Diskussion:Kollektivhaftung

Entfernung des nachfolgenden Absatzes duch Stechlin:

Unter Umständen kann eine Gefährdungshaftung eine verschuldensunabhängige Mithaftung für das Verhalten anderer bewirken, was einer Kollektivhaftung sehr nahe käme.

• Stichwort: KFZ-Halterhaftung

Dass Gefährdungshaftung mit Kollektivhaftung in der Halterhaftung nichts miteinander zu tun hat, ist schnell gesagt. Wenn ein Halter für das Verhalten eines Diebs seines Fahrzeugs bei Vandalismus und Unfall gleich diesem völlig verschuldensunabhängig mithaften muß, kann eine gewisse Kollektivität der Haftung nicht in Abrede gestellt werden. Es hätte mehr den Gepflogenheiten entsprochen von Wikipedia entsprochen, einen längeren Absatz auf die Diskussionsseite zu verlagern, als ihn rüde zu löschen! -- Rrr 02:06, 30. Aug 2004 (CEST)

1. 21 Wörter bilden keinen längeren Absatz.
2. Gefährdungshaftung hat mit Kollektivhaftung so gut wie nichts zu tun.
3. Bestohlener und Dieb bilden kein Kollektiv.
4. "gewisse Kollektivität der Haftung" ist eine zu unpräzise Formulierung, als daß sich daran Konsequenzen knüpfen ließen.
5. Ich halte deshalb an der Entfernung der Passage fest. -- Stechlin 07:10, 30. Aug 2004 (CEST)

@Stechlin: Ausgehend von der Definition der Kollektivhaftung, will ich noch mal verdeutlichen, inwieweit Gefährdungshaftung und Kollektivhaftung miteinander korrespondieren.

• Gefährdungshaftung ist eine verschuldensunabhängige Haftung, darum ist sie ein wichtiges Beispiel, das die Problematik der Kollektivhaftung verdeutlichen kann.
• Wenn nun ein Autodieb beschließt, mit dem gestohlenen Fahrzeug Randale zu machen und der Halter haftet neben dem Randalierer für dadurch verursachte Schäden, handelt es sich um einen Fall von Kollektivhaftung; das vorsätzliche Verhalten des einen wird zum Haftungsgrund für den anderen.
• Wenn Ereignisse, wie beispielsweise ein Orkan, der Ziegel vom Dach eines Hauses schleudert und damit Schäden verursacht, dem Hausbesitzer zugeordnet werden, ist es kein Fall von Kollektivhaftung, denn es setzt ja nicht die willentliche Handlung einer weiteren Person die Kausalität in gang.

Es gibt also einen Punkt, an dem Gefährdungshaftung in Kollektivhaftung umschlagen kann, und es ist genau der Punkt, an dem Gefährdungshaftung zum ethischen Problem wird, das ich zu verdeutlichen suchte. -- Rrr 08:50, 30. Aug 2004 (CEST)

Die Aussage, an einem bestimmten Punkt schlage die Gefährdungshaftung in eine (ethisch bedenkliche) Kollektivhaftung um, bleibt unrichtig. Das Deliktsrecht kennt eine Haftung für Verschulden und - in wenigen Fällen - eine Haftung für eine Gefahr.
Wir wollen Verschulden und Gefährdung hier einmal als Haftungsgründe bezeichnen.
Das Problem der Kollektivhaftung stellt sich nun immer dann, wenn ich nicht für ein eigenes Verschulden oder eine eigene Gefährdung herangezogen werde, sondern für fremdes Verschulden oder fremde Gefährdung haften soll.
Beispiele:
Individualhaftung für Verschulden: Ich hafte für die Folgen der Ohrfeige, die ich meinem Nachbarn gegeben habe.
Kollektive Haftung für Verschulden: Ich hafte für die Ohrfeige, die mein Bruder meinem Nachbarn gegeben hat. (Hier wäre die Verpflichtung des Kollektivs Familie - vorbehaltlich der Regeln über die Beaufsichtigung Minderjähriger - ethisch bedenklich.)
Individuelle Haftung für Gefährdung: Ich hafte als Halter für einen mit meinem KfZ verursachten Unfall.
Kollektive Haftung für Gefährdung:Ich hafte als Bruder für einen mit dem Kfz, dessen Halter mein Bruder ist, verursachten Unfall (wiederum ethisch problematisch).

Die Fragestellungen der Gefährdungshaftung und der Kollektivhaftung berühren sich mithin nicht; sie betreffen gänzlich unterschiedliche Probleme.
In Wahrheit ist das im Artikel angesprochene Problem der Halterhaftung für den von einem Dieb verursachten Unfall nämlich ein solches des Nebeneinanders mehrerer Haftungsschuldner. Der Dieb haftet schließlich in jedem Falle auch selbst. Hierfür bietet das Gesetz differenzierte Regelungen durch unterschiedliche Bemessung des Haftungsumfanges oder die Regeln über den Ausgleich einer Gesamtschuld, die mit Kollektivhaftung nichts zu tun haben, weil die verschiedenen aus unterschiedlichen Rechtsgründen (Haftungsgründen) zur Haftung verpflichteten Personen untereinander eben kein Kollektiv bilden. -- Stechlin 18:39, 30. Aug 2004 (CEST)

Antwort

Und diese deine juristische Sicht, in der du nicht erkennen kannst, dass sich Gefährdungshaftung und Kollektivhaftung in einem Punkt berühren, ist vom ethischen Standpunkt aus betrachtet, naiv. Formaljuristisch ist gegen deinen Standpunkt wenig einzuwenden; er ist eben halt nur als formaljuristisch - vom Standpunkt des Ethikers betrachtet – naiv.

