Diskussion:Knickhelm

Die Löschung der Seite „Knickhelm“ wurde ab dem 25. Juli 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Siehe Hinweis Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2024#Knickhelm (LAE)

QS bzw. Quellen...

Der Ersteller hat den QS-Baustein entfernt, auch der neue Einzelnachweis belegt aber nicht, dass ein Knickhelm eine Spezialform eines Pultdachs darstellt, wie im Artikel behauptet wird, sondern nur, dass es Knickhelme gibt. Das bezweifelt ja auch keiner. Es wird doch Fachliteratur geben, in der der Knickhelm definiert ist? --Xocolatl (Diskussion) 20:50, 3. Mär. 2015 (CET)

An dieser Stelle gebe ich gerne zu, dass mir leider ein Fehler unterlaufen ist. Ein Knickhelm ist nicht ein Pultfach, sondern ein Zeltdach, bei welchem die unteren Enden abgeknickt verlaufen. Ich korrigiere die Verlinkung im Artikel und denke, dass es OK ist, wenn ich dann den Bapperl wieder entferne. An dieser Stelle danke ich Xocolatl für die Nachfrage. Gruß, --Goldener Käfer (Diskussion) 09:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Ah, danke, das kommt mir wesentlich weniger spanisch vor;-) --Xocolatl (Diskussion) 21:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Die beiden im Artikel angegebenen Einzelnachweise belegen keine der beiden ihnen vorausgehenden Aussagen. Im ersten Beleg ist lediglich die Abbildung einen Zeltdachs zu sehen, dort wird aber mit keiner Silbe eine Ähnlichkeit von Knickhelmen mit Zeltdächern behauptet. Dies hätte mich auch verwundert, denn die Aussage ist schlichtweg falsch. Das beste Gegenbeispiel haben wird in Form eines Fotos im Artikel. Darauf ist nämlich ein Knickhelm zu sehen, der nichts mit einem Zeltdach zu tun hat. Ein Knickhelm ist einfach nur ein abgeknickter Helm, gleich welcher Form.

Auch der zweite Einzelnachweis ist als Beleg für die Aussage, Knickhelme seien in der Gotik insbesondere für Kirchengebäude weit verbreitet gewesen, unbrauchbar. Der angeführte Zeitungsartikel besagt lediglich, dass der neogotische Knickhelm des Munderkinger Krankenhauses als Anleihe aus der rheinischen Gotik interpretiert werden kann. Von weiter Verbreitung und Kirchengebäuden ist dort gar nicht die Rede.

Es besteht also Nachbesserungsbedarf. Genau genommen ist der Text derzeit vollkommen unbelegt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Da sich hier monatelang nichts geändert hat, habe ich die unbrauchbaren Einzelnachweise entfernt und die damit zusammenhängenden Textpassagen gelöscht/verändert. Den Überarbeiten-Baustein habe ich durch einen Belege-Baustein ersetzt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:56, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Bildbeispiel

... und die daraus abgeleitete Beschreibung für den derzeitigen "Hauptteil" scheint mit dem oktogonen Sockel eher eine Ausnahmeform darzustellen, als die von mir nun unter == Siehe auch == eingeführten Beispiele, die immerhin auch mit Refs für den Lemmabegriff aufwarten können. --HerrZog (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das Ganze nun samt Ergänzung weiterer Belege (u.a. eine Diss zu einem Architekten, die wie die anderen zumindest Existenz und Gebrauch des Begriffes für derartige Turmspitzen belegen) weiter überarbeitet, aber einen Verweis auf einen expliziten Fachbeitrag zu dieser Dachform und ihren Varianten habe ich auch nicht gefunden. Gibt es denn hier keine sachkundigen Architekten? --HerrZog (Diskussion) 01:29, 11. Apr. 2020 (CEST)

Löschkandidat

Der 2015 Artikel von dem (gesperrten) Benutzer @Goldener Käfer angelegte Artikel "Knickhelm" bleibt irritierend. Begründung:

> Der behauptete Literaturbeleg (Hans Koepf, Günther Binding: Bildwörterbuch der Architektur. Mit englischem, französischem, italienischem und spanischem Fachglossar. Kröner, Stuttgart 2005, ISBN 3-520-19404-X) ist gefälscht: Das Werk enthält das Lemma "Knickhelm" nicht, auch ist der Begriff nicht etwa 'versteckt' in den Lemmata "Dachformen" oder "Turmhelm" (leicht überprüfbar; vgl. Link). Auch sonst finde ich den Begriff in keinem reputablen Architekturwörterbuch; geprüft wurden: Hans Koepf 1968, Wilfried Koch 1982, Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte, Oskar Mothes 1883, Otto Lueger.

