Diskussion:Klopfen (Verbrennungsmotor)

"Wie man das Klopfen verhindert [...} Anreicherung der Kraftstoffzufuhr zum Kühlen des Verbrennungsraumes (steigert Verbrauch ohne Leistungssteigerung)" Mit was? --Amogorkon 14:39, 4. Mai 2005 (CEST)

Mehr Sprit zur Kühlung! Kann da mal jemand reinschreiben, daß Klopfen bei hoher Last auftritt, wenn sich das Kraftstoff-Luft-Gemisch bspw. an glühender Ölkohle oder einfach wg. zu hoher Temperatur selbst entzündet?

--MattiasS

Problematik des Klopfens

Hab den Text mal komplett überarbeitet, da er in der alten Version weder verständlich noch richtig war. Hoffe das die neue Version verständlicher geworden ist. --AndiF 19:51, 4. Jun 2006 (CEST)

Hi!

Meines Erachtens fließen so viele Faktoren in das Phänomen "Klopfen" ein, dass nicht pauschal gesagt werden darf, dass durch Verlegung des ZZP nach spät, Klopfen verhindert werden kann.

Faktoren:

Brennraumtemperatur Brennraumzustand Brennraumform Gemischzusammensetzung Gemischtemperatur Brennraumdruck Kraftstoffqualität Anzahl / Stärke "tolerabler" Selbstzündungen

So würde ich den Artikel nicht stehen lassen, entweder würde ich ihn deutlich abspecken oder wesentlich detaillierter gestalten. Ich habe hier http://www.vka.rwth-aachen.de/sfb_224/Kapitel/kap3_4.htm einen hochinteressanten Artikel der Elite gefunden...

Da ich keine große Ahnung von Wikipedia habe, belasse ich es bei diesem Kommentar...

Mal eine Zusatzfrage: Mit welchen Maßnahmen verhindert man Klopfen bei Verwendung von Turboladern? Eigentlich müsste die zusätzlich eingepresste Luft doch zu untragbar hoher Verdichtung führen.

Diese beiden Artikel sind thematisch sehr ähnlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Klopffestigkeit -- Hackwar 15:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Werde das gleiche auch zum Artikel "Fächerkrümmer" schreiben; was meint ihr mit Schallgeschwindigkeit (weiß jemand beispielhafte Zahlen)? Selbige verändert sich je nach Material (also dem Verbrennungsgemisch), Temperatur und Druck.

-- Porschefan (nicht signierter Beitrag von 189.130.208.49 (Diskussion | Beiträge) 04:48, 19. Jan. 2010 (CET))

Bitte. sagt mir endlich die Wahrheit!!!

Hilfe!!!

Ich will jetzt unbedingt von jemanden, der sich wirklich (und ich meine wirklich!) auskennt wissen:

- was Klopfen ist:

1. Eine Selbstzündung vor dem oberen Totpunkt (Würde ich als unkontrollierte Frühzündung bezeichnen) 2. Eine explosionsartige Entzündung im Endgasbereich, welche durch die Strahlungswärme der eigentlichen Flammfront ausgelöst wird, und somit nach OT auftritt. (So wie es im Artikel dargestellt wird.) 3. Ein Überbegriff für sämtliche Arten von unkontrollierter Selbstzündung (sowohl vor- als auch nach OT)

- "wohin" der ZZP durch eine Antiklopfregelung verstellt wird (früh oder spät)

Ich kenne mich eigentlich für meine Altersgruppe (16) sehr gut mit Verbrennungsmotoren aus, aber heute hat mir meine Chemielehrerin wieder einmal erklärt, dass Klopfen vor OT stattfindet. Ich habe nun nochmal im Internet ein bisschen rumgeschaut, und festgestellt, dass diese Meinung von sehr vielen Leuten vertreten wird. Ich war mir bisher auch immer sicher, dass der Zündzeitpunkt durch die Anti-Klopf-regelung so früh wie möglich gehalten wird. (Also im Falle des Klopfens nach spät verschoben wird)

Ich wäre wirklich dankbar, wenn mir jemand helfen könnte.

Mit freundlichen Grüßen und einem Danke im voraus.

--84.152.43.232 15:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Also mich persönlich überzeugt der Weblink, in dem vom klopfen nach OT gesprochen wird, so wie ich mir das auch vorstelle.--84.152.49.199 16:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Klopfen - vor- oder nach OT:

Eine pauschale Antwort gibt es nicht. Bei niedrigen Drehzahlen nach OT, bei höheren Drehzahlen vor OT. Die Definition "niedrig / hoch" ist Motorabhängig.