Wenn eine Person, wie ein Autodieb, durch eine Willenshandlung eine neue Kausalkette in gang setzt, also der Verursacher eines Schadens ist, wofür er rechtlich einzustehen hat, und eine andere Person eben ohne eigenes Direktverschulden für den dadurch entstandenen Schaden mithaftet (Gefährdungshaftung), liegt eine - der ethischen Begrifflichkeit zuzuordnende - Kollektivhaftung vor. Zwar haften die beiden aus verschiedenen Gründen, aber für den einen Schaden, den eine Person unabhängig von der anderen durch seine Willenshandlung kausal verursacht hat. Darauf kommt es an, und das ist das Problem, das ich benenne.

Der Schaden entsteht ja nicht kausal dadurch, dass jemand beschließt, sich ein Fahrzeug anzuschaffen, um es für seine Zwecke zu unterhalten, sondern durch das verantwortliche Handeln des Diebes. Es führt ja keine direkte Kausalkette vom Unterhalt des Fahrzeugs zum Schaden, vielmehr unterbricht der Dieb diese gedachte Kausalkette und setzt als menschliches Subjekt eine neue in gang. Damit konstruiert der Gesetzgeber ein seltsames Kollektiv der Autonutzer, das der ethisch verwerfbaren Kollektivhaftung unterliegt.

Rechtlich entspringt die Gefährdungshaftung einem durchaus machbaren Konzept, wie du so schön gezeigt hast. Aber der Begriff „Kollektivhaftung“ ist kein streng juristischer Begriff, sondern einer von ethischer Wert- und Inhaltigkeit - genau so wird er in der Praxis auch benutzt; und somit wird aus dem, was rechtlich schlüssig erscheint, ein ethisches Problem, das in meinem Artikel durchaus erwähnungswürdig ist. Mag sein, dass du ein anderes Konzept für den Artikel im Auge hast, aber er ist nun mal nach meinem Konzept entstanden und in diesem sind alle Punkte schlüssig untergebracht.

Du kannst ja einen besseren Artikel unter Berücksichtigung deiner anderen Sicht darunter setzen. Platz ist ja genug vorhanden.

Schreib doch einfach einen zweiten Artikel. Interessant genug ist dein Denkansatz hierfür allemal! Dieser Vorschlag ist - finde ich - der beste. Alle Differenzen lösen sich so in Luft auf. Ein Thema - zwei Standpunkte. Eine Überschrift - zwei eigenständige Kapitel! Konkurrenz belebt das Geschäft! -- Rrr 23:21, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe vorerst keinen Grund, von dem berechtigten Grundsatz, daß Doppelartikel vermieden werden sollen, abzuweichen. Die Schlüssigkeit Deines Artikel-Konzeptes will ich nicht kommentieren; die von Dir getroffene Aussage, daß sich Kollektiv- und Gefährdungshaftung in einem Punkt "berühren", ist schlicht falsch. Der Halter eines Kraftfahrzeugs in Deinem Beispiel haftet nicht für das Verschulden des Autodiebes, sondern er wird wegen der von ihm geschaffenen Gefahr, dem Bereithalten eines Kfz, nach den Regeln der Gefährdungshaftung, also für eigenes Verhalten, in Anspruch genommen.
Was Du ausdrücken willst, wenn Du diesen Standpunkt als formaljuristisch bezeichnest, weiß ich nicht. Er ist juristisch, wie sich das bei juristischen Begriffen geziemt. Wenn Du einen außerjuristischen Haftungsbegriff begründen möchtest, wäre es ratsam, dies im Artikel zu erwähnen. Dein Text verweist einerseits auf die Umgangssprache, benennt aber ansonsten ausschließlich juristische Gebiete und Sachverhalte. Insgesamt bezweifle ich aber, daß die Errichtung eines spezifisch ethischen Begriffs der Haftung zu wesentlichem Erkenntnisgewinn bezüglich der hier relevanten Frage führt.
Der von mir entfernte Passus hat demnach im Artikel keinen Platz. -- Stechlin 19:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich präzisiere für dich noch mal meinen Standpunkt.

Wenn zwei Standpunkte vorhanden sind, sollte man zwei Standpunkte im Artikel benennen, also zwei Kapitel einrichten, im zweiten könntest du deinen abweichenden Standpunkt zum Ausdruck bringen. Meinen Standpunkt hast du jedenfalls nicht widerlegt, da du darauf verzichtest hast, auf ihn einzugehen (noch mal ausgeführt):

• "Es führt keine direkte Kausalkette vom Unterhalt des Fahrzeugs zum Schaden, vielmehr unterbricht (Beispiel) der Autodieb diese gedachte Kausalkette und setzt als menschliches Subjekt eine neue in gang, die nun den Schaden tatsächlich verursacht. Damit konstruiert der Gesetzgeber in seiner Halterhaftung ein seltsames Kollektiv der Autonutzer, das der ethisch verwerfbaren Kollektivhaftung unterliegt."