> Die unklare und widersprüchliche Beschreibung mit teilweise wirrer Verlinkung im ersten Intro-Satz zeigt, dass es keine Definitionsgrundlage gab. ("Der Knickhelm ist in der Architektur die Variante einer spitzen Helm-Dachform (auch Turmhelm, Helmdach, Dachhelm, weitgehend synonym gebraucht) bei Türmen mit polygonalem Grundriss. Diese Dachform ist häufig bei Kirchtürmen anzutreffen.")

> Die radebechende Beschreibung im zweiten Intro-Satz zeigt, dass die bisherigen Autoren nicht vom Baufach sind und baukonstruktive Zusammenhänge eines Dachwerks nicht beherrschen. ("Beim Knickhelm steigen die Kanten seines Ansatzes auf der Mauerkrone des Turmschaftes im relativ flachen Winkel wie ein Zeltdach an, um dann „abzuknicken“ und im steilen Winkel um ein Mehrfaches höher nach oben hin spitz zuzulaufen.")

> Die im Artikel verlinkten Beispiele bzw. Begriffsverwendungen deuten an, dass die Bezeichnung höchst selten und vereinzelt von (nach Worten ringenden?) Kunsthistorikern verwendet wurde. Wobei mindestens ein angebliches Beispiel (hier) im Foto nicht einmal einen vorständigen Knick im Turmhelm-Fuß zeigt.

> Die 2020 von @Stilfehler für Wikipedia angefertigte Schauzeichnung (hier) dürfte eine Reaktion auf das WP-Lemma "Knickhelm" sein, mehr nicht.

Das ist richtig vermutet. Die Beschriftung in der Zeichnung kann ich gern ändern. Was genau soll ich an den fraglichen Helm dranschreiben? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 02:14, 22. Jul. 2024 (CEST)

> Der Verweis im "Siehe auch"-Kapitel auf das WP-Lemma Kickpyramide ist absurd gehört nicht zu Turmdachformen. Er deutet an, dass es formale Zusammenhänge gäbe.

Zusammenfassung: Den Fachbegriff "Knickhelm" gibt es nicht oder er ist zumindest fachlich nicht allgemein eingeführt. Er ist Theoriefindung, bzw. der unzulässige Versuch einer Begriffsetablierung. Daher sollte die Löschung des Artikels erwogen werden. Dies wäre m.E. schadlos für wie Wikiepdia-Enzyklopädie, denn diese häufige Form von Turmhelmen wird im Lemma "Turmhelm" beschrieben, es ist ein Turmhelm mit Auschieblingen am Dachfuß.

Was meinen die ehemaligen Artikel-Diskutanten heute dazu? (@Xocolatl, @Sir Gawain, @HerrZog). - Gruß,

--Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 15:27, 21. Jul. 2024 (CEST)

Siehe meine Versionskommentare sowie meinen Disk-Beitrag oben in 2020 sehe ich mich einerseits nicht als Fachmann, konnte aber zumindest den Gebrauch des Begriffs "Knickhelm" u.a. siehe Christoph Kühn: Katholische Pfarrkirche Sankt Katharina in Wenau, im Auftrag des LVR-Fachbereichs Umwelt, 2012, online unter kuladig.de belegen (Derzeit ENW 6).

Der von dir beanstandetete ENW zu Hans Koepf, Günther Binding: Bildwörterbuch der Architektur. Mit englischem, französischem, italienischem und spanischem Fachglossar. Kröner, Stuttgart 2005, ISBN 3-520-19404-X wurde seinerzeit von mir siehe VK aus dem Artikel Helm kopiert und mit dem, was er hier belegen soll, eingeführt - sofern nachweislich falsch, wäre der ENW - der jedoch nicht von dem gesperrten Artikelersteller stammte! - einfach wieder zu entfernen. Was allerdings noch kein Beweis für die Nichtexistenz des Begriffes wäre. (NB!: Seinerzeit war da noch ein Quellen-Baustein, weil der Artikel bis dahin ohne jeden Beleg auskam!)

