Diskussion:Klockerkarkopf

Offizieller Name

Eine Frage: Welches ist die offizielle Bezeichnung in Südtirol? Klockerkarkopf oder Glockenkarkopf? Könnte mir jemand diesbezüglich zuverlässige Quellen angeben? --LucaLuca 00:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Darauf gibt es leider keine Antwort, weil es keine verbindlich offizielle Liste deutscher Namen in Südtirol gibt. Immer noch gültig ist das faschistische Dekret, das auf der Grundlage des Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige die italienischen Bezeichnungen festlegte. Mit den Autonomiestatuten nach dem 2. Weltkrieg wurde die verbindliche Zweisprachigkeit (in ladinischen Gebieten Dreisprachigkeit) der Ortsnamengebung eingeführt, allerdings nie spezifiziert, welche deutschen oder ladinischen Namen jetzt neben dem italienischen verwendet werden müssen. Die Gesetzgebungskompetenz dazu liegt beim Land Südtirol, allerdings wurde bis jetzt noch jeder Gesetzesvorschlag der Mehrheit von den deutschen und italienischen Rechtsparteien durch Obstruktion verhindert. De facto ist das natürlich selten ein Problem, weil es in fast allen Fällen eben nur einen deutschen oder ladinischen Namen gibt, also überhaupt kein Regelungsbedarf besteht.

Die vereinzelten Fälle wie der Klockerkarkopf sind für uns Enzyklopädieschreiber natürlich blöd. Ein anderes Beispiel für divergierende Schreibungen ist etwa der ladinische Name von St. Christina in Gröden, du kannst dir ja da mal die Diskussionsseite anschaun. --Mai-Sachme 17:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Danke... es ist eine Hilfe für die Seite in it.wiki --LucaLuca 14:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Für de.WP dürfte der in Österreich gültige deutsche Name verbindlich sein, vgl. andere Gipfel an der Staatsgrenze Österreichs zu anderssprachigen Ländern, z.B. Hochstuhl (im 19. Jahrhundert auch deutsch noch Stou) oder Wertatscha in den Karawanken, also auf einer internationalen Grenze (in diesen beiden Fällen Slowenien). Laut WP:NK wird der offizielle deutsche Name verwendet, wenn es einen gültigen deutschen Namen gibt, in diesem Fall also neben dem in Italien gültigen Tolomei-Namen den in Österreich offiziell verwendeten Namen. Auf österreichischen Karten scheint es tatsächlich "Glockenkarkopf" zu heißen, siehe hier und hier (auch hier, wenn auch undeutlich zu sehen). Die deutsche Zeitschrift Alpin gibt dagegen wieder, dass der aus Wernigerode am Harz, also aus der preußischen Provinz Magdeburg stammende Friedrich Karl Adolf Koegel (Fritz Koegel), der zusammen mit dem Bergführer Franz Hofer den Gipfel am 10. Juli 1895 noch vor Ettore Tolomei erstmals bestieg, dem Gipfel den Namen "Klockerkarkopf" gab. Entscheidend dürfte wohl sein, was in amtlichen österreichischen Karten steht und nicht der Name, dem ihm ein preußischer Alpinist gab. Erstaunlich ist, dass der Berg in verschiedenen recht detaillierten historischen österreichischen Karten Tirols nicht verzeichnet ist, siehe hier und hier. Offensichtlich war dieser Gipfel recht unbedeutend und wurde erst durch Ettore Tolomei zum großartigen Gipfel hochstilisiert, der die Grenze Italiens an der Wasserscheide rechtfertigen sollte. Was den Namen angeht, spricht einiges für Glockenkarkopf, denn dies scheint gemäß den Karten der amtliche Name zu sein, weshalb der Artikel nach Glockenkarkopf verschoben werden müsste. -- PhJ . 21:09, 31. Jan. 2021 (CET)