Deine Beschreibung der Gefährdungshaftung ist korrekt, doch deine formaljuristische Schlussfolgerung ist insoweit pseudologisch, als sie impliziert, dass es drei mögliche Anspruchsgrundlagen - repräsentiert durch die drei Begriffe "Verschuldenshaftung", "Gefährdungshaftung", "Kollektivhaftung" - gibt. Das ist natürlich Unsinn, es gibt in der Rechtsprechung keinen Anspruch unter dem Titel "Kollektivhaftung". Der Begriff ist kein streng juristischer, sondern natürlich ein metaphorisch eingesetzter Begriff, eine "philosophische Metapher" für eine Anspruchshaltung. Genau so ist er praktisch - auch von Juristen - in Gebrauch genommen worden. Deine Behauptung, ein Anspruch aus einer "Gefährdungshaftung" würde in eine sich ausschließende Konkurrenz zu einem Anspruch aus einer so genannten "Kollektivhaftung" treten, ist unhaltbar. Du verwechselst die Kategorien! Du bist auf dem Holzweg! Was unter dem Begriff "Kollektivhaftung" besprochen werden kann, sind seine ethischen Aspekte und die (philosophisch-)ethische Durchleuchtung von Rechtsverhältnissen unter diesem Aspekt. Das habe ich getan und wenn du was anderes einbringen willst, musst du deinen Standpunkt in einem eigenen Kapitel vertreten. (Du hast insoweit Recht, wenn du sagst, es sollten nicht zwei Artikel sein, sondern lediglich zwei Kapitel in einem Artikel.) Also bitte ich dich, mal was Konstruktives abzuliefern. -- Rrr 23:48, 31. Aug 2004 (CEST)

Überarbeitung

Ein nochmaliges Überprüfen des Artikeltextes ergab, daß der von Benutzer:Rrr als Standpunkt bezeichnete Irrtum - die Annahme eines Haftungskollektivs bei jedweder Konstellation mehrerer Haftungsschuldner - den gesamten Artikel durchsetzt und durch die von mir vorgenommene und oben erörterte Entfernung des offensichtlichsten Fehlers (Gefährdungshaftung als Unterfall der Kollektivhaftung) nicht ausreichend korrigiert wurde. Ich habe daher zunächst einen Baustellenhinweis angebracht, werde mich aber bemühen, die erforderliche Generalrevision ggf. selbst in nächster Zeit vorzunehmen. Ob ich vor Freitag dazu komme, kann ich noch nicht sagen, weil sich ein gänzliches Neuschreiben des Artikels wohl nicht vermeiden lassen wird. -- Stechlin 13:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Weitere Stellungnahme

Ich plädiere dafür, es bei der Löschung des erwähnten Absatzes zu belassen. Ich gehe davon aus, dass der Ausdruck Kollektivhaftung nirgends verbindlich definiert ist. Er spielt, soweit ersichtlich, in der Rechtswissenschaft keine nennenswerte Rolle und ist meines Erachtens wegen seiner Unschärfe von begrenztem Nutzen. Es lässt sich daher kaum sagen, ob es richtig ist, den Beispielsfall Dieb/Gefährdungshaftung unter den Begriff Kollektivhaftung zu fassen, sondern die Frage ist eher, ob dies sinnvoll erscheint. Ich meine, dass das Bestreben, möglichst viele Beispielsfälle zu nennen, der Qualität des Artikels eher abträglich ist, die Beschränkung auf überzeugende Beispiele, die einem gemeinsamen Prinzip folgen, wäre ratsam. Ich meine, man sollte den Begriff Kollektivhaftung auf Fälle beschränken, in denen eine Haftung wegen der Zugehörigkeit zu einem Kollektiv oder wegen des Handels für ein Kollektiv in Frage steht. Eine Haftung nebeneinander aus verschiedenen unabhängig voneinander bestehenden Anknüpfungspunkten wie im Beispiel Kfz-Halter/ Dieb unter den Begriff Kollektivhaftung zu fassen, erscheint nicht sinnvoll. Soweit man für den Beispielsfall die Berechtigung eines Eingreifens der Gefährdungshaftung diskutieren will, ist das Schlagwort Kollektivhaftung wenig hilfreich, vielmehr sollte dies unter dem Gesichtspunkt "Kausalität" erfolgen.

