Diskussion:Kolej Wilanowska

Piaseczno–Grójec

Betr QS-Bapperl vom 22 Januar 2012: Die Strecke Piaseczno–Grójec wurde gebaut, besteht noch heute; wird im Museumsbetrieb genutzt. Ein Einbezug in Lemma/die Linie Warschau-Wilanów-Konstancin-Piaseczno schien nicht sinnvoll, da es bereits eine Schmalspurlinie Warschau-Puławska-Piaseczno gab und es (mir) nicht erkennbar ist, welche Betreibergesellschaft die Verbindung nach Grójec errichtete/betrieb. --Wistula 09:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn es, wie es scheint, keinen eindeutigen deutschsprachigen Namen gibt, dann wäre es IMO eher besser beim Originalnamen (Piaseczyńska Kolej Wąskotorowa) zu bleiben, als sich wenig aussagekräftige und historisch nicht eindeutige deutschsprachige streckenbezogenen Namen "Bahnstrecke von–nach" ausdenken. Deutschsprachige Namen haben in der Praxis ggf. historische Schmalspurbahnen in den ehemaligen deutschen Gebieten, die sonstigen werden eher unter Originalnamen geführt, z.B. Jarocińska Kolej Dojazdowa, Śmigielska Kolej Dojazdowa, Żuławska Kolej Dojazdowa, Ełcka Kolej Wąskotorowa. -- Alan ffm 13:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen polnische Originalnamen als Lemma. Und richtig: einen einheitlichen deutschen Namen fand ich für die Strecke nicht (genaugenommen fand ich gar keine deutsche Literatur zum Thema). Genausowenig allerdings fand ich eine einheitliche polnische Bezeichnung. Auch wenn ich das wp:polnische Lemma übernommen habe, halte ich es für die von mir beschriebene Linie eher für unpassend. Die Museums-Bahn (die von Pisaeczno nach Grójec verkehrt) heisst heute so, hat mit der historischen Strecke Warschau-Wilanów-Konstancin-Piseczno aber wenig zu tun; der pl:wp-Artikel vermischt da einiges. Mangels eines (mir bekannten) Ausdrucks der heute nicht mehr existierenden Bahnlinie, ist ein erklärendes Lemma bis auf Weiteres vielleicht nicht falsch ? --Wistula 17:37, 26. Jan. 2012 (CET)

Das Namensproblem legt eigentlich nur eine inhaltliche Verwirrung offen. Es gibt durchaus feststehende Namen für die polnischen Schmalspurbahnen, wobei es sich nicht notwendigerweise um einzelne Strecken, sondern eher um Netze handelte. Diese Namen folgen traditonell dem Schema "Adjektiv eines Ortsnamens kolej dojazdowa". Welcher Ort hierbei maßgebend ist, variiert von Strecke zu Strecke, in aller Regel ist es aber der größte Ort an der Strecke und/oder der Ort, nach dem der Anschlussbahnhof an die Normalspur benannt ist, und/oder der Standort des Bahnbetriebswerks. Für jede konkrete Bahn ist der namensgebende Ort aber traditionell (!) absolut fest, es handelt sich um etablierte Bezeichnungen aus PKP-Zeiten. Diese Namen änderten sich nicht mal dann, wenn der namensgebende Ort längst den Anschluss an die Bahn verloren hatte (z. B. Kalisz). Diese Namen sind über die Literatur relativ leicht aufzufinden, und da gibt es auch keinen Ermessensspielraum. Die Strukturierung nach diesen Bezeichnungen empfiehlt sich grundsätzlich auch für die Wikipedia - meiner Meinung nach auch dann, wenn sie Bahnen unterschiedlichen Ursprungs vereinigen. Die PKP-Zeit war nun mal die bedeutendste Epoche der meisten der Bahnen. An dieser Stelle liegt ein Blick auf den Gegenstand des Artikels nahe. Die beschriebene Bahn ist die Wilanowska kolej dojazdowa, die heutige Museumsstrecke ist eine Teilstück der Grójecka kolej dojazdowa (Warszawa–Nowe Miasto). Die Museumsbahn hat also in diesem Artikel nichts zu suchen.

