Diskussion:Klingenberg (Heilbronn)

Namensherkunft

M.W. bezeichnet man mit Klinge in der Region stets den starken beidseitigen Taleinschnitt eines Gewässers; in der örtlichen Lexik ist die Bach-Klinge ein etabliertes Wort, aber nicht eine Berg-Klinge (die man natürlich ad hoc metaphorisch bilden kann). Vermutlich und ohne Gegenbeleg würde ich deshalb annehmen, ein Wort Klingenberg bezeichnet schlichtweg einen Berg an einer Bachklinge. -- Silvicola Diskussion Silvicola 02:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Anm.: Kollege Messina hat die bisherige Erklärung im August 2006 eingefügt: [1].-- · peter schmelzle · d · @ · 11:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige, Schmelzle, für die doppelte Arbeit. Ich hatte den Urheber auch „intervall-erschachtelt”, verließ mich aber dann doch erst mal auf seine Beobachtungsliste. Inzwischen persönlich angeschrieben. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Klingenberg (Heilbronn)

Hallo Messina,

ich habe einen Einwand gegen eine Bearbeitung von Dir/Ihnen vorgebracht. Schau(en Sie) bitte einmal hier. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Silvicola, Du kannst mit dem Artikel verfahren wie Du/Sie möchten/möchtest. Solange dies belegt ist. Den Beleg für Klinge als Berg möchte ich jetzt nicht mehr raussuchen, auch weil der Artikel so "alt" ist.--Messina 12:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Messina. Meine Kritik stützt sich auf die Kenntnis der lokalen Sprechweise, ein Wissen, für das es kaum vorweisbare Belege auf Papier gibt. Allenfalls könnte man auf die vielen existenten (Tal-)Klingen auf Karten und die nie gelesenen (Berg-)Klingen hinweisen, also den sprachlichen Fall betrachten, in dem das Wort Klinge alleine steht; denn die auch nicht ganz seltenen Klingenberge selbst geben für ihre „differentielle” Etymologie ja nichts her, da beide Erklärungen der Wortherkunft rein topographisch (nicht aber sprachlich, so meine These) gleichermaßen plausibel sind.

Wenn es aber in dem Fall doch einen Beleg gäbe für die mir suspekte Etymologie, dann sollte man die andere Wortdeutung beibehalten, gerade auch wegen ihrer Seltenheit wäre sie erwähnenswert.

Bis zu einer Klärung könnte man die im Artikelstehende Erklärung erst einmal tilgen, da ja nun leider auch kein Beleg für die derzeitige These vorliegt. Einen Abschnitt zur Geographie Klingenbergs habe ich gerade noch hinzugefügt, der den bloß topographischen Gehalt dieser oder jener Etymologie ja so leidlich abdeckt. Zumal ich eine wirklich scharfgeschliffene Kante weder auf dem Artikel-Photo noch anhand des Höhenlinienbildes auf der TK entdecke. Einverstanden mit der Tilgung?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 14:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt korrigiert. -- Rosenzweig δ 15:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich auch, siehe Bearbeitungskommentar. Noch nicht gesichtet, da ich die dazwischengekommene und ungesichtete Bearbeitung sachlich nicht beurteilen kann. -- Silvicola Diskussion Silvicola

Ersterwähnung

Mit diesem Edit wurde eine erste Erwähnung im Jahr 1291 eingefügt. Erich Lepple („Aus der Geschichte Klingenbergs“ in: „Klingenberg - wie es einmal war“, Stadtarchiv Heilbronn 1993 nennt hingegen 1293. Man hat 1993 auch die 700-Jahr-Feier begangen. Was hat es mit der Erwähnung von 1291 auf sich? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 07:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

1291 steht so in der Landesbeschreibung, mittlerweile hier auch online. Vielleicht ein Fehler? Details weiß ich nicht. -- Rosenzweig δ 13:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Auffälliges, 2012-10-07

• worauf die Burg von den dem Kaiser verbundenen Städten Heilbronn, Weinsberg und Bad Wimpfen bzw. durch die Armee des Pfalzgrafen Ruprecht eingenommen wurde — Was soll das bzw. sagen? Von beiden Partien zusammen, also und, oder von einem der beiden und man weiß es nicht, also oder?
• hat sich nie eine eigentliche Ortsmitte ausgebildet, später: zählte einst zum eng bebauten mittelalterlichen Ortskern. Das beißt sich ein bisschen.