Im Übrigen ist auch im Fall des Bürgen aus demselben Grund zu bezweifeln, ob der Begriff Kollektivhaftung in diesem Zusammenhang viel Sinn macht. Auch im Strafrecht sehe ich den Nutzen des Begriffs für die Fälle der Mittäterschaft nicht. Es geht hier auch nicht ums bloße "Dabeisein". Insgesamt erscheint eine Überarbeitung angezeigt. --wau 15:57, 1. Sep 2004 (CEST)

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Im Gegenteil, ich sehe diesen Artikel geradewegs als ein Präludium, an das für die aktuell zur Diskussion stehenden Fälle anzuknüpfen ist. Die Formulierung ist korrekt und sinnvoll ist der Inhalt ebenfalls. Nach der Definition im ersten Absatz ist es absolut korrekt, die subsumierbaren Fälle aufzuzählen, wie es getan wurde. Das Feld ist damit abgesteckt, wo ein sinnvoller Gebrauch des Begriffs möglich ist. Man soll einen polemisch besetzten Begriff, der juristisch völlig unscharf ist, trotzdem aber allseits von jedermann - auch Juristen - stets im Munde geführt wird, nicht künstlich einschränken wollen. Dies wäre eine glatte Verfehlung des Themas, denn der Begriff lebt von seinem polemischen Gebrauch und er muss in diesem Sinn behandelt werden. Andernfalls würde man einen unzutreffenden Inhalt vortäuschen. Es ist eben der Fehler, den Anschein zu erwecken, der Begriff könne den Titel für eine seriöse Anspruchsgrundlage abgeben. Selbst im Völkerrecht gibt es keine Kollektivhaftung, sondern nur die Haftung des Staats als Juristische Person. Wenn wir also die Definition des Begriffs ernst nehmen, ist der letzte Satz des Artikels überhaupt der klügste von allen. Und den willst du rausnehmen?

Wer die aktuellen Diskussionen beobachtet, wird feststellen, dass besonders gerne Juristen den Begriff als moralisierendes Hilfsargument ihres juristischen Urteils gebrauchen und ihn entsprechend als Allzweckwaffe einsetzen. Der Artikel reflektiert diesen Umgang ziemlich genau. Es wundert mich schon, dass er so eklatant missverstanden wurde.

Ich habe den Artikel jetzt entsprechend verändert und die Baustelle wieder abgebaut, da keine Einigkeit über einen Umbau herrscht. -- Quellnymphe 19:27, 1. Sep 2004 (CEST)

Deine Ausführungen belegen die Erforderlichkeit einer grundlegenden Neugestaltung des Artikels. Beiläufig: Daß der Begriff häufig polemisch gebraucht wird, legitimiert nicht, diese Polemik kritiklos zu übernehmen. Wenn einzelne Sachverhalte polemisch als Kollektivhaftung gebrandmarkt werden, muß eine enzyklopädische Bearbeitung gleichwohl feststellen, ob sie im Sinne einer gegebenen Definition des Artikels tatsächlich Phänomene der Kollektivhaftung sind. Sind sie es nicht, darf der Artikel sich damit auseinandersetzen, muß aber eine entsprechende Klarstellung enthalten. Wie gesagt, ich wede das zeitnah korrigieren. -- Stechlin 19:35, 1. Sep 2004 (CEST)

Der Autor brandmarkt nichts, wie kommst du darauf? Er polemisiert auch nicht, wie kommst du darauf? Er erklärt nur, auf welchem Feld der Begriff durchaus einsetzbar ist - und zwar höchst vorsichtig formuliert. Was noch klarzustellen war, habe ich bereits verbessert. Die Missverständnisse dürften damit ausgeräumt worden sein. Ich hab' den Job bereits gemacht! Um den Artikel noch weiter auszubauen, braucht man kein Baustellenschild. In diesem Sinne wünsche ich dir viel Erfolg! Wenn du noch gute Ideen hinzuzusetzen hast, wären wir davon angetan. Wer was rausschmeißen will, muß es hingegen wohl begründen, um damit Anerkennung zu finden und Begründung heißt bei mir "Einzelfallbegründung", Pauschalurteile zählen nicht. Denn ich sage es ganz ehrlich, ich bin nicht blind und nicht doof, irgendeine Spannung ist da zwischen Dir und dem Autor - und das tragen wir nicht auf dem Rücken des Artikels aus! Da habe ich schwer ein Auge drauf! -- Quellnymphe 23:37, 1. Sep 2004 (CEST)

@Quellnymphe: Die Behauptung, ein Jurist, der nicht ausschließlich nach dem Gesetzestext argumentiert, sondern darüber hinaus ethische Wertmaßstäbe anlegt, sei deswegen ein Polemiker, kann mir nicht gefallen. Selbstverständlich kann ein Gegenstand des Rechts legitimer Weise philosophisch-ethisch überprüft werden und die Frage, ob ein problematischer Fall von Kollektivhaftung vorliegen könnte, gehört zu dieser Art von Überlegung, ist also ernsthaft zu behandeln.

Im übrigen begrüße ich es, wenn Stechlin den Artikel ausbauen will. Spannungen müssen ja nicht immer destruktiv umgesetzt werden. Wenn er sich jetzt ins Zeug legt, kann dies auch der Sache dienlich sein. Unter deiner kritischen Beobachtung, wird er sich vielleicht besonders anstrengen, um uns zu zeigen, was er so drauf hat. Das kann ganz lustig werden. Ich sehe Leuten gerne bei der Arbeit zu. -- Rrr 09:43, 2. Sep 2004 (CEST)

Zur Revision des Artikels

Wie ich bereits dargelegt habe, ließ sich der Artikel nach dem vom ursprünglichen Autor gewählten Schema nicht retten, insbesondere stellten die im Artikel gewählten Beiträge gerade keine Fälle der Kollektivhaftung dar.