-- P-benkner 07:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel heißt es „Hier treten kurzzeitige Zylinderdruckspitzen < 250 bar auf.“ Die treten auch ohne Klopfen auf (1 bar ist auch < 250 bar). Ist etwa > 250 bar gemeint? Wenn nicht (wenn also so etwas wie „Je nach Motorausführung können die Druckspitzen 250 bar erreichen“ gemeint ist), würde ich „bis zu 250 bar“ bevorzugen. Im Übrigen ist bar keine SI-Einheit. -- Pemu 22:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Info! Es ist > 250 bar gemeint und der Vollständigkeit halber noch die Angabe in MPa. (Markierung kann entfernt werden.) MfG -- P-benkner 06:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich versuche mal ein kleines bisschen aufzuklären:

Klopfgeregelte Motorsteuergeräte verstellen den Zündzeitpunkt, wenn klopfende Verbrennung erkannt wird Richtung spät (Mit dem Nachteil des höheren Verbrauches und höherer Abgastemperaturen). Klopfen erkennt man an einer, der normalen Verbrennungsdruckkurve überlagernder Druckschwingung mit Frequenzen im Bereich mehrerer Kilohertz (die Fachliteratur spricht von ca 6-8 kHz, ich habe auch schon Motoren mit 20kHz Klopfschwingungsfrequenz gesehen). Auslöser ist ein zu schneller Druckanstieg im Zylinder, der eine Selbstentzündung des Gemisches ausserhalb der sich ausweitenden Flammfront bewirkt. Der Klopfsensor misst die aus der Druckschwingung resultierende Motorvibration am Gehäuse. Somit ist zum Auftreten der klopfenden Verbrennung soviel zu sagen: Die Klopfende Verbrennung beginnt nach dem Zündzeitpunkt (sonst könnte die Klopfregelung ja nicht regeln) und vor Erreichen des Verbrennungsmaximaldrucks (da ein Druckanstig zum Auslösen nötig ist). Dieser liegt im Normalfall kurz nach OT. Wieviel grad nach OT lässt sich schwer sagen, da hier Die Geometrie des Brennraumes, die absoluten Abmessungen und die Ladungsbewegung großen Einfluss haben. Eine Klassifizierung nach vor oder nach OT ist meines Erachtens nach sinnfrei.

Auch Aussagen zum Maximaldruck sind weniger spannend. Aus meiner Erfahrung würde schon ein Maximaldruck von über 150bar (oder Si gerecht 150* 10^5 pa) so ziemlich jeden Serienkolben mit ungefähr quadratischem Hub- Bohrungsverhältnis und um die 400ccm (oder 0,4l) Einzelhubvolumens binnen weniger Arbeitsspiele zerstören.

Ich möchte den Artikel nicht bearbeiten, da mir die nötigen Quellenangaben nicht vorliegen, bzw. vieles aus eigenem Erfahrungsschatz zusammengetragen ist. Ausserdem spielen in den Bereich klopfende Verbrennung viele Kenngrößen ein, die umfassendes Systemverständnis erfordern und auf Wikipedia den Rahmen sprengen würden. Wen es dennoch stark interessiert, dem empfehle ich ein Hochschulstudium des Maschinenbaus mit Fachrichtung Verbrennungskraftmaschine. Man kann nicht alles auf einer DIN-A4 Seite fachlich ausreichend abfassen. (nicht signierter Beitrag von 217.7.27.66 (Diskussion) 12:23, 5. Mär. 2012 (CET))

Wie schon richtig geschrieben, sollte hier unterschieden werden zwischen VOR und NACH Zündzeitpunkt ! Nicht nach vOT oder nOT ! (nicht signierter Beitrag von 62.225.185.18 (Diskussion) 16:35, 27. Feb. 2013 (CET))

Ich hatte das mal experimentell geprüft. Verstellt man die Zündung auf zu früh, ist deutliches Klopfen zu hören. wir der Zündzeitpunkt hingegen zu spät eingestellt, gibt es keine Klopfgeräusche, sondern das Startverhalten verschlechtert sich ebenso wie die Leistung. Jedenfalls ist das bei Simson-Mopeds und dem Trabant so. Imposanterweise verbessert Frühzündung das Startverhalten und die Leistung, das wird wie ich gerade im Artikel lese im Rennsport teilweise auch ausgenutzt. Aber dem Motor tut das nicht gut. Übrigens bewirkt eine Gemischabmagerung ebenfalls eine Verschiebung des Zündzeitpunktes auf Frühzündung, weil der Stoff schneller durchzündet. Deshalb kann Klopfen auch durch magere Betriebszustände auftreten (beim Trabant ist das z.B. bei ca. 85 km/h der Fall, hier bekommt der Motor relativ wenig Sprit, die Zündung verschiebt sich auf früh und es treten (leichte) Klopfgeräusche auf, vor allem wenn man mit wenig Gas fährt. Diese Form des Klopfens sollte noch ergänzt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 20:32, 7. Jan. 2023 (CET)