--Silvicola ^Disk 13:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zu Punkt 1: die Formulierung stammt von mir, als ich vor Jahren eine ältere Artikelversion überarbeitet habe. Vormals wurde die Einnahme der Burg in jenem Zeitraum 2x erwähnt, ich habs zusammengefasst. Aus den genauen Vorgängen wurde ich auch schon damals nicht so schlau. Ich habe das bei der Überarbeitung des Artikels heute morgen schon zu eruieren versucht, bin aber nicht weit gekommen. Die von mir heute verwendete Literatur (Schrenk/Weckbach 1993 sowie Schrenk/Weckbach/Schlösser 1998 zum Querlesen) erwähnt den Vorgang nur ganz allgemein. Die Chronik der Stadt Heilbronn berichtet, dass sich Heilbronn 1360 gemeinsam mit dem Kaiser am Feldzug gegen Graf Eberhard (auf dessen Seite Reinbot von Klingenberg stand) beteiligt hat und dass die genannten drei Städte die Klingenberger Burg gebrochen hätten. Hinweise, was der Pfalzgraf damit zu tun hat, sind gerne erwünscht. (Die alte Version, unbelegt mal von anderen angelegt, lautete: Im Jahre 1360 beteiligten sich die Herren von Klingenberg an der Seite der Grafen Eberhard der Greiner und Ulrich IV. im Krieg gegen Karl IV. Eine Zeitlang war die Burg Klingenberg auch Raubritterburg. Der staufische Stammsitz der Herren von Klingenberg wurde durch die Armee des Pfalzgrafen Ruprecht eingenommen, auch „von Raubs wegen“.)

Zu Punkt 2: Mit Ortskern ist der Siedlungskern gemeint, mit Ortsmitte derjenige Bereich des Ortes, wo sich die infrastrukturellen Einrichtungen ballen.

-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Absatz Mittelalter hier: BKS-Verlinkung Kloster Weißenburg

Kann die VL auf Kloster Weißenburg (Elsass) gefixt werden?

--Pm (Diskussion) 11:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Ja, das gleichnamige bayerische Kloster wurde erst später gegründet. Ich habe es korrigiert. danke für den Hinweis. -- Rosenzweig δ 17:18, 23. Mai 2013 (CEST)

Auf Böckinger Gemarkung?

Warum liegt Klingenberg auf Böckinger Gemarkung? Hat es keine eigene? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:17, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Silvicola: Das war deine Ergänzung. Wie kamst du drauf? -- Rosenzweig δ 18:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Klick auf Klingenberg klärt auf. (Ich sollte hier wohl ohnehin noch Karten verlinken.) Gruß --Silvicola ^Disk 18:39, 14. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Nach Diesem Aufsatz von Gerhard Bauer haben (S. 251) auch Neckargartach und Sontheim keine eigenen Gemarkungen, sondern gehören als Sonderfluren zur Gemarkung Heilbronn. Irgendwann muss man die zusammengelegt haben. -- Rosenzweig δ 19:01, 14. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ursache!

Die LUBW-Karte wird anscheinend ziemlich aktuell gehalten, und da wohl in den Gemeindereformgebilden immer weniger Altvordere sich gegen die Zusammenlegung sträuben dürften, wird man wohl zur Verwaltungsvereinfachung mehr und mehr zu größeren Gemarkungs-Einheiten zusammenlegen. Also für den aktuellen Stand besser auf der Karte nachschauen als in veraltenden Büchern. Wenn man nur wie in der Schweiz beschlossen hätte, topographische Namen grundsätzlich nicht rechtschreiblich zu reformieren! Da geht heute ja hierzulande vieles drunter und drüber bis hin zum Schwund erkennbarer Etymologien, weil aus einer Falchenklinge flugs eine Falsche Klinge gemacht wird oder aus einem Heſtenbach ein Heftenbach – wenn die digitalen Eingeborenen wenigstens Nominalkomposita brav zusammenschreiben, muss man ja heute schon froh sein!

Näheres zum Gebrauch unter den eingeklammerten Hinweisen hinten:

Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

Z.B. kann die Karte auf Texteingabe hin direkt eine Gemeinde anzeigen, man muss sich also nicht mehr mühsam in seine Zielgegend hinhangeln. Auch kann man per Permalink schon mal einen Link auf den eigenen Beritt mit den üblichweise konsultierten Layern bei sich ablegen, damit geht's dann schneller zur Sache – auch nach den ärgerlichen Serverherauswürfen, damit ist man dort manchmal noch fixer als hier. Und es gibt dort übrigens auch in einer Sonstiges-Ecke ein Limes-Layer mit Turmstandorten, was den mehr historisch Interessierten eher zusagen dürfte als etwa die unzähligen Naturschutz-Layer. Leider (noch?) keine integrierte geologische Schichten- und Störungskarte, sondern nur Geotope, fürs andere gibt's nur die – horizontal wie vertikal – allzu grobe