Benutzer:Rrr hat in Reaktion auf die hier geführte Diskussion in einer Überarbeitung dargelegt, bei der Frage der Kollektivhaftung handele es sich um die Anwendung eines ethisch-philosophischen Begriffs auf rechtliche Sachverhalte. Präziser wurde der Artikel dadurch nicht, vor allem aber finden sich die ethischen Erörterungen besser und ausführlicher in dem Artikel Kollektivschuld.

Um eine wissenschaftliche Bearbeitung des Themas zu ermöglichen, habe ich daher die Thematik explizit auf die juristischen Probleme beschränkt und die Anwender im übrigen auf den Beitrag Kollektivschuld verwiesen. Das dürfte auch hilfreich sein, um einen sonst bald fälligen Eintrag in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema zu vermeiden. Zur Vermeidung von Mißverständnissen habe ich die im Ausgangsartikel genannten Beispiele hier noch einmal aufgegriffen und anhand der Definition, die nun auch, wie es die Regel sein sollte, den Eingangssatz des Artikels darstellt, begründet, weshalb kein Fall der Kollektivhaftung vorliegt. Dadurch sind auch hinlängliche Verlinkungen entstanden, um Detailaspekte im jeweiligen Kontext diskutieren zu können, wie etwa bei der Gefährdungshaftung.

-- Stechlin 13:11, 4. Sep 2004 (CEST)

Das ist völliger Unsinn, unter dem Stichwort Kollektivhaftung finden sich in den aktuellen Diskussionen Themen wie Hundehalterhaftung (Kampfhunde) und Arzneimittelbudgetierung. Kollektivschuld ist ein völlig anderes Thema. Stechlin hat vom Thema überhaupt nichts verstanden. Dreimal googeln und jeder sieht, alles Quatsch! Der eigentliche (polemische) Gebrauch des Worts im Volksmund geht völlig unter, seine praktische Anwendung in ethisch motivierten Diskussionen ebenso. Der Anfang des Artikels ist katastrophal unverständlich. Weitere Situationsberichte sind auf meiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Rrr zu finden (da sieht man dann alle Zusammenhänge) -- Rrr 13:40, 4. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht verstehe ich unter einem enzyklopädischen Beitrag auch nur etwas anderes als "dreimal gegoogelt und jeder sieht es". Aber unabhängig davon: die von Dir in Bezug genommenen Situationsberichte auf Deiner Diskussionsseite nebst allen Zusammenhängen habe ich nicht gesehen. Kommt das gleich noch, oder magst Du präzisieren, was Du meinst? -- Stechlin 13:50, 4. Sep 2004 (CEST)

Das schlimmste, was man zu dem neu angefertigten Artikel anmerken muss, ist, dass er etwas, zwar nicht leicht Verständliches, aber durchaus noch mit inellektuellem Vergnügen Lesbares, in ein unverständliches Kauderwelsch verwandelt, das in keiner Weise den Dimensionen des Begriffs, wie er in den Suchmaschinen auffindbar ist, gerecht werden kann. Warum lässt der ursprüngliche Autor sich das einfach so gefallen? Das begreife ich jetzt nicht mehr. -- Quellnymphe 16:05, 4. Sep 2004 (CEST)

Seit wann ist die Auffindbarkeit in Suchmaschinen ein Kriterium für eine Enzyklopädie? Dies hier ist kein Wörterbuch, bitte haltet das auseinander. Uli 17:04, 4. Sep 2004 (CEST)

Das ist nicht das Problem, sondern, dass man feststellen kann, dass der Begriff ganz andere Fragestellungen aufwirft, als die, die im Artikel behandelt werden. Wenn man mithilfe der Suchmaschinen was ganz anderes findet, als das, was der Artikel aussagt, ist das Thema verfehlt. -- Quellnymphe 18:13, 4. Sep 2004 (CEST)

Dir steht jederzeit frei, den Artikel zu ergänzen. Bitte gib dann entsprechend wissenschaftliche Literatur (keine Suchmaschinenergebnisse!) an, der das zu entnehmen ist. Danke. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, irgendwelche Inhalte aus dem Web zu kolportieren. Uli 18:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Es ist zuerst Aufgabe, sich verständlich zu machen und dann, den ganzen Begiff zu bearbeiten, statt ein misslungenes Rechtsgutachten im Jura-Studenten-Stil abzufassen. -- Quellnymphe 18:47, 4. Sep 2004 (CEST)