Seit der Privatisierung einiger Bahnen ab 2001 sind bei einigen Bahnen von den neuen Betreibern zu Marketingzwecken neue Namen erfunden worden. Insbesondere die Museumsbahnen betreiben oft nur kleine Abschnitte ehemals großer Netze und passen daher die Namen der verbliebenen Strecke an. "Piaseczyńska Kolej Wąskotorowa" ist ein solcher neuzeitlicher Marketingname, als "Originalname" ist das daher eigentlich nicht anzusehen. Da die Strukturen für Streckennetzartikel der Wikipedia nicht danach ausgerichtet werden, wo Museumsbetrieb ist und wo nicht, passen solche museumsbahnorientierten Namen normalerweise nicht auf die Artikel. Denn die müssen ja das gesamte Netz erfassen. Fazit: Dieser Artikel sollte Wilanowska Kolej Dojazdowa heißen. MBxd1 02:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Nichts dagegen einzuwenden --Wistula 07:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Es hieß dann aber eher "Kolej wilanowska" [1], [2] oder ggf. auch "Kolejka wilanowska" [3], [4] -- Alan ffm 10:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Diese Strecke hat sich durch die frühe Stilllegung der strikten Nomenklatur etwas entzogen. Kolej Wilanowska (mit üblicher deutscher Großschreibung für Namen) ist aber zweifelsfrei belegt. Das kolpress-Buch scheint als Quelle für einen weiteren Ausbau auch ganz nützlich zu sein. MBxd1 10:54, 30. Jan. 2012 (CET)

OK, es wäre eine sinnvolle Lösung für die o.g. Benennungsfrage. -- Alan ffm 14:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Dann sollte man das so verschieben. Die weiter oben geäusserten Ansicht von MBxd1, dass die Museumsbahn im Artikel nichts zu suchen habe, teile ich übrigens nicht. Genauso wenig ist der Artikel dbgl verwirrt (inhaltliche Verwirrung - eine Bezeichnung, die ich übrigens als reichlich unhöflich und ergo überflüssig empfinde). Die Museumsbahn ist inhaltlich sauber getrennt vom Streckenlemma Warschau-Piaseczno (ich vermute ausserdem, dass der heute von der Museumsbahn verwendete Bahnhof/Lokschuppen auch zum Streckenlemma gehörte) und sofern MBxd1 keine seperate (ausführliche) Artikel-Anlage zu der Museumsbahn plant, wäre das Herauswerfen solchen Wissens kontraproduktiv. Gruss --Wistula 15:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Situation mit den verschiedenen Strecken um Piaseczno ist verwirrend, und der Artikel tut wenig, um dieser Verwirrung abzuhelfen. So weit wird man das wohl noch feststellen dürfen. Der polnische Artikel ist da deutlich konsequenter und beschreibt nur eine Strecke - und zwar eine andere als dieser Artikel. Der interwiki-Link ist daher falsch. Das einzig verwirrende am polnischen Artikel ist, dass er die hier beschriebene Strecke zwar nennt, aber nicht verlinkt, und dass er die Stillegungsdaten der hier beschriebenen Strecke mit aufführt, nicht aber die Eröffnungsdaten. Die hier beschriebene Strecke hat in der polnischen Wikipedia keinen Artikel.