Mapserver des Landesamtes für Geologie, Rohstoffe und Bergbau (LGRB) (Hinweise)

Mal sehen, wie lange die „Perma“links auf LUBW leben, auf der älteren, gegenüber früher kontrastarm gemachten „Schlüsselloch-Karte“

Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise)

immer noch nur etwa ein Jahr. Dafür wird die nun wiederum deutlich seltener vom Netz genommen am Wochenende und Rauswürfe habe ich bei ihr kaum je erlebt. --Silvicola ^Disk 21:28, 14. Jul. 2015 (CEST)

Unzuverlässige Literatur

Achtung, Schrenk/Weckbach (1993) liefern zum Mittelalter keine überprüften Informationen:

• Die vermeintliche Erstnennung 1993 bezieht sich auf die Klingenberger am Hochrhein.
• Der erste regional genannte Klingenberger hieß „Reinbolte von Clingenberc“ (1294). (http://www.wubonline.de/?wub=5551)
• Der 1360 auf württembergischer Seite kämpfende Reinbot dürfte rein rechnerisch kaum ein Sohn des erstgenannten Reinbo[l]ts sein. Eher ein Enkel (http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-801502-1).
• Seltsam finde ich, dass ich vom genannten „Konrad“ von Klingenberg, der „einen großen Teil des Familienbesitzes“ verkauft haben soll, keine Urkunde in den einschlägigen Quellensammlungen fand. Hier sollte man noch mal nachfassen, zumal dieser Vorname eher zu den anderen Klingenbergern passen könnte (s.o.).
• Anna von Klingenberg heiratete nicht 1437, sondern war bereits 1411 mit Sifried (nicht Hans) von Riexingen in zweiter Ehe verheiratet (http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-32166).
• Um 1400 gab es außerdem noch eine Pela von Klingenberg, die mit Georg von Enzberg verheiratet war (http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-1289164).

Was ich belegen kann, korrigiere ich. Den Rest bitte ich die bisherigen Autoren zu übernehmen.

Darüber hinaus gibt's übrigens noch ein paar mehr Klingenberger Quellen, mit deren Hilfe sich das hiesige Geschlecht ausführlicher darstellen ließe, sofern das im Ortsartikel überhaupt erwünscht ist.

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 21:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zur Erstnennung: deine vermeintliche Erstnennung 1294 hat folgende Urkunde zum Gegenstand: "Agnes von Trüdingen, die Witwe des Markgrafen Hermann von Baden, verschreibt Adelheid, der Tochter Dietrich Kimes von Beilstein eine Heimsteuer." Die in der Heimatliteratur aufgeführte Erstnennung 1293 ist in der Urkunde vom 10. August 1293, als Reinbot von Klingenberg als Zeuge beim Verkauf des Dorfes Sweikheim durch Albert von Ebersberg genannt wird. Aufgrund dieser Nennung hat man 1993 auch die 700-Jahr-Feier des Ortes begangen und überhaupt erst die Schrift von 1993 verfasst und herausgegeben. Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln, denn Schwaikheim und die Ebersberger sind regional deutlich näher am hiesigen Klingenberg als im Bereich der Hochrhein-Klingenberger. Angeblich erscheint derselbe Reinbot auch 1295 nochmals als Zeuge Friedrichs II. von Baden. Der 1360 genannte Reinbot wird ausdrücklich als Sohn des zuvor genannten Reinbot bezeichnet. Ob er nun tatsächlich noch kämpfte oder 1360 nur noch ältlicher Burgherr zu Klingenberg war, sei dahingestellt. Unzweifelhaft ist aber, dass seine Burg 1361 mit Erlaubnis Karls IV. geschleift wurde und Reinbot nur noch ein Viehhaus vom Holzwerk erbauen durfte. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo peter schmelzle,

dank Deiner Angaben habe ich nun eine Urkunde von 1293 gefunden (siehe http://www.wubonline.de/?wub=5091). Allerdings hat die einen Haken: Das WUB nennt keine Zeugenreihe. Und laut Gebhard Mehring in WürttVjhhLG NF 11, 1902, S. 213-214, der die Urkunde gesehen hat, gibt es gar keine Zeugen und demnach keine Nennung eines Reinbots (siehe http://www.mgh-bibliothek.de/etc/zeitschriftenmagazin/WVLG_NF_11_1902.pdf – sehr große Datei). Was als Datumsbeleg fürs Jubiläum gedient haben soll, weiß ich nun auch nicht. Fest steht andererseits, dass es zu spät gefeiert wurde, weil „Clingenberg“ bereits am 25. Mai 1291 erstmals erwähnt wurde (siehe WUB Band IX., Nr. 4138, Seite 470-471 http://www.wubonline.de/?wub=5091).