Völkerrecht

(Aus Artikel ausgelagert) Ähnliche Überlegungen sind anzustellen, wenn im Völkerrecht von einer Kollektivhaftung gesprochen wird, die sich auf Reparationen oder andere Schadensersatzleistungen eines Staates gegenüber einem anderen Staat oder der Staatengemeinschaft beziehen soll. Auch hier geht der Begriff fehl, weil zunächst ein individuelles Völkerrechtssubjekt, der betroffene Staat, für ein ihm nach völkerrechtlichen Regeln auch individuell zurechenbares Verhalten haftet. Tatsächlich wurden die Reparationsforderungen Frankreichs im Versailler Vertrag von den Siegermächten dem Deutschem Reich aufoktroyiert, um die deutsche Bevölkerung für mehrere Generationen wirtschaftlich niederzuhalten. Es betraf also letztendlich reale Menschen mit den historisch bekannten Folgen. -- (in sich widersprüchlich) -- 213.20.138.58 18:18, 6. Sep 2004 (CEST)

Haftpflicht

(Aus Artikel ausgelagert)

1. Ebensowenig lassen sich die wenigen von der Rechtsordnung anerkannten Fälle einer Gefährdungshaftung als Kollektivhaftung begreifen. Der Halter einer Kraftfahrzeugs haftet zwar unter Umständen aus seiner Halterstellung heraus auch neben einem selbst deliktisch handelnden Dritten, doch wird er auch hier aus seiner eigenen Verantwortung, die in der Gefährlichkeit des Vorhaltens eines KfZ besteht, heraus in Anspruch genommen. Er haftet jedoch gleichermaßen für falsches Parken eines anderen Fahrers, was mit der besonderen Gefährlichkeit des Fahrzeugs schlichtweg nichts zu tun hat. -- (in sich widersprüchlich) -- 213.20.138.58 18:22, 6. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Jetzt ist genug Zeit, das ganze ohne edit war auszudiskutieren. mfg --Paddy 18:40, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich nehme auf die obige Diskussion Bezug. Der Artikel war ursprünglich, bis zu meiner Revision, ein mit Fehlern durchsetzter Versuch, alle möglichen Sachverhalte unter Kollektivhaftung zu stellen, ohne den Begriff exakt zu definieren. Verbessern ließ sich dies nur durch ein völliges Neuschreiben des Artikels und die sachgerechte Abgrenzung des als Rechtsbegriff gebrauchten Titels Kollektivhaftung von außerrechtlichen, möglicherweise ethischen Überlegungen hierzu, die sich auch begrifflich besser im Artikel Kollektivschuld unterbringen ließen. Daraufhin wurden die bekannten fehlerhaften Inhalte der früheren Version unter der Kapitelüberschrift einer Philosophisch-ethischen Betrachtung wieder eingestellt. Unabhängig von der Überschrift blieben sie jedoch fehlerhaft und weitgehend unenzyklopädisch dargestellt. Diese Tradierung der Fehler habe ich konsequent revertiert. Im übrigen wollte ich das Ergebnis der unter Wikipedia:Löschkandidaten/4. September 2004 geführten Diskussion abwarten.
Der Hinweis der IP, mit der ich mich deswegen in einen Edit-War verwickelt sah, ich boykottierte den von mehrerern Nutzern erarbeiteten Artikel, geht schon deswegen fehl, weil diese IP sich mit sämtlichen Beiträgen auf den Disput zu diesem Artikel stürzte, also identisch mit den Accounts von Benutzer:Rrr, Benutzer:Quellnymphe und Benutzer:Oax sein dürfte, die ihrerseits auch nur ein Benutzer sind. -- Stechlin 18:48, 6. Sep 2004 (CEST)

Deine halluzinatorischen Behauptungen zur Identität von allen Mitarbeitern, die an der neuen Fassung des Artikels von Oax und Scriptor mitgearbeitet haben, weise ich als haltlosen Unsinn zurück. Du hast diktatorisch deine Fassung an die Stelle der Fassung von Rrr gesetzt und die Seite danach durch deinen Klonaccount Paddy sperren lassen. Deine Neufassung stellt den untauglichen Versuch dar, ein unenzyklopädisches Rechtsgutachten zu einem Begriff herzustellen, der nach Auffassung des Benutzers wau und sogar nach deiner eigenen Bekundung, kein rechtwissenschaftlich verwendeter Begriff ist. Du hast auch keine Literatur genannt, auf die du deine Rechtsthesen stützt. Rrr kann sich immerhin auf die breite Palette der Google-Artikel stützen, anhand deren er seine Beispiele benannte. Du bist nämlich unenzyklopädisch und nicht die anderen, die die Verwendung des Begriffs sehr wohl kennen. -- Quellnymphe 19:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Der von Stechlin entfernte Anfangstext

(Als besonders unkooperativ und rücksichtslos zeigt sich Stechlin, indem er den von ihm entfernten Text im Orkus verschwinden läßt, anstatt ihn, wie es den GEPFLOGENHEITEN ENTSPICHT, auf die Diskussionseite zu setzen (um darüber zu diskutieren). -- Quellnymphe 19:48, 6. Sep 2004 (CEST)

Kollektivhaftung ist die rechtliche Verantwortung einer Gruppe für Vergehen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder.

Der Ausdruck spielt in der Rechtswissenschaft keine nennenswerte Rolle und ist wegen seiner Unschärfe von begrenztem Nutzen. Im Zivil- und Strafrecht ist "Kollektivhaftung" kein verbreiteter Rechtsbegriff. Keineswegs kann er den Titel für eine rechtliche Anspruchsgrundlage abgeben, trotzdem wird er gelegentlich von Juristen als moralisierendes Hilfsargument ihres Urteils genutzt.

