Diskussion:Klimaanomalie 536–550

Europäische Weltsicht

Können denn die Sinologen nichts zu dem Thema beitragen? --Lycopithecus 11:24, 27. Feb 2006 (CET)

In der Wohletz-Quelle ist lediglich von "Chinese ans Indonesian writings" die Rede, die von ungewöhnlichen atmosphärischen Erscheinungen berichten, ohn die Autoren oder diese Ereignisse näher zu spezifizieren; ich hab's aber mal ergänzt, um die globale Dimension zu verdeutlichen. --Proofreader 12:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Quellen

"Es wurden jedoch keine säurehaltigen Sedimente, die bei Vulkanausbrüchen üblicherweise entstehen, gefunden. Außerdem wurde kein Vulkan entdeckt, der in der Lage gewesen wäre, eine derartige Klimaveränderung hervorzurufen." Es waere schoen, wenn das irgendwie von Quellen gedeckt werden koennte. Klingt wie 1:1 aus einer Alpha-Centauri-Sendung zu dem Thema abgeschrieben und denen kann man ja nun leicht unterstellen, dass sie lieber ueber eine astronomische Ursache erzaehlen wollten. Insbesondere die Postulierung, es gebe keinen Vulkan, der gross genug sei, riecht etwas fischig. Vielleicht kann man bei allen bekannten Supervulkanen nachweisen, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht ausgebrochen sind, dann muss man das aber auch so schreiben. Darueber hinaus ist ja grade die Behauptung, dass es sich um einen Vulkan handelt, dessen vielfache Groesse nicht bekannt ist, weil sich um einen unterseeischen Caldera handelt. Ich will wirklich nicht die eine oder andere Theorie propagieren, nur Unstimmigkeiten aufzeigen und den Autor (oder andere) auffordern, Quellen fuer die Behauptungen zu ergaenzen. --Mudd1 09:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Schlage vor, folgenden Link hinzuzufügen: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-komet-2005-ID1207917530214.xml schließe mich dem Vorschlag an... (nicht signierter Beitrag von 87.175.40.114 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 16. Jul 2009 (CEST))

In Eisbohrkernen wurde für das Jahr 535 ein extrem hoher Schwefelsäuregehalt nachgewiesen, wie er nur mit den Werten vom Ausbruch des Krakatau 1883 zu vergleichen ist. Das ist imho schon ein starkes Indiz. --88.130.4.9 23:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Grafik: Thanks for uploading! However, the abbreviations inside the graph need the due explanation. And: "Beginn der Zeitrechnung" is misleading, because there are much older Dating systems.HJHolm (talk) 08:20, 23 November 2022 (UTC) (nicht signierter Beitrag von HJHolm (Diskussion | Beiträge) 09:25, 23. Nov. 2022 (CET))

Weiter: Mit den Eiskerndatierungen ist das so eine Sache. Aus der Pages-Grafik ist das so genau nicht zu entnehmen, ohne die Originale und Glättungsverfahren der Bestandteile zu analysieren. Tatsache ist jedoch, dass in der auf GIGG05-korrigierten NRIP1-NGIP2_20y-Daten (Seierstad 2014, Rasmussen 2014) das Minimum bei etwa 429 beginnt und gerade bei 536 aufhört, danach folgt der markante Gipfel. Bevor die sich nicht mit dem NGRIP Consortium einigen, bleibt das Ganze, wie immer, dubios.HJHolm (Diskussion) 18:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Argumente gegen Metreoriten-/Asteroideneinschlag

Heute wurde in Welt der Wunder auf NTV gesagt, dass sich einige Forscher gegen die Theorie eines Meteoriten- oder Ko0meteneinschlages aussprechen, weil es sonst Lichtblitze o.Ä. gegeben hätte und darüber nichts in den Chroniken aus dieser Zeit zu finden ist (und zwar weder in Europa noch in China, Chroniken au8s anderen Gebieten wurden nicht erwähnt, wahrscheinlich außerhalb von Europa und China nicht viel erhalten ist). Daraus wurde dann der Schluß gezogen, dass es sich wahrscheinlich um einen sehr großen Vulkanausbruch handelte, wobei der Proto-Krakatau als möglicher Kandidat genannt wurde. Argumente für den Ausbruch das Proto-Krakatau waren u.A., dass man an beiden Polen Schwefelrückstände gefunden hat, was als Hinweis auf einen Vulkanausbruch in Äquatornähe ausgelegt wurde und dass chinesische Chronisten 535 von einem großen Knall berichteten.

