Diskussion:Knochenflöte

Kontroverse

Der Artikel sollte offen bleiben in der Bewertung. Ich habe das Inventar der Höhle gesehen, es gibt noch eine ganze Reihe weiterer verbissener Knochen mit ziemlich identischen Löchern. Eigentlich kurios, dass die anderen Knochen mit Bisslöchern derselben Höhle nicht auch zu Flöten erklärt werden. Fällt schwer nicht ironisch zu werden, aber da wäre mehr drin gewesen... --LS (Diskussion) 00:18, 11. Nov. 2022 (CET)(

(Dieser Kommentar bezieht sich auf diese Fassung.) --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 12. Nov. 2022 (CET)

Hallo LS,

bis gestern früh fand ich deine Bemerkungen anregend und sehr interessant, inzwischen haben sie äußerst verhängnisvolle Wirkung entfaltet, da nun verschiedenste Personen der Meinung sind, der gesamte Artikel sei komplett unnötig, da es ja eigentlich gar keine Flöte sei – vor deinen Bemerkungen hatte sich niemand darum gekümmert.

Ich hatte in dem Artikel sehr genau die Entwicklungsgeschichte versuchtm widerzugeben, mit Pro und Contra, mit Erwiderungen und Befürwortern.

Nach meinem Kenntnisstand ist die letzte wissenschaftliche Erwiderung, die den Charakter als Flöte komplett bestreitet, 2015 erschienen, danach ist mir nichts mehr bekannt.

Auf Wikipedia-Artikeln wurde das Objekt jetzt wieder als unsicher eingestuft mit Literatur von 1998, kurz nach der Entdeckung und noch ohne die Erkenntnisse der folgenden Jahre mit Expetimenten und Ubtersuchungen an dem Knochen.

Ich bin etwas parteiisch, so wie du auch, aber ich habe mit dieses sehr sorgfältig angesehen.

Ich sehe die Fotos der Flöte/Nicht-Flöte und erkenne zwei verhältnismäßig regelmäßige Löcher in der Form und in der Anordnung, sowie eindeutig Ränder von zwei weiteren, und ein Loch auf der Rückseite.

Das ist beim besten Willen nicht durch willkürliche Tierbisse erklärbar, finde ich, und auch Zoologen haben bestätigt, dass ein Raubtier nur ein Loch in dieser Größe zur gleichen Zeit in einen Knochen bohren kann.

Mich wundert bei der ganzen Diskussion, dass Kritiker mit dem Kampfbegriff Tierverbiss das ganze Problem glauben bereits richtig eingeschätzt zu haben.

Ich hatte Pro und Contra auf einem eigenen Abschnitt dargestellt – im Moment ist der gesamte Artikel ohne jede Löschdiskussion einfach verschwunden – weil es ist ja keine Flöte, hat der Experte für sowas geschrieben, und damit ist natürlich der ganze Artikel mit aller Literatur und ausführlicher Darstellung komplett überflüssig.

Funktioniert so wissenschaftliche Diskussion oder Meinungsstreit ?

Ich werde den Artikel wieder herstellen – im Moment müsste ich allerdings mit heftigstem Widerspruch gegen den Artikel als solchen rechnen – denn der Experte hat ja geschrieben, das wäre Unsinn ...

Wie lange ist eine wissenschaftliche Theorie strittig, reichen 7 Jahre fehlender Widerspruch aus? Ist Darwins Evolutions-Theorie nicht auch noch strittig, da es doch immer wieder Zweifler gibt ? Die natürlich der wissende WissenschFtler belächelt – aber solange irgendjemand Zweifel an einer Theorie äußert – und sei sie noch so unbegründet und teilweise willkürlich an den Haaren herbeigezogen – so lange kann er sie als nicht eindeutig gesichert darstellen.

Ich fand es äußerst interessant, dass du offenbar in Ljubljana gewesen bist und Funde gesehen hast (in Kartons? in Tüten? in Vitrinen? in der Hand?). Die Flöte/Nicht-Flöte war aber offenbar nicht darunter. Schade. 1998 waren zwei westliche Archäologen auf Einladung des slowenischen Entdeckers Ivan Turk in dem Museum und haben den betreffenden Knochen gesehen und wahrscheinlich auch in der Hand gehabt. So funktioniert meiner Meinung nach seriöse wissenschaftliche Meinungsbildung ...

Egal.

Ich bin jetzt etwas ratlos, was ich schreiben soll, denn es geht ja immerhin darum, wo die ältesten sicheren Musikinstrumente der Welt liegen – in Ljubljana oder in Tübingen (oder Stuttgart?), und wer dieses für sich beanspruchen kann. Bis vor einigen Jahren warben die Württemberger mit den ältesten unstrittigen Mudikinstrumenten der Menschheit, inzwischen sind sie einige der ältesten Musikinstrumente der Menschheit.

So viel von mir. Ich akzeptiere natürlich die Meinung von einem ausgewiesenen Experten – aber es wäre einfacher für mich, wenn sie seriös und nachvollziehbar – auch rein verstandesmäßig nachvollziehbar wäre.

Die Meinung eines Experten hat hier in der Wikipedia leider in einigen Fällen ein fast religiöses Gewicht.

Freundlichst und mit der Dankbarkeit trotzdem für eine sachliche Beschreibung der eigenen Meinung

--AnPa28 (Diskussion) 22:27, 12. Nov. 2022 (CET)

AnPa28, sachliche Zusammenfassung meiner eigenen Meinung: Auf meine Problemschilderung zu deinem durch Verschiebung und Textkopien angerichteten Chaos hast du mit themenfernen Rechtfertigungen, Unterstellung eines unlauteren Motivs und Beleidungen reagiert. An der VM dazu haben drei Leute übereinstimmende Meinungen vertreten, dass und wie das angerichtete Durcheinander aufgelöst werden sollte. Hier oben hast du noch eine weitere Einschätzung zur Qualität dieses knappen Flötenartikels erhalten. Deine Rechtfertigung wiederum ist länger als der Artikel. Auf der Disk. von Mautpreller beklagst du dich über die dir widerfahrene Ungerechtigkeit und bekommst eine klare Antwort. Auf meiner Disk. beklagst du dich in einem - zurückhaltend formuliert - unguten Ton. Dazwischen legst du als Schnellschuss einen Miniartikel Kangling an, der wie alle anderen Aktivitäten zeigt, dass du dich bei diesem Thema nicht genug auskennst. Dort ist dir unter anderem der Unterschied zwischen Trompete und Flöte nicht klar. Nach alldem und deiner insgesamt fehlenden Einsicht beende ich meine Zusammenarbeit in diesem Umfeld, bevor eine vernünftige Kooperation überhaupt beginnen konnte. Eine solche halte ich nicht mehr für realistisch. -- Bertramz (Diskussion) 08:15, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo AnPa28, ich sehe die Diskussion hier erst jetzt, will aber trotzdem noch einmal drauf eingehen: Die Flöte von Divje babe wird allgemein nicht als Flöte akzeptiert, es gibt da durchaus einen Trend. Eine intensive (mündliche) Diskussion gab es zum Beispiel anlässlich der 51. Tagung der Hugo Obermaier-Gesellschaft in Ljubljana im Jahre 2009. Einige slowenische Archäologen sind da sicher bis heute anderer Meinung, aber so funktioniert Wissenschaft. Letztlich werden abwegige Ideen dann von anderen nicht weiter aufgegriffen und verschwinden nach einer gewissen Zeit wieder. --LS (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2022 (CET)