Meist wird der Begriff umgangssprachlich gebraucht, im Sinne einer unzulässigen Bestrafung oder Benachteiligung einer Personengruppe aufgrund verallgemeinernder Schuldzuweisungen (Kollektivschuld) für das Fehlverhalten Einzelner.

Der Begriff wird auch in manchen Bereichen der politischen Diskussion (gelegentlich polemisch) verwendet.

Einige Gründe für die Entfernung

Der hier wiedergegebene, von mir entfernte Text ist für eine Enzyklopädie ungeeignet. Die Definition, die den Beginn eines Artikels zu einem Begriff bilden sollte, fällt unrichtig und nur negativ aus ("Kein verbreiteter Rechtsbegriff", "Keineswegs Titel für eine rechtliche Anspruchsgrundlage"). Die Aussage, der Begriff werde von Juristen als moralisierendes Hilfsargument ihres Urteils genutzt, ist als genereller und damit enzyklopädisch verwertbarer Befund nicht zu belegen.

Nach dieser unzulänglichen Einleitung verlegt der Text sich auf die Umgangssprache, was zwar nicht zwingend fehlerhaft, aber in den meisten Fällen problematisch ist. Die nun gegebene nicht gänzlich mißlungene Definition verlinkt auf Kollektivschuld, ohne die Gegenstände beider Artikel voneinander anzugrenzen.

Es folgt ein unbelegter, nicht näher ausgeführter Hinweis auf einen in politischen Diskussionen (welchen?) vorkommenden, gelegentlich polemischen Gebrauch, der von der zuvor gefundenen umgangssprachlichen oder juristisch moralisierenden Verwendung wiederum nicht unterschieden wird.

Damit erweist sich der gesamt Text als substanzlos und war zu entfernen. -- Stechlin 17:53, 10. Sep 2004 (CEST)

Ethische Betrachtung (ebenfalls entfernt)

Mit der Frage, ob Kollektivhaftung vorliege, wird an einen Gegenstand des Rechts ein philosophisch-ethischer Maßstab angelegt. Ausgangspunkt der Überprüfung ist, dass eine Person als menschliches Subjekt durch ihr willentliches Tun eine Kausalkette neu in gang setzt, für die es direkt verantwortlich zeichnet. Ein ethisch problematisierbarer Fall von Kollektivhaftung liegt immer dann vor, wenn eine Person für einen Schaden mithaftet, den eine andere Person durch ihr Handeln kausal verursacht hat, wobei künstlich ein Haftungskollektiv hergestellt wird.

Beispiel

Im Völkerrecht steht der Begriff im Begründungszusammenhang mit einer Staatshaftung für Schäden völkerrechtswidrigen Handelns, ins besondere für Kriegshandlungen, die Reparationen nach sich ziehen.

Als problematisch gilt es, Staaten Schadensersatzforderungen aufzuerlegen, weil dadurch letztlich in den Staatsbürgern natürliche Personen wirtschaftlich geschädigt werden, die sich ihre Zugehörigkeit zu einem Staat oder Volk nicht aussuchen konnten, sondern denen sie durch Abstammung und Geburt zugeschrieben wurde. Als legitimierbar gilt nur die Haftung aufgrund des freiwilligen Eintretens in eine Verantwortungsgemeinschaft.

Der als Schadensersatzpflicht verbrämte Zugriff fremder Mächte auf Wertschöpfungen, die zum Zeitpunkt des anspruchsbegründenden Fehlverhaltens noch gar nicht existierten, sondern von unbeteiligten nachfolgenden Generationen überhaupt erst erarbeitet werden müssen, kann dagegen nicht auf dauerhafte Zustimmung hoffen.

Der Text von Stechlin ist unbrauchbar

Er enthält Fehler, die insgesamt auf eine Unkenntnis der Materie verweisen.

1. Die Definitiion am Anfang ist tautologisch, sie vermittelt wahrhaft keinerlei Erkenntnisgewinn.
2. Das Beispiel Sippenhaft suggeriert, es würde hierbei eine Sippe aus den selben Rechtsgründen verurteilt wie der Täter. Das war nicht der Fall, sondern die Sippe wurde im Nationalsozialismus nach den Schutzhaftbestimmungen ins KZ verbracht.
3. Mit dem Satz: "Der Begriff der Kollektivhaftung findet im juristischen Kontext daher zumeist als Vorwurf Verwendung ..." macht der Autor das selbe Faß auf, das er vorher beim anderen Autor kritisiert. Vergleich der Aussagen: "Die Aussage, der Begriff werde von Juristen als moralisierendes Hilfsargument ihres Urteils genutzt, ist als genereller und damit enzyklopädisch verwertbarer Befund nicht zu belegen."
4. Der Autor macht den generellen Fehler, Kollektivhaftung mit unzulässiger Kollektivhaftung zu identifizieren. Dies geht aber aus seiner Definition des Begriffs überhaupt nicht zwingend hervor. Damit wird der ganze Artikel unverständlich.
5. Der Autor versäumt es nämlich vom tatsächlichen Gebrauch des Worts in den aktuellen Texten (vgl. Google) Kenntnis zu nehmen. Somit wird der Artikel zur sinnentleerten Konstruktion, die nichts von dem beschreibt, was deren eigentlichen Inhalt ausmachen sollte, nämlich die wirkliche Verwendung des Begriffs in den aktuellen Diskussionen. Das einzige Beispiel, das er anführt, zeugt von historischer Unkenntnis.
6. Irgendwelche Rechtsquellen werden nicht benannt, Autoren, auf die der Autor sich berufen könnte, tauchen nicht auf.
7. Der trockene, verquirlte Gutachterstil zeugt von einer juristischen Perspektive, nur, was soll das für eine wissenschaftliches Rechtsgutachten sein, wenn sich da jemand alles nur aus den Fingern saugt? -- 145.254.67.169 01:02, 30. Sep 2004 (CEST)