Es gab in Piaseczno drei Bahnhöfe für Personenverkehr: Piaseczno (Normalspur, interessiert hier nicht), Piaseczno Miasto (existiert heute noch für die Museumsbahn) und Piaseczno Północne (an der hier beschriebenen Strecke). Die beiden Schmalspurbahnen hatten zunächst gar keine Gleisverbindung, erst 1936 wurde (zusammen mit der Umspurung der hier beschrieben Strecke) die Verbindung Piaseczno Północne–Iwiczna gebaut. Der Artikel weiß nichts davon und nennt auch für den Bahnhof in Piaseczno keinen Namen - tja nun, ist das nicht vielleicht doch ein bisschen verwirrend? Den Bahnhof Piaseczno Północne gibt es nicht mehr. Der Bahnhof Piaseczno Miasto, der heute zur Museumsbahn gehört, hat mit der hier beschriebenen Strecke nichts zu tun. Die Museumsbahn an sich ist sowieso nicht relevant, das wäre dann das gesamte Netz Warszawa–Piaseczno–Góra Kalwaria/Grójec–Nowe Miasto. Die Aussagen im Artikel zur Museumsbahn sind sowieso fehlerhaft (die Bezeichnungen sind zeitlich vertauscht, und 2000 haben die PKP noch niemanden auf ihre Gleise gelassen), zum Thema des Artikels gehört die Museumsbahn nicht, so dass ich keinen Sinn darin sehe, diesen Abschnitt im Artikel zu belassen. MBxd1 22:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Natürlich beschreibt der poln. Artikel auch die Warschau-Wilanów-Piaseczno-Strecke, fängt schon damit an, dass das Hauptfoto/Bildunterschrift zu genau dieser Strecke gehört. Geht mit vielen Details in der Chronologie weiter. Darüber hinaus beschreibt er auch Linien, die im vorliegenden de:WP-Artikel - sinnvollerweise - nicht thematisiert werden, insofern ist Letzterer klarer. Aber ich sehe schon, dass Du das alles besser weisst. Freut mich, dass Du Dich in die Thematik eingearbeitet hast, dann kannst Du jetzt ja die Artikel zu den fehlenden Lemmata verfassen (Linie Warschau-Piaseczno, Linie Piaseczno-Grójec und Museumsbahn - seit wann sind Museumsbahnen nicht relevant ? -, zu letzterer hast Du ja schon Vorarbeit). Darauf habe ich jetzt keine Lust mehr und überlasse gerne dem Fachmann den Vortritt, Gruss --Wistula 09:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Museumsbahn ist als eigene Strecke nicht relevant, das ist nur eine Nachnutzung. Irgendwie nutzbare Vorarbeit dazu existiert und existierte in diesem Artikel nicht. Der Betreiber mag u. U. relevant sein, aber ein Artikel müsste dann auch unter dessen Namen angelegt werden. Sinn sehe ich darin nicht.

Ich habe hier jetzt erst mal nur die gröbsten Fehler korrigiert (z. B. das Eröffnungsdatum - das war nämlich das der direkten Strecke). Optimalerweise müsste das erst mal durch Streckentabelle und/oder Karte ergänzt werden, das ist nämlich nicht trivial. Aber an konstruktiven Diskussionen hierzu scheinst Du ja kein Interesse zu haben. Der Artikel war in einem Zustand, der dem Leser keinerlei Nutzen bringen konnte. Und Du denkst jetzt gleich daran, dass ich anderswo weitermachen müsste. Muss ich nicht.

Noch mal zum Inhalt: Es hat offensichtlich in Piaseczno noch eine Streckenverlegung gegeben. Ich kann das nur aus den Karten im zitierten Buch "Kolej wilanowska" schließen, im Text werde ich nicht fündig. Welcher Abstand zwischen dem alten Bahnhof Piaseczno und dem heutigen Bahnhof Piaseczno Miasto liegt, kann ich nicht nachvollziehen. Viel wird es nicht gewesen sein, aber ein einheitlicher Bahnhof für beide Bahnen war es auch ganz sicher nicht. Piaseczno Północne war vermutlich ein Neubau von 1936. Wirklich zu klären ist das wohl nur anhand historischer Karten. Weiterhin ist nicht restlos auszuschließen, dass die beiden Bahnen ab 1936 als Einheit betrieben wurden. Die Gleisverbindung an sich ist dafür noch kein Kriterium, das gab es anderswo auch. Die Kolej Wilanwska hatte in Chylice ein Bahnbetriebswerk. Wie lange das bestand, weiß ich nicht. Die Aufgabe von eigenständiger Fahrzeugbeheimatung der Kolej Wilanowska könnte ein maßgebliches Indiz sein. MBxd1 12:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Zahnradbahn?

Laut [[5]] soll diese Bahn von 1902 bis 1915 einen Zahnstangenabschnitt besessen haben. Sollte dies wirklich der Fall gewesen sein, bitte im Artikel erwähnen! (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F32:B271:2522:8DC8:39E:B685 (Diskussion) 01:01, 9. Apr. 2020 (CEST))