Diskussion:Kochelsee-Wunder

Der Artikel „Kochelsee-Wunder“ wurde im Januar 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.02.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Das Wunder und die Kapelle

Nach den auf Commons vorhandenen Bildern von der Innenausstattung der Anastasiakapelle gibt es dort offenbar keinerlei Darstellung des Kochelseewunders. Stattdessen sind Wundertaten der hl. Anastasia und ihre Apotheose dargestellt. Wenn der Neubau der Wallfahrtskapelle von 1606 im Rokokostil 1753 tatsächlich so eng mit dem (50 Jahre vorher geschehenen) „Kochelseewunder“ zusammenhing, ist dieses Fehlen mehr als erstaunlich, denn die Darstellung der wunderbaren Hilfe war für eine Votivgabe essentiell. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich komme jede Woche zweimal an der Kapelle vorbei - nichts leichter, als mal reinzuschauen. Vielleicht lässt sich auch was fotografieren. In jedem Fall ist in den Texten dort vom Kochelseewunder die Rede, auch die Klosterführer erwähnen das Geschehen explizit. Aber Du hast recht: Eine Votivgabe existiert wohl nicht. --Long J. Silver (Diskussion) 23:41, 3. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 21.02.2016

Lemma

Wie häufig findet sich das Lemma "Kochelsee-Wunder" so in der Literatur? Wann findet es sich erstmals? Wie wurde das Ereignis im 18. und im 19. Jahrhundert genannt? Duden Dude (Diskussion) 17:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Unten nochmal und umformuliert gebracht. Duden Dude (Diskussion) 10:00, 20. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt "Angriff über das gefrorene Moor": Formulierung

Hallo!
Ich finde, der Satz "Die Mönche und die Bewohner des Klosters konnten nur noch beten." klingt nicht gerade enzyklopädisch und ist faktisch natürlich falsch. Sollte deswegen entweder sachlicher formuliert werden oder ganz gestrichen. Einwände?
Viele Grüße, Tom.b (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2016 (CET)

Was soll daran faktisch falsch sein? Mönche beten. --Zweimot (vorm. Long J. Silver) (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Dass die Mönche gebetet haben, halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Dass sie aber nichts anderes mehr tun konnten? Wie wär's mit: abwarten & Tee trinken, weglaufen, kämpfen, Suizid...? Sind doch alles Möglichkeiten. Viele Grüße, Tom.b (Diskussion) 19:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn es faktisch vielleicht andere Möglichkeiten gegeben hätte, ist die Frage, inwieweit diese für Mönche und Bewohner eine Option waren. Selbstmord mit Sicherheit nicht, verbietet sich für gläubige Christen. Alle anderen Optionen hätten angesichts der Lage entweder Kapitulation oder Vernichtung bedeutet. Insofern half (für gläubige Christen) wohl tatsächlich nur Beten. Zumindest mag man das damals so empfunden haben. Weshalb dann ja auch der Wetterumschwung mit seinen Folgen als Wunder empfunden wurde. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:39, 21. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist alles richtig. Mir ging es um die (mMn) unenzyklopädische Formulierung. Die jetzige Formulierung ("Eine Gegenwehr würde große Opfer fordern und hatte keine Aussicht auf Erfolg.") ist schon wesentlich besser, da eben sachlicher. Viele Grüße, Tom.b (Diskussion) 03:05, 21. Feb. 2016 (CET)

Anerkennung als Wunder?

Ich bin kein Experte für die Anerkennung von Wundern durch die katholische Kirche, aber meines Wissens nach kann dieses "Wunder" doch nicht als offizielles Wunder anerkannt werden, da es eine natürliche Erklärung dafür gibt (meteorologisches Phänomen).

Sollte man nicht irgendetwas über den offiziellen Status in kirchenrechtlicher Hinsicht schreiben? Etwa: "Ist seit [Jahr] offiziell als Wunder von der katholischen Kirche anerkannt." oder "Ist nicht offiziell anerkannt, erfährt jedoch trotzdem weiterhin Verehrung."? --87.158.250.83 00:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Das Wunderhafte an dem Geschehen ist die Koinzidenz von Gefahr, Gebet (Anastasia-Fest) und Wetterumschwung. Solche Koinzidenzwunder geschehen täglich überall und werden auch von völlig ungläubigen Menschen erzählerisch "Wunder" genannt, ohne dass sie sich des religiösen Erbes in der Sprache bewusst sind. Offiziell anzuerkennen gibt es da nichts – dankbar sein ist aber immer erlaubt, damals wie heute. Im Fall des Kochelseewunders erstaunt mich, dass die Dankbarkeit so wenig sichtbare Spiuren hinterlassen hat. Wenn ich nicht irre, gibt es in der Anastasiakapelle, die erst 50 Jahre nach dem Ereignis neu gebaut wurde (sehr spät für eine Votivgabe), und auch sonst im Umfeld des Klosters keine einzige Darstellung des Geschehens, auch keine Gedenkinschrift o.ä. Der Niederschlag scheint ausschließlich literarisch zu sein. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich wiederhole hier nochmal meine Frage von oben:

Wie häufig findet sich das Lemma "Kochelsee-Wunder" so in der Literatur? Wann findet es sich erstmals?