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Neue Sperrung nach so kurzer Zeit gilt, glaube ich, als unhöflich, da eine vorherige Sperrung bereits knapp abgewiesen wurde. Also wird man wohl mit diesem schlimmen Unsinn leben müssen! Pech für Wikipedia, dass wir alle höfliche Menschen sind! -- Quellnymphe 00:02, 13. Okt 2004 (CEST)

Durch die neuerlichen Änderungen scheint mir der Löschantrag überholt zu sein. -- Quellnymphe 10:16, 16. Okt 2004 (CEST)

Volksmund

Wurde entfernt, ohne den Absatz auf die Diskussionsseite zu setzen.

Ich denke nicht, dass der Volksmund, der ein gewisses (ganz und gar unjuristisch begründetes) Misstrauen gegen die Behauptungen der Juristen aufbringt, es gäbe keine Gefahr der Kollektivhaftung, unerwähnt bleiben sollte. Jeder kann immer wieder historische Beispiele anführen, wo Kollektivpsychosen zu den seltsamsten Urteilen führten, ohne dass die Theorie der Gerechtigkeit dagegen etwas machen konnte. Wer den Volksmund verachtet, verpasst stets die hintergründigen Wahrheiten, die in der Geschichte der Menschheit versteckt liegen. Darum darf der Volksmund gerade bei diesem Thema nicht fehlen (vgl. auch Dekonstruktion). -- Quellnymphe 23:23, 3. Nov 2004 (CET)

Kollektivhaftung im Volksmund

Sprichwörtlich wird das Problem der Kollektivhaftung mit dem Satz "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!" beschrieben, der - ohne jede juristische Relevanz - einer verbreiteten Einstellung zum Thema Ausdruck verleiht, was es bedeuten kann, zum falschen Zeitpunkt einfach dabei zu sein.

Ich habe den obigen Passus nochmals entfernt, nachdem es im vergangenen Monat nicht gelungen ist, ihn zu einem organischen Bestandteil des Artikels zu machen. Sprichwörter mögen, wenn sie bedeutend genug sind, an geeigneter Stelle abgehandelt werden. Zu einem abstrakten Begriff sprichwörtliche Fehlvorstellungen mitzuerörtern ist jedenfalls dann, wenn der Sinn solcher Unternehmungen nicht aus dem Kontext zweifelsfrei hervorgeht, verfehlt. -- Stechlin 07:00, 14. Dez 2004 (CET)

Kollektivhaftung im Volksmund - Wo denn?

Wie Quellnymphe richtig schreibt, können unzählige historische Beispiele angeführt werden, in denen "Kollektivpsychosen zu den seltsamsten Urteilen führten". Es geht hier aber (anders als bei Hexenverfolgungen) nicht um "Kollektivpsychosen" sondern um "Kollektivhaftung".

Aber auch Stechlin liegt mit seiner Kritik am Absatz falsch. Es mag dahingestellt bleiben, ob die juristische Geringschätzung von Volksmund und Sprichwörtern angebracht ist (der Jurist, Sprachwissenschaftler und Rechtshistoriker Jacob Grimm dreht sich jetzt wohl im Grab). Denn hier liegt ein anderes Problem vor:

"Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen" hat überhaupt nichts mit Kollektivhaftung zu tun. Der Satz beschreibt die Folgen der Beteiligung an der Tat, nicht des "zur falschen Zeit am falschen Ort". Und anderes als bei der modernen juristischen Mitgliedschaft und Unterstützung ging es um das physische Mitgehen.

Den Wortsinn des Mitgehens macht die Fortschreibung des Sprichworts im Westfälischen (um 1800) noch deutlicher: "Hei geit met as de Wed van Bielefeld" (Er geht mit wie der Wirt von Bielefeld). Vom Geschäftserfolg einer bei ihm gastierenden Räuberbande verlockt, war der Wirt zum nächsten Raubzug mitgegangen, wurde mitgefangen und mitgehangen.

Mag sein, daß viele Sprichwörter nicht mehr verstanden werden. Aber solange im Volksmund nichts zur Kollektivhaftung gesagt wird, gehört der Absatz in der Tat gelöscht. --Knud Klotz 08:50, 14. Dez 2004 (CET)

Haftung BGB-Gemeinschaft

