelle bei Hanisch gelesen? Aus dem Titel allein lässt sich das nicht schlussfolgern. --(Saint)-Louis 13:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja, was sonst? [1] Der manipulative Eintrag in der Einleitung stammt übrigends von einer gesperrten RL-Socke. --Otberg 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Seite 66/68 ist nicht Bestandteil der Vorschau. --(Saint)-Louis 15:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Versuch's mit einem anderen Browser. Eventuell eine Google-Suche nach: "Begriff „Klerikofaschismus“ politischer Kampfbegriff". --Otberg 15:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Begriff Klerofaschismus (?)/Klerikalfaschismus

...stammt aus Italien. Nach dieser Aussage folgt keine nähere Angabe, wie sich das verhielt, wann der Begriff aufkam z.B. --Oenie 09:54, 12. Nov. 2011 (CET)

„Christl. Antijudaismus als Wurzel des faschistischen Antisemitismus“

Diesen Edit bitte ich mit reputabler Literatur zu belegen oder wegzulassen. Er ist wohl eher irgendwelcher Propaganda entsprungen. Gemeint ist wahrscheinlich der Antisemitismus der Nationalsozialisten. Es gibt da sicher Anknüpfungspunkte, aber so wie es geschrieben ist, überbietet es den Rest des Artikels an Grottigkeit. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 19. Mai 2014 (CEST)

Da eine Begründung vorliegt, habe ich keine Einwände. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2014 (CEST)

Nun, "faschistischer Antisemitismus" klingt ungenau, siehe [2]. Es sollte auch bekannt sein, daß es viele Erklärungsansätze zur Entstehung des Antisemitismus gibt, von persönlichen ("antisemitische Persönlichkeit"), über antimoderne und sozial-wirtschaftliche Aspekte bis zur Religion. Die Säkularisierung war wichtig, um einen freiheitlich-kritischen Abstand zu ermöglichen und das Geflecht zu untersuchen. Eine tiefere Analyse wird dahin führen, im religiös (christlich) bedingten Antisemitismus mehr zu sehen als ein Überbleibsel des Aberglaubens. Der israelische Historiker Jacob Katz etwa kam nach seiner Analyse zu dem (auch moralischen) Urteil, das Christentum für die Barbarei des Antisemitismus bis zum Holocaust mitverantworlich zu machen, andere Untersuchungen verweisen auf einschlägige Stellen im Neuen Testament, (Johannes) usw. Im Übrigen ist der Artikel...überarbeitungsbedürftig,--Hans Castorp (Diskussion) 21:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Danke Hans J. Castorp, besonders Deinen letzten Satz möchte ich unterstreichen. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 19. Mai 2014 (CEST)

Nationalsozialismus in Deutschland

@ Benutzer:Otberg Wie kann denn ein Zitat WP:TF sein ?

Bin dafür folgendes Zitat aus Claude Cantinis Artikel 'Faschismus und Religionen' aufzunehmen: (nicht signierter Beitrag von Ralfonso23 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 20. Aug. 2014 (CEST))

Zeit des Nationalsozialismus

„Im Deutschland Hitlers stimmte das katholische Zentrum dank der Politik eines von Papen (Reichskanzler 1932, Vizekanzler unter Hitler 1933/34) im März 1933 für das Ermächtigungsgesetz; die Stimmen des Zentrums waren dabei ausschlaggebend. Die opportunistische Einstellung wies in dieselbe Richtung wie der Hirtenbrief aller deutschen Bischöfe vom 3. Juni 1933, in dem sie schrieben:

"Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen (...). Es fällt (...) uns Katholiken auch keineswegs schwer, die neue starke Betonung der Autorität im deutschen Staatswesen zu würdigen und uns mit jener Bereitschaft ihr zu unterwerfen, die sich nicht nur als eine natürliche Tugend, sondern wiederum als eine Übernatürliche kennzeichnet, weil wir in jeder menschlichen Obrigkeit einen Abglanz der göttlichen Herrschaft und eine Teilnahme an der ewigen Autorität Gottes erblicken."