Nachdem die Erstnennung nicht haltbar erscheint und deren Angaben zu Anna falsch sind, würde ich mich auf Aussagen dieser Autoren zum Mittelalter nicht mehr stützen: speziell, was das Phantom Konrad angeht, aber auch bezüglich der Anzahl von Reinbot-Generationen.

Richtig ist, dass ein Reinbot 1295 erwähnt wurde: WUB Band X., Nr. 4761, Seite 420-421 http://www.wubonline.de/?wub=5755

Außerdem 1297: WUB Band XI., Nr. 4967, Seite 19-20 http://www.wubonline.de/?wub=5965

Am 23. Dezember 1345 taucht ein Wilhelm von Klingenberg auf: Staatsarchiv Ludwigsburg, B 503 I U 690 http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-801471-1

Am 8. Februar 1359 wieder ein Edelknecht Reinbot, wohl der, den seine Teilnahme am Städtekrieg der Württemberger die Burg kostete: Staatsarchiv Ludwigsburg, B 503 I U 691 http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-801502-1

Weitere Reinbots finden sich übrigens bei den Neippergern, die vermutlich mit diesen Klingenbergern verwandt waren (WUB Band X., Nr. 4749, Seite 412-413 http://www.wubonline.de/?wub=5743).

Weitere Korrekturen überlasse ich gerne Dir oder anderen. Ich bin auf die Klingenberger gestoßen, weil ich mich mit den Herren von Riexingen befasse.

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 12:10, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du die richtige Urkunde von 1293 gefunden hast. Die Zeugen der Urkunde von 1293 (Schenkung des Dorfes Schwaikheim durch Albrecht von Ebersberg an den Deutschen Hof in Heilbronn, 10. August 1293) sind nämlich in deren Text genannt, darunter auch her Reinbote von Clingenberch. Vgl. Urkundenbuch der Stadt Heilbronn, Bd. 1, S. 20/21, Nr. 53. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:15, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das Heilbronner Urkundenbuch bestätigt auch diverse weitere von dir angezweifelte Informationen. Konrad (Kunz) von Klingenberg, den du sehr gewagt als „Phantom“ bezeichnest, war der Vater der mit dem Riexinger verheirateten Anna, ich habe Belege für zwei seiner Verkäufe nachgetragen. Über Konrad/Kunz wissen wir außerdem auch, dass er mit Anna von Sachsenheim verheiratet war. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

Zu 1293: Akteur, Rechtsakt und Datum sind identisch, nur hat die mitzeichnende Stadt Heilbronn offenbar eine ausführlichere Fassung mit Zeugen, wie ich dank Deines Quellenverweises im Digitalisat des Heilbronner Urkundenbuchs sehen konnte. Das WUB kennt diese Fassung nicht. Und der oben erwähnte Mehring verwies auf drei leere Zeilen zum Einsetzen von Zeugen.

Gut zu wissen, dass das Reichsstadt-Archiv u.U. mehr hat als das Landesarchiv ;-)

Erfreulich finde ich, dass der Artikel durch Deine Ergänzungen an Substanz und vor allem Nachvollziehbarkeit gewonnen hat.

Und herzlichen Dank für Annas Eltern Konrad und Anna von Sachsenheim, die ich nun auch gefunden habe (http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-1108347 [1412] und http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-2366617 [1422]). Das hilft mir weiter. Zum „Phantom“ wurde dieser für mich, weil ich aufgrund des früheren Wortlauts des Artikels vor 1400 suchte und in diesem Zeitraum zwar etliche Konrade von Klingenberg, aber nur vom Main oder Hochrhein gefunden hatte.

Dank auch für den produktiven Austausch, der die Basis für einen Extra-Artikel zu den Heilbronner Klingenbergern bieten könnte ...

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 17:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Heilbronner Urkunden sind größtenteils im WK2 verbrannt, es gibt davon praktisch nur noch die Abschriften im Urkundenbuch. Für einen Artikel zu den Klingenbergern würde ich mir erst eine ausführlicherere Schrift wünschen als das, was mir vorliegt. Die verwandtschaftlichen Beziehungen (z.B. Wilhelm) bleiben doch derzeit noch sehr im Dunkeln. Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:52, 13. Aug. 2015 (CEST)