Wie wurde das Ereignis während 200 Jahren im 18. und im 19. Jahrhundert genannt? Ich finde da kein "Wunder". Duden Dude (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2016 (CET)

Hier (S. 196 ff.) ist m.W. der älteste Bericht (1710, sechs Jahre nach dem Geschehen). Da heißt die Überschrift „S. Anastasia beschützet das Closter Benedictbeyrn gar wunderlich“. Wunderlich hieß damals nicht „seltsam“, sondern „wunder-haft“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2016 (CET)

in diesem von Rabanus Flavus genannten und daraus zitiertem Werk von Karl Meichelbeck, dem Chronisten des Klosters und Augenzeugen des Geschehens am 28. Februar 1704, schreibt der Autor auf den Seiten 213-214 "Lasset man demnach einem jeden vernünfftigen das Urteil über, ob dann das alles, so bishero erzehlet worden, den Titl einer verwunderlichen Gutthat oder wol auch eines wahren Miracls nicht verdiene?" Fazit: Das Geschehen wurde als Wunder erlebt und empfunden und als solches sechs Jahre später von der historischen Autorität des Klosters so beschrieben. --JostGudelius (Diskussion) 09:19, 22. Feb. 2016 (CET)

Also dass es hier "nichts anzuerkennen gibt" erscheint mir nicht ganz richtig. Bei unerklärlichen Heilungen, die als Wunder gelten, hat die katholische Kirche ein genaues Verfahren, das aus fünf Schritten besteht und genau festlegt, wer wann was festzustellen hat (Wissenschaftler und Theologen gemeinsam). Am Ende steht die offizielle Anerkennung. Ablauf siehe hier: http://de.lourdes-france.org/vertiefen/heilungen-und-wunder/anerkennung-eines-wunders

Nur um es klar zu stellen: Ich will nicht bestreiten, dass dieses Ereignis damals als Wunder betrachtet wurde, ich fände eine Ergänzung um die offizielle Position der Kirche zu der Sache nur wünschenswert. --87.158.244.251 10:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Der Unterschied ist dir aber schon klar, oder? Oder meinst du, statt Ärzten müssten in diesem Fall Meteorologen konsultiert werden, die bescheinigen, dass der damalige Wetterumschwung gegen alle Voraussagen und eigentlich unmöglich war? Das ist definitiv nicht der Fall. Der Föhn ist ein häufiges Phänomen in den Voralpen. Das wusste und weiß auch die heilige Mutter Kirche. Und dennoch erlaubt sie ihren Kindern generell, außerordentlich glückliche Fügungen "Wunder" zu nennen und Gott dafür zu danken. Dafür ist keine amtliche Stellungnahme erforderlich. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:41, 20. Feb. 2016 (CET)

Du bestätigst indirekt meine Vermutung. Es gibt Wunder, die, nach eingehender und genauer Prüfung, offizielle Anerkennung durch die Kirche erfahren und solche Begebenheiten, die zwar von manchen als Wunder bezeichnet werden, jedoch ohne offizielle Anerkennung. Ich fände es immer noch sinnvoll, das Kochelsee-Wunder auch im Artikel in eine der beiden Kategorien einzuordnen.--87.158.244.251 11:51, 20. Feb. 2016 (CET)

Zur zweiten Kategorie gehören auch die Wunder der Einsicht. Leider ist auch von diesen, ebenso wie von den Wetterwundern, noch kein einziges von der Kirche anerkannt worden, obwohl sie zu den größten Wundern überhaupt zählen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:57, 20. Feb. 2016 (CET)

Übrigens harrt auch dieses Wunder bedauerlicherweise immer noch der kirchlichen Anerkennung, und im Artikel steht kein Wort davon. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:20, 20. Feb. 2016 (CET)

Weder für "Fritz, Ihr Wetter" noch Wunder von Lengede hier braucht oder gibt es eine offizielle Anerkennung. Es gibt auch nicht "die Kirche" (sag allein schon ich als Protestant. Der Neubau der Kapelle genügte schon. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:49, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Geschichte wurde als wunderbare Rettung und Gebetserhörung erlebt, das ist zeitgenössisch belegt (1710). Der Kapellenneubau 50 Jahre später bleibt für mich allerdings ein Rätsel, was den Bezug auf das "Wunder" von 1704 betrifft. Es war ja nichts Ungewöhnliches, dass eine kleine, altmodisch und baufällig gewordene Wallfahrtskapelle durch einen repräsentativen Neubau im Zeitgeschmack ersetzt wurde. Aber der Votivbezug ist m.E. unbelegt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:03, 20. Feb. 2016 (CET)