Ursache von Klopfen

Hi. An keiner Stelle, weder in diesem Artikel, noch in den weiterführungen der verwandten Artikel (bis auf Bleitetraethyl), wird darauf eingegangen, dass die Bildung von Radikalen eine Mitursache (ich dachte auch immer Hauptursache..) für Klopfen sind. Ich denke das sollte zumindest erwähnt werden, da es schließlich der Grund für den Begriff Oktanzahl und die Verwendung von MTBE/ETBE ist. Gute Quelle habe ich auf die schnelle nicht gefunden, hier steht wohl ein bisschen: http://www.chemieunterricht.de/dc2/auto/klopfen.htm aber nicht sehr fachlich. -- 194.114.62.72 edit: Außerdem steht an einer Stelle, dass MTBE als "Kühlmittel" verwendet wird.. soweit ich weiß, ist das totaler Quatsch. (11:27, 9. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nageln

Der Begriff "Nageln" muss wohl einen Bedeutungswandel erfahren haben. Die alten Benz-Diesel bis etwa 1980 konnten richtig nageln, weil es Vorkammermotoren waren, das Geräusch kann man wörtlich nehmen: "tacktacktacktack". Nageln bedeutet, dass in der Vorkammer (noch) keine Verbennung stattfindet, weil die Temperatur (noch) zu niedrig ist. Beim "Gas geben" verschwindet es schlagartig (um bei noch kaltem Motor im Leerlauf wieder zu kommen). Mein erster Benz BJ82 kannte das nicht mehr, weil der nach dem Start nachglühte. Nur einmal, als ich bei strengem Frost Sommerdiesel einfüllte, der versulzte, konnte der Motor mit viel anwärmen und Normalbenzin wieder zum Laufen gebrach werden, wegen des Benzins dann auch (und das einzige mal) mit dem "tacktacktacktack". Moderne Dieselmotoren brummen nach Kaltstart lauter als in betriebswarmem Zustand, das aber als Nageln zu bezeichnen ist nur der üblich-dümmliche Jargon der Autopresse, die aus Motoren schon mal Triebwerke macht und wo Bremsscheiben aus Grauguss sind. Also, einen /8er-Diesel bei Minusgraden anschmeißen, dieses Geräusch im Leerlauf darf man ehrlich Nageln heißen!--Xicht (Diskussion) 15:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

es geht um Ottomotoren, das steht aber nirgends

es wäre gut wenn in dem Artikel relativ weit oben erwähnt wurde, dass es um Ottomotoren geht. Das bleibt unklar, bis sehr weit unten die Dieselmotoren erwähnt werden.

Abschnitt Dieselmotor

"Bei älteren Dieselmotoren mit unterteiltem Brennraum (mit Vorkammer oder Wirbelkammer) bis etwa 1980 entstand das sog. Leerlaufnageln. Das Geräusch war für diese Bauart typisch. Wegen der großen Brennraumoberfläche ist die Temperatur anfangs niedrig und der Zündverzug entsprechend länger, vor allem in sehr kalten Winternächten. Die Leerlaufdrehzahl konnte je nach Außentemperatur nach dem Kaltstart zu niedrig sein, weshalb die Drehzahl mit einem Stellknopf am Armaturenbrett regulierbar war. Beim Erhöhen der Motordrehzahl in den Lastbereich verschwindet das Leerlaufnageln schlagartig. Hat der Motor seine Betriebstemperatur erreicht, wird es im Leerlauf deutlich leiser, verschwindet jedoch nicht ganz."

So einen Einstellknopf habe ich persönlich nie gesehen und ich habe viele Vorkammer- und Wirbelkammerdiesel in PKW und anderen Fahrzeugen gefahren.

Diese Fahrzeuge nageln über das ganze Betriebsspektrum. Kalt und im Leerlauf naturgemäß deutlicher wahrzunehmen, weil das Geräuschniveau dann auch geringer ist.

Direkt über dem Absatz steht übrigens, dass das Nageln verschwindet. Hier steht das Gegenteil.

Und das verwendete Wort, das ich hier nicht wiederhole hat bei Google ganze 136 Treffer. Wenn man keine Sprachbildung betreiben möchte, dann darf man so ein Wort hier nicht verwenden. --2A02:8109:2C40:87C:34A3:D045:AB9D:81C5 19:10, 31. Okt. 2022 (CET)

Klingeln und Klopfen

Das sind Synonyme. Ich habe weder akustische noch physikalisch oder chemische Darstellungen gefunden, die einen klaren Unterschied zwischen den beiden Begriffen herleiten. Was da bisher im Artikel als angeblicher Unterschied steht, scheint aus der Luft gegriffen. Ich korrigiere das. --Max schwalbe (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2024 (CEST)