Außerdem: Nicht zuletzt der Verweis unter "Literatur" auf die Diss von Sabine Heuser-Hauck belegt den Gebrauch des Begriffs m.E. ausreichend genug, während deine hier vorgestellte Art der Krittelei mich noch keineswegs vom Gegenteil überzeugt - aber ja vielleicht die Fachleute unter uns. Also "sei mutig" und stelle einfach einen LA, die dir gewiss umfassendere und dir angemessener erscheinende Resonanz bieten könnte. --HerrZog (Diskussion) 15:59, 21. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich sehe, habe ich zuletzt vor neun (!) Jahren das Quellenbapperl gesetzt und war seitdem nicht mehr mit diesem Artikel befasst. Danke für den Ping, aber ich werde mich da jetzt nicht wieder einlesen. --Xocolatl (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Rendor Thuces Al'Nachkar, Zustimmung, ich halte den Begriff ebenfalls für fragwürdig. Aber wie welche Bezeichnung könnte die korrekte sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:07, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Schotterebene, danke für Deinen Beitrag. Zu Deiner Frage: Es gibt m.W. derzeit keine Bezeichnung, die diese Turmhelmform auf einen knappen Begriff bringt. In einer Bildunterschrift des Artikels Turmhelm habe ich es neulich so umschrieben: "Helmpyramide auf viereckigem Turmschaft. Den Übergang bildet ein Dachfuß mit weit ausladenden Aufschieblingen". Weniger umständlich geht's wohl leider nicht. Insofern besteht also tatsächlich Bedarf an einem knackigen Fachbegriff und es ist schon merkwürdig, dass eine so häufige Helmform bisher in keinem Architekturwörterbuch begrifflichen Niederschlag fand. Aber als Wikipedia-Enzyklopädie können wir den Begriff auch nicht erfinden (wg. unzulässiger Begriffsetablierung, siehe oben) ... Info an @Stilfehler. - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kann ich im Bild „Helmdach (Variante)“ dranschreiben? --Stilfehler (Diskussion) 19:14, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Stilfehler, das geht leider nicht so einfach. Wegen der etwas ausführlicheren Antwort wechsele ich hierzu auf Deine Diskussionsseite; bis gleich ... - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 21:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kleine Bitte @Lothar: kannst du zu dem Thema was beitragen? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:13, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zur Info: Zu diesem Artikel hat es eine Löschdiskussion gegeben (dokumentiert hier), die am 26. Juli 2o24 beendet wurde, so dass der Artikel "Knickhelm" erhalten bleibt. Daraufhin habe ich heute den Artikel überarbeitet und umstrukturiert. Darin u.a.: Erläuterung der baukonstruktiven Ursache des Knickhelms (Abbildung aus einem Zimmermannsbuch besorge ich noch). Auch das Begriffs-Thema in einem eigenen Kapitel angesprochen. - Gruß,  --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Lothar, Ｔｏｍ, Schotterebene, Xocolatl, @Sir Gawain, ocd, Schuppi, Matthiasb: Was meint ihr zu dieser Ansage darüber und den bereits umgesetzten Änderungen dieses Benutzers? Ich selber kann das nicht wirklich einschätzen, aber offenbar wurden hier von ihm alte ENWs entf. oder aus "Literatur" nun mit verkürztem Bezug als ENW gesetzt. Seltsame Form der "Aneignung" - aber korrekt?? --HerrZog (Diskussion) 16:06, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dass der Artikel jetzt ein schönes Titelbild hat, gefällt mir. Das Layout im unteren Teil des Artikels lässt allerdings noch zu wünschen übrig. Es ist zu überlegen, ob die Anzahl der Bilder nicht reduziert werden kann, um sie in nur einer Reihe unterzubringen. Ein bisschen verwundert bin ich, dass der Kollege zunächst einen Löschantrag auf das Artikelchen stellte, dann sich aber bemüht, es zu verbessern. Wäre das nicht gleich eine Möglichkeit gewesen? Manchmal verstehe ich das Verfahren hier wirklich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:57, 27. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff scheint von Paul Lehfeldt geprägt zu sein: Google Books Suche: Knickhelm vor 1900 Grüße --Schuppi (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2024 (CEST)