Diese Erklärung hielt Hitler nicht davon ab, das katholische Zentrum am Ende desselben Monats, im Juni 1933, aufzulösen. Daran wurde Hitler von Pius XI. kaum gehindert, da einen Monat später das Konkordat zwischen dem nunmehrigen Nazideutschland und dem Vatikan unterzeichnet wurde. Dieses Konkordat sah unter anderem vor, dass die Bischöfe dem Regime einen Treueeid leisten. Daher ist es keineswegs erstaunlich, dass Pius XII. durch sein Schweigen während des ganzen Kriegs, objektiv gesehen, das Nazi-Regime fortwährend begünstigte. Die nach 1945 vom Vatikan unternommenen Interventionen hatten Erfolg, als er erreichte, dass von Papen nicht im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess verurteilt wurde, und als mehrere Fluchtwege für Naziverbrecher vom Vatikan organisiert wurden (Rattenlinien). Zufolge einer jüngeren Studie waren 76 Prozent der Mitglieder der deutschen SS, zumindest ursprünglich, praktizieren de Katholiken. Was die Protestanten angeht, so gab es einerseits die minderheitliche Bekennende Kirche, die sich im Gegensatz zu Hitler befand, andererseits die ebenfalls minderheitlichen, pronazistischen Deutschen Christen , die durch die Haltung der Kirchenoberen objektiv unterstützt wurden. Im Januar 1934 erklärten die Pastoren zum wiederholten Mal "ihre unbedingte Treue zum dritten Reich und seinen Führer. ...(Die Kirchenführer) verurteilen aufs schärfste alle Machenschaften der Kritik an Staat, Volk und Bewegung". “

– Author:Claude Cantini: Quelle: 'Faschismus und Religionen erschienen in: Le Penseur Libre (Der Freidenker), 1997

--Ralfonso23 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wo bezeichnet Cantini das NS-Regime als klerikalfaschistisch? --Otberg (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nirgendwo, der Zusammenhang ergibt sich aus der Definition von 'Klerikalfaschismus': Enge politische Beziehungen oder Symbiose eines faschistischen Regimes und christlichen Kirchen.

Diese Definition trifft auf die im Artikel genannten Regime zu, darum stehen die da auch drin. Logisch folgerichtig ist es absolut legitim die Diktatoren dieser Regime zu verlinken. Alleine schon weil die Regime im Artikel erwähnt werden.

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nirgendwo? Dann sind Deine Überlegungen ja obsolet für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 19:32, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt relativ wenige universitäre Quellen die sich mit Klerikalfaschismus beschäftigen oder auch nur das Wort erwähnen.

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Artikelüberarbeitung

Hi liebe Kolleginnen und Kollegen, der gegenwärtige Zustand dieses Artikels ist meiner Ansicht nach einer Wikipedia unwürdig und in dieser Form nicht tragbar. Ich schlage folgenden Umbau vor:

1. eine genau Definition des Begriffes Klerikalfaschismus und seine Entwicklungsgeschichte.
2. Überblick aller europäischen und außereuropäischen Regime, die gelegentlich als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden/werden.
3. kurze Darstellung der Situation in den einzelnen Ländern, warum die einzelnen Regime als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden/werden und die Forschungslage zu den jeweiligen Ländern.
4. politische Bewegungen, die als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden, aber nie an die Regierung kamen.

Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:57, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich korrigiere mich: Der Artikel sollte etwas ausgebaut, anschließend aber als gesonderter Abschnitt in den Artikel Faschismus eingefügt werden. Dies gilt insbesondere für Definition und Begriffsgeschichte des „Klerikalfaschismus“. Die Überblicksdarstellungen zu den einzelnen Ländern sollten direkt als Überblicksdarstellungen im Faschismus-Artikel dienen. Der Begriff ist viel zu ungenau definiert und umstritten, als das ein eigener Artikel „Klerikalfaschismus“ in dieser Form einen Sinn ergeben würde. Es gibt kein einziges Regime und keine einzige Partei oder Bewegung, deren Klassifizierung als „klerikalfaschistisch“ in der Fachwelt nicht sehr kritisch oder gar ablehnend gesehen wird. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:33, 25. Nov. 2014 (CET)

Auch ein umstrittener Begriff soll behandelt werden. Alles wozu es ausreichend Fachliteratur gibt ist relevant. Im Artikel Faschismus wäre das eine unnötig große Abschweifung. --Otberg (Diskussion) 09:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Schön und gut, bei den hier dargestellten Einzelfällen handelt es sich allerdings doch um eine Grundsatzdebatte, ob das jeweilige Regime/die jeweilige Partei faschistisch einzustufen ist oder nicht. Und da im Faschismus-Artikel zu den einzelnen Ländern bis jetzt nur minimale Angaben gemacht wurden, wäre es doch logischer das ganze dort einzufügen findest du nicht? --Trimna (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2014 (CET)

Ungarn

Das "Königreich ohne König" Ungarn unter Reichsverweser Horthy (calvinistischer Konfessionszugehörigkeit in einem katholischen Land) gehört hier nicht in die Liste, auch wenn es in irgendeiner Quelle auftaucht. Ansonsten würde man "klerikalfaschistisch" nur als eine Bezeichnung für "Nichtdemokratie, die eine gewisse Unterstützung durch die Kirche vor Ort hat und nicht von einer im Ursprung kirchenfremden Massenbewegung getragen wird" verstehen, es wäre dann als Wort bedeutungslos.--131.159.0.47 18:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ungarn gefällt mir in dieser Liste auch nicht. Mir ist keine ernstzunehmende Faschismusstudie bekannt, die Horthy-Ungarn als „klerikalfaschistisch“ charakterisieren würde. In der Faschismusforschung wird der Begriff „Klerikalfaschismus“ grundsätzlich nicht mehr verwendet, und zwar für keines der angeführten Regime/Parteien. Verwendung findet die Bezeichnung heute weitgehend als Auslaufmodell bei freien linken Autoren oder Journalisten. Aber da insbesondere die marxistische Geschichtsschreibung vom „Horthy-Faschismus“ sprach und diesen oft als „klerikalfaschistisch“ definierte, ist es nicht falsch das Horthy-Regime in die Liste aufzunehmen. Es bräuchte dann nur – wie alles in diesem Artikel – eine nachfolgende Detailanalyse, bei der der aktuelle Forschungsstand aufgezeigt wird. Und dieser stuft Horthy-Ungarn eindeutig als „konservativ-autoritäres Regime“ ein, welches die Machtergreifung der eigentlichen Faschisten (Pfeilkreuzler & Co) blockiert hat. Gruß, --Trimna (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Deutschland

- Fehlanzeige? Ohne mich durcharbeitet zu haben, aber warum kommen die sog. Deutschen Christen nicht in der Tabelle vor? -- itu (Disk) 19:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung, aber der von dir verlinkte Artikel kommt ohne dieses Wort aus - wenn nicht dort, wieso dann hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung ob Wikiartikel selber schon sinnvolle Belege darstellen. Aber die Deutschen Christen kommen ja im umseitigen Artikel vor - nur warum nicht in der Tabelle? Warum genau Deutschland hier so ausgelassen wird erscheint schon seltsam. -- itu (Disk) 23:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Jetzt verstehe ich dich - die einfachste Erklärung ist, dass die Tabelle nicht mit dem Text synchronisiert wurde. Ich sehe keinen Grund, das nicht nachzuholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 10. Dez. 2015 (CET)

Auf die Colonia Dignidad trifft die Definition nicht zu.