@PhJ: Der amtliche Südtiroler Geobrowser schreibt umstandslos Klockerkarkopf. Zusätzlich haben wir noch namenkundliche Literatur, die insistiert, dass Glockenkarkopf eine verhörte Schreibung ist. Ich denke, wir sollten's so lassen, wie's grad ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich will hier nichts übereilt ändern, keine Sorge. Angesichts der Karten, auch Alpenvereinskarten, habe ich aber bei der Lemmawahl kein gutes Gefühl. Das Interesse am Klockerkarkopf oder Glockenkarkopf von Seiten österreichischer WP-Benutzer scheint ja sehr begrenzt. Dennoch muss es ja einen offiziellen Namen geben, der von der Republik Österreich und dem Land Salzburg verwendet wird. Warum ist das sonst auf den Landkarten als "Glockenkarkopf" eingetragen? Mit diesem Namen sah ich es halt auf einer Wanderkarte, und dann sah ich es auch auf den online zu sehenden (eingescannten) Karten. Gruß -- PhJ . 23:41, 31. Jan. 2021 (CET)

Ja, es gibt prinzipiell zwei akzeptable deutsche Namen. Das in älterer Literatur fast exklusiv gebrauchte Glockenkarkopf scheint immer noch hauptsächlich auf österreichischer Seite üblich zu sein, wobei für diesen nicht sonderlich prominenten Gipfel aus österreichischer Perspektive relativ wenig Interesse besteht. Auf Südtiroler Seite, wo der Gipfel ziemlich viel in landeskundlicher Literatur genannt wird, hat sich grad in jüngerer Zeit Klockerkarkopf durchgesetzt: Wenn wir den ngram viewer für das letzte Vierteljahrhundert anschaun, dann sehen wir, dass Klockerkarkopf inzwischen die etwas häufigere Schreibung ist. Wobei ich vermute, dass viele Fundstellen dann sicher Klockerkarkopf priorisierende Doppelnennungen beider Namen sind, also sowas wie „der Klockerkarkopf, früher auch Glockenkarkopf geschrieben“ (Beispiel aus dem Alpenvereinsführer), das kann man leider an einer rein quantitativen Auszählung nicht ablesen, man müsste sich das dann im Detail ansehen. Grad auch durch den Umstand, dass Glockenkarkopf schon längst in der namenkundlichen Literatur unbestritten als verhörte Schreibung des eigentlich anderslautenden Namen identifiziert wird, gibt es meines Erachtens überhaupt keinen Grund, beim Lemma Klockerkarkopf kein gutes Gefühl zu haben :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 08:09, 1. Feb. 2021 (CET)

Aha, der Wanderführer Zillertaler Alpen von Walter Klier und seinen Eltern, im Bergverlag Rother. Das hat ein gewisses Gewicht. (Und war Heinrich Klier wirklich der, der vor auf den Tag genau 60 Jahren den Waidbrucker Aluminumduce sprengte?) Geklärt ist damit noch nichts. Trotzdem sollte der Name Glockenkarkopf mindestens fett gedruckt werden - immerhin existieren diese beiden Namen nebeneinander. -- PhJ . 14:27, 1. Feb. 2021 (CET)

Doch doch, die Sache mit den Schreibungen und welche der beiden als originärer anzusehen ist, ist eigentlich vollumfänglich geklärt. Die zuständige Fachwissenschaft zur Klärung der Frage ist die Namenforschung und da gibt's von Karl Finsterwalder (hier) über Egon Kühebacher (ISBN 88-8266-018-4, S. 144) bis hin zu Peter Anreiter (ISBN 978-3-7030-0449-0, S. 434) völlig eindeutige, miteinander übereinstimmende Urteile. Was ist denn unklar? :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 15:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, wir sprechen hier über zwei unterschiedliche Dinge. Das eine ist der offizielle Name, das andere der originäre Name. Die stimmen keineswegs immer überein. Ich denke aber auch, eine Lösung, wo beide verbreiteten Schreibweisen fett wiedergegeben sind, ist erst einmal in Ordnung. Gruß -- PhJ . 15:39, 1. Feb. 2021 (CET)