Leider hab ich die Namen der Forscher vergessen, die diese Theorien geäu8ßert haben. Aber vielleicht kennt sich ja jemand aus und kann mit ausreichenden Quellen diese Kritik an der Einschlagtheorie in den Artikel einfügen. --MrBurns 21:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Lemma

Das derzeitige Lemma Klimaveränderungen von 535–536 ist nach Bis-Strich nicht korrekt, denn es muss statt „von X–Y“ entweder „von X bis Y“ oder „X–Y“ geschrieben werden. Als Schreibweise bietet sich folgendes an:

• Klimaveränderungen von 535 bis 536
• Klimaveränderungen 535–536
• Klimaveränderungen von 535/536

Ich würde die letzte Schreibweise mit Schrägstrich bevorzugen. --Fomafix 12:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage??? Da die Klimaveränderungen bis in die 590 Dekade spürbar waren könnte man das ganze auch Klimaveränderungen des 6. Jahrhundert, regional (Arabien, mittlere Osten und China) teilweise sogar bis in das 7. Jahrhundert, bezeichnen. Da in den Jahren 535-536 die Klimaveränderungen ihren Ursprung hatte würde ich eher zu Klimaveränderungen 535–536 tendieren. --Assarhaddon 13:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Quizfrage ist doch: Bezeichnet das "von" den Beginn des Zeitraumes ("von 535 bis 536"), oder ist das vielmehr eine Art zeitliche Zuordnung, so etwa in der Art "Der Vesuvausbruch von 79 n.Chr" oder in diesem Fall eben die "Klimaveränderungen von 535/536". Mir würde die letztere Variante auch besser gefallen. --HH58 16:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Genau die beiden Betrachtungsweisen habe ich auch darin gesehen und bevorzugen daher die Schreibweise mit dem Schrägstrich. Ich werde den Artikel in einer Woche umbenennen. --Fomafix 22:50, 11. Nov. 2011 (CET)

Lemma geändert

Ich habe den Artikel auf das Lemma Wetteranomalie von 535/536 verschoben, da mir das Lemma Klimaveränderungen von 535/536 unpassend erschien, weil ein Jahr mit stark vom Normalen abweichendem Wetter noch kein neues Klima ausmacht. Michileo (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ende des Sasanidenreiches

Wieso führte diese Wetteranomalie mit zum Ende des Sassanidenreiches? Dieses bestand noch etwa 100 Jahre fort, erlebte mit Chosrau I und Chosrau II noch einige Höhepunkte und als es dann 651 endgültig unter ging, lebte wohl niemand mehr, der diese Wetteranomalie mit erlebt hat. Ich sehe da jetzt keine Zusammenhang. (nicht signierter Beitrag von 89.0.33.5 (Diskussion) 23:16, 23. Jan. 2013 (CET))

Richtige Anmerkung. Ich kenne das referenzierte Buch von David Keys nicht, deshalb werde ich die Formulierung etwas weiter fassen, wie auch von der englischen Wikipediaseite gestützt. Wer das Buch besser kennt, mag das differenzierter formulieren - aber bitte plausibel. --Mixia (Diskussion) 09:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Autor unplausibel argumentiert, ist es nicht unsere Aufgabe, das richtig zu rücken. (Es sei denn, wir stellen andere belegte Standpunkte dar). Wo die Aussage „ein entscheidender Faktor für das Ende der Antike“ herkommt, ist nicht ersichtlich. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage kommt aus http://en.wikipedia.org/wiki/David_Keys_%28author%29#Catastrophe --Mixia (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Folgen