Colonia Dignidad passt hier nicht, aus mehreren Gründen. Musste stutzen, als ich diesen Eintrag las. In der Tabelle wird die CD unter "Land" geführt. CD war/ist kein Land, sondern ein privates Grundstück im ländlichen Chile, auf dem eine baptistische Sekte, die ihren Ursprung in Deutschland hat, ihre Glaubensvorstellungen lebt. Viele Bewohner, vor allem die Führungsgruppe, sind Deutsche. Der Bezug zum Regime Pinochet, auf dem wohl dieser Eintrag fusst, ist nicht ideologisch nachvollziehbar. Man tolerierte sich. Aufgrund von Aussagen der Bewohner wurden politische Gefangene auf dem Grundstück der Sekte gefoltert. Dies konnte aber nachträglich nicht bewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 03:15, 18. Mai 2016 (CEST))

Eintrag Colonia Dignidad

Auf den Fall Colonia Dignidad trifft die Definition aus mehreren Gründen nicht zu. CD erscheint in der Liste unter "Land", dabei handelt es sich um ein ländliches Privatgrundstück in Chile, auf dem eine baptistische Sekte aus Deutschland in Ruhe "urchristliche" Glaubensvorstellungen ausleben wollte. Anders herum stützte sich das Regime Pinochet ideologisch keineswegs auf die CD. Man tolerierte sich zwar gegenseitig, aber eine ideologische Geistesverwandschaft wird aus folgenden Gründen fälschlich angenommen: Paul Schäfer kämpfte im WK II. als Soldat, woraus geschlossen wird, dass er Nazi gewesen sein müsste. Pinochet liess angeblich in der CD foltern. Diese Angabe beruht allerdings lediglich auf Aussagen von Aussteigern, die selbst nicht Augenzeugen waren ("offenes Geheimnis"). Bisher konnte dies aber nicht nachgewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 03:15, 18. Mai 2016 (CEST))

Colonia Dignidad

Colonia Dignidad (Eintrag Tabelle) passt nicht zur Definition. Diese Gruppe repräsentiert nicht den Klerus, sondern ist eine gesellschaftlich unbedeutende Sekte von Auslandsdeutschen (Baptisten aus Gronau), die auf einem Privatgrundstück ihre religiösen Vorstellungen ausleben wollten. Das Regime Pinochet stützte sich ideologisch nicht auf die Colonia Dignidad, wohl aber in gewisser Weise auf konservative Kreise des katholischen Klerus. Die Sekte trat politisch nicht in Erscheinung, der Bezug zum Regime fusst auf Anschuldigungen von Aussteigern, die selbst nicht Augenzeugen waren, dass während der Diktatur auf dem Grundstück gefoltert worden wäre. Diese Anschuldigungen konnten aber bisher nicht belegt werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 04:10, 18. Mai 2016 (CEST))

Unklarheit

"So bezeichnet Stanley Payne die Ustascha-Bewegung in ihren ersten Jahren als eine Terroristen- und Aufständischenorganisation, welche allenfalls protofaschistisch war und von Pavelić erst ab 1936 zu einer offenen faschistischen und antisemitischen Position geführt wurde." Es muß doch die ganze Bewegung in ihrer kompletten Dauer betrachtet werden und nicht nur die "ersten Jahre". Hier zwei Personen aufzuführen, die von konservativen Zügen (protofaschistisch genannt) in der Anfangszeit einer Bewegung sprechen, verschiebt die Zeit des "Realfaschismus" (also von 1936 bis 1945) in den Schatten und relativiert die Schreckensherrschaft. Außerdem zeigt die nationalistische kroatische Bewegung bereit vor den Ustascha faschistische und antisemitische Züge. Siehe Ante Starčević. Ob zwei Historiker die Ustascha in eine "Vorlaufphase" und eine extrem-radikale Form aufteilen, mag im Detail in den dazu gehörigen Artikel gehören, hier wirkt es nur unpassend und irritierend.--87.184.128.13 13:40, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zusammenfassung