Da kann ich derzeit nur spekulieren. Das "Mirakel des Hauses Wittelsbach" fand nach der Sendlinger Mordweihnacht bzw. Blenheim ja in einigen Etappen statt. Evtl. Reaktion auf den Frieden von Füssen mit den Ösis. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:29, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich bin verwundert, welche Diskussion mein kleines Textchen - dankenswerterweise sehr fachkundig erweitert von Rabanus Flavus - hier ausgelöst hat. Sogar der Papst und die Amtskirche wird ob des Wunders ins Spiel gebracht.

Selbstverständlich ist das „Kochelsee-Wunder“ kein „Wunder“ im kirchlichen Sinne, sondern schlicht ein Föhneinbruch, wie er im Voralpenland alle Nase lang mal vorkommt. Da kann es schon mal an einem Tag fünf Minusgrade haben und am Folgetag plötzlich 15 Grad plus. Die Tiroler Krieger hatten eine schlechte Wetterberatung oder gar keine (gab es damals schon Meteorologen?) und dazu schlicht keine Ahnung von den Hintergründen dieses Wetterphänomens. Das Geschehen ist jedenfalls verbrieft und wird bei den Klosterführungen als "Kochelsee-Wunder" bezeichnet. Die Führer beschäftigen sich intensiv mit der Historie des Klosters, insofern dürfen wir die Redewendung Kochelsee-Wunder benutzen.

Überhaupt ist Wikipedia ein weltliches und somit kirchenfernes, weitgehend neutrales und zuweilen wissenschaftlich fundiertes Medium, wenn man sich die Qualität der geforderten Belege ansieht. Da darf man den Trivialbegriff Wunder schon verwenden. Wunder von Lengete, Wunder von Bern. Die Mönche jedenfalls, wen wundert’s, waren erfreut über den vom Himmel kommenden warmen Fallwind und empfanden die Folgen als wunderbar. Wundersame Grüße --Zweimot (vorm. Long J. Silver) (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2016 (CET)

Ob „Wunder“ oder nicht, ist wohl klar. (Man hat die Füsse stillgehalten, obwohl es auf der HS unapostrophiert präsentiert wurde.)

Das „Wunder von Bern“ wurde von Anfang an so genannt. Ebenso Lengede.

„Kochelsee-Wunder“ (so heisst das Lemma) taucht erst etwa 1990 auf und findet sich so - aber auch mit anderen Bezeichnungen - etwa 3 bis 5 x in der Literatur. Das heisst, dass dieser Vorfall etwa 270 Jahre ... wie benannt wurde? (Wie nennt es der Papst?) Die Frage ist also: Ist "Kochelsee-Wunder" die optimale Benennung? Ich kenne die Lösung nicht, aber es wäre evtl. sinnvoll, dem nachzugehen. Duden Dude (Diskussion) 16:12, 21. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich war die Synchronizität des „Kochelsee-Wunders“ ein „Wunder“ im religiösen Sinne, weil der Föhneinbruch so passend kam. Das war bereits den angreifenden Tiroler Schützen bewußt. Der Herrgott würfelt und kann auch Physik. Wer hätte sich geweigert, den Artikel zu präsentieren, nachdem Duden höchstpersönlich mit "Alles wird gut" die Freigabe gab? Wir alle, die wir seine sonstige Verachtung für die Rubrik kennen, betrachteten dies als ein Wunder. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:43, 21. Feb. 2016 (CET)

uneindeutige Formulierung „Festtag der örtlichen Bruderschaft der heiligen Anastasia“

ich stolper hierrüber: „der Festtag der örtlichen Bruderschaft der heiligen Anastasia“ - ist es „die Bruderschaft der heiligen Anastasia“ oder „der Festtag ... der heiligen Anastasia“?? ich vermute letzteres, dann wäre die Formulierung „der Festtag der örtlichen Bruderschaft für die heilige Anastasia“ vielleicht besser. --Alim

Es war das Stiftungsfest der örtlichen St.-Anastasia-Bruderschaft, das als solches natürlich ein Fest zu Ehren der Bruderschaftspatronin war.--Rabanus Flavus (Diskussion) 11:07, 20. Feb. 2016 (CET)

also beides, danke für Aufklärung und Umformulierung. --Alim (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2016 (CET)

Murnauer Moos?

"das Murnauer Moos ist auch heute noch eines der größten Moore Europas" - das stimmt zwar, aber der Kochelsee und Benediktbeuern liegen nicht am Murnauer Moos. Gemeint ist das Kochler Moor. --ZweiterStock (Diskussion) 17:49, 9. Mär. 2016 (CET)