David Keys vermutet, dass der Klimawechsel zu weiteren Entwicklungen wie dem Ausbruch der Beulenpest, der Wanderung mongolischer Stämme nach Westen, dem Ende des Sassanidenreiches, dem Aufstieg des Islam und dem Ende verschiedener Zivilisationen in Zentral- und Südamerika beigetragen haben könnte. Entweder ich bin blind und finde die Erläuterung nicht, oder es sollte erklärt werden, wie man diese Schlüsse ziehen kann. Genauso gut könnte man sagen, dass die Jahrhundertflut 2002 in die Gründung von Montenegro mündete. Gibt es irgendwelche Begründungen, die sich mir nicht erschließen? Durch ein einziges kaltes Jahr beginnt doch z. B. nicht eine Religion aufzuerstehen (vor allem wo Mohammed die Kältewelle gar nicht miterlebte, ich seh da keinen Zusammenhang).--31.17.153.69 03:17, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte das auch für weit hergeholt. Und David Keys taugt auch nicht wirklich als enzyklopädisch relevante Quelle für die Analyse der Folgen. Daher sollte der Abschnitt nicht so stehen bleiben. Ganz löschen würde ich die Aussagen aber nicht, denn mir scheint es erwähnenswert, den zeitlichen Zusammenhang mit der Justinianischen Pest und mit dem Ende der Justinianischen Restitutio imperii zu erwähnen. Ich mache mal einen Versuch, falls niemand protestiert. --Mixia (Diskussion) 14:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

S.o. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 14:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Änderungsvorschlag umgesetzt. Verbesserungsvorschläge? --Mixia (Diskussion) 15:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Der neue Text ist unbrauchbar, sorry. Du ersetzt die Hypothese eines Autors (die durchaus kritisiert werden kann, aber immerhin einer Person und einem Buch zugeordnet ist) durch etwas, was „als gut denkbar gilt“ (für dich?), unbelegt und Theoriefindung ist und dabei windelweiche Mutmaßungen wie „Schwächung der Abwehrkräfte“ ins Boot holt. --Polarlys (Diskussion) 16:05, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Formulierung "gut denkbar ... Schwächung der Abwehrkräfte" hatte ich wörtlich aus dem Lemma Justinianische Pest übernommen. Da wird so argumentiert. Allerdings ist dort keine Referenz dazu verlinkt. Und du hast natürlich Recht: Durch Wiederholung erhöht sich der Wahrheitsgehalt nicht :-) Und wie ich auch suche finde ich als Quelle für eine kausale Abhängigkeit zwischen Wetteranomalie und Pest keine andere Quelle als David Keys, den ich nciht für enzyklopädisch relevant halte. Ich formuliere das also um. Hoffe, das ist jetzt Minimalkonsens. --Mixia (Diskussion) 22:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es muss nicht unbedingt sein, dass z.B. die Religion aufgrund der Kältewelle entstanden ist, sondern es kann auch sein, dass die Kältewelle nur deren Ausbreitung begünstigt hat. Ob das wirklich so war, darüber kann man natürlich streiten. Dass jemand, der das Buch überhaupt nicht gelesen hat, den Zusammenhang spontan nicht kapiert ist verständlich. Das ist aber noch lange kein Grund, diese Thesen gleich aus dem Artikel zu löschen. Immerhin wurde ja nicht behauptet, all diese Dinge seien durch die Wetteranomalie verursacht worden, sondern dass David Keys in seinem Buch diese These vertritt (eine Aussage ist etwas anderes als eine Metaaussage. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Wahrheitsgehalt solcher Thesen zu überprüfen (denn das wäre Original Research). Und für irrelevant halte ich Keys auch nicht - immerhin hat er über diese Klimaanomalie und ihre (möglichen) Folgen ein ganzes Buch geschrieben. Was die Frage angeht, ob man in diesem Artikel hier für jede der möglichen Folgen die komplette Kausalkette darstellen sollte, darüber bin ich mir unschlüssig. Wenn das in wenigen Worten möglich ist, dann kann man das gerne tun. Ich finde jedenfalls schon, dass diese Thesen im Artikel erwähnt werden sollten. --HH58 (Diskussion) 09:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Naja, da nur die These, aber null Begründung da steht, ist das so in meinen Augen nicht akzeptabel. Man kann nur staunen, aber nichts nachvollziehen. Dass eine These dieser Art aufgestellt wurde, reicht m.E. nicht aus, sie aufzuführen, solange sie keine stichhaltige Argumente birgt. Ich bin für erweitern oder löschen.--Kiu77 (Diskussion) 14:58, 11. Jan. 2020 (CET)