selten so eine Farce gelesen

es fängt an mit einer Verharmlosung "Annäherung kirchlicher Amtsträger"
geht dann aber in eine zutreffende Beschreibung über "bei deren Aufbau, Organisation und Aufrechterhaltung der Klerus eine zentrale Funktion hatte."
die der anfänglichen Verharmlosung fundamental widerspricht

aber das bemerkenswerteste ist der Schlusssatz der Zusammenfassung:
"Von der Faschismusforschung wird der Begriff heute zurückgewiesen, da diese zwischen politischer Religion und theokratisch orientierten Ideologien unterscheidet."
eine ganze Fachrichtung wird pauschaliert, statisch eingefroren, vereinheitlicht, in Beschlag genommen
und diese fragwürdige Behauptung mit einer einzigen Quelle belegt.

Das ist schon ziemlich gewagt um es mal vorsichtig auszudrücken.

--Über-Blick (Diskussion) 21:02, 30. Nov. 2022 (CET)

Hallo Über-Blick! Ich teile deine allgemeine Kritik am Artikel, der definitiv überarbeitet gehört. Tatsache ist jedoch, dass der Begriff des Klerikalfaschismus in seiner historisch geprägten, meist von der marxistischen Faschismusforschung gebrauchten Form schon länger eindeutig von der vergleichenden Faschismusforschung zurückgewiesen worden ist. In meinem Artikel zum slowakischen Nationalsozialismus habe ich die Forschungslage mit Schwerpunkt auf die Staatsideologie des Slowakischen Staates, aber auch darüber hinaus in diesem Abschnitt zusammengefasst. Wenn du dich generell in das Thema einlesen und den Artikel verbessern möchtest, kann ich das nur unterstützen und wünsche gutes Gelingen! BG, --Trimna (Diskussion) 15:01, 2. Dez. 2022 (CET)

Mich trieb gerade derselbe Satz auf diese Disko, also:

• „Von der Faschismusforschung wird der Begriff heute zurückgewiesen, da diese zwischen politischer Religion und theokratisch orientierten Ideologien unterscheidet.“

Mag sein, bzw. wird schon so stimmen - aber dann stellt sich doch die Frage, warum der Rest des Artikels trotzdem wie selbstverständlich ausführlich die verschiedenen nationalen Spielarten des Klerikalfaschismus vorstellt, das ist ein fortlaufender Selbstwiderspruch. Sieht sich den niemand in der Lage, zumindest einen kurzen allgemeinen (also nicht länderspezifischen) Abriss zum Begriff zu geben, der zumindest erahnen ließe, warum er in der Forschung "zurückgewiesen" wird? Was da bisher dazu zu erfahren ist ("da diese zwischen politischer Religion und theokratisch orientierten Ideologien unterscheidet") ist arg opak & wenig hilfreich. --2003:D4:670B:CA00:6198:CFEA:F786:382E 16:12, 3. Aug. 2023 (CEST)

Werde den Artikel noch dieses Jahr auf den aktuellen Stand der Forschung bringen, da dies eine Verständnisgrundlage für mein Schwerpunktprojekt Rodobrana darstellt. Hoffe du kannst dich bis November/Dezember gedulden :-) BG, --Trimna (Diskussion) 17:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre geradezu famos (deine Rodobrana hatte ich damals reviewt, wie mir gerade einfällt, man läuft sich ja dann doch immer mal wieder über den Weg). --2003:D4:670B:CA00:1D60:69FB:8AF4:49D5 20:59, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ach wie nett :-) Ja die Rodobrana werde ich bis spätestens Dezember zur Lesenswert-Kandidatur fitmachen, allerdings bin ich momentan noch privat beschäftigt. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:13, 3. Aug. 2023 (CEST)