Vulkanismus

• Vulkanausbrüche förderten Ende der Antike Zwei Eruptionen veränderten das Klima vor 1.500 Jahren so stark wie nie seither
• Matthew Toohey, Kirstin Krüger, Michael Sigl, Frode Stordal, Henrik Svensen: Climatic and societal impacts of a volcanic double event at the dawn of the Middle Ages. Climatic Change, April 2016, DOI: 10.1007/s10584-016-1648-7

Will das jemand einbauen? --Haplochromis (Diskussion) 09:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

Lemma und Aufbau

In den letzten Jahren sind viele Arbeiten zu der Klimaanomalie ab 535/536 erschienen. Bei dem Versuch, den Artikel hier zu aktualisieren, werde ich zunehmend unschlüssig, ob Lemma und Struktur des Artikels weiter so sinnvoll sind.

Zum Lemma: Neuere Arbeiten behandeln längere Zeiträume im Zusammenhang, ab 535 bis in die 540er oder 550er Jahre, etwa Newfield (2018, 536–550) oder Peregrine (2020, DOI:10.1177/09596836209410, 536 bis „grob“ 560). Gerade im Hinblick auf mögliche Folgen, wie die Justianische Pest, oder Spekulationen über einen Zusammenhang mit dem Mythos des Fimbulwinters lässt sich das Ereignis von 535/536 kaum isoliert betrachten. Weil es sich um eine Anomalie über mindestens eine Dekade handelt, die auch in 30-Jahreszeiträumen noch deutlich sichtbar ist, wäre auch die Bezeichnung „Klimaanomalie“ passender als „Wetteranomalie“. Ich schlage vor, Newfield zu folgen und den Artikel auf „Klimaanomalie 536 bis 550“ oder allgemeiner „Klimaanomalie von 536 bis in die 550er Jahre“ zu verschieben.

Neue Struktur: Forschungsgeschichte – Klimatische Verhältnisse – Ursachen – Folgen

• Über die Ursache besteht mittlerweile weitgehend Einigkeit. Ältere Vermutungen, wie die von Keyes. Baillie oder Stothers, würde ich mittlerweile eher in einen neuen Abschnitt „Forschungsgeschichte“ einordnen.
• Der Abschnitt „zeitgenössische Berichte“ würde in den Abschnitt „Forschungsgeschichte“ einfließen. Außerdem sind die Berichte auch Quelle im „wissenschaftlichen Nachweis“ der Klimaanomalie und zu deren möglichen Folgen.
• Weil es mittlerweile Arbeiten zu verschiedenen Klimaelementen (vor allem Temperatur, aber auch Insolation, Hydrologie) gibt, würde ich „wissenschaftliche Nachweise“, soweit sie aktuell sind, in einem Abschnitt mitbehandeln, der den aktuellen Kenntnisstand zu den damaligen Klimaverhältnissen beschreibt.

--man (Diskussion) 08:24, 11. Jul. 2020 (CEST)

Kaputter Satz

Moin, der Satz "Auch in zeitgenössischen chinesischen – chinesischen Astronomen gelang 536 nicht, den Canopus, zweithellster Stern am Nachthimmel, zu beobachten" soll doch bestimmt heißen: "Auch den zeitgenössischen – chinesischen – Astronomen gelang es 536 nicht, den Canopus, zweithellster Stern am Nachthimmel, zu beobachten", oder? Viele Grüße --TRG. 16:12, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, das passte schon – denke dir einfach den Einschub zwischen den Gedankenstrichen weg –, aber der Satz war jedenfalls schwer verständlich. --man (Diskussion) 05:48, 23. Dez. 2020 (CET) 05:46, 23. Dez. 2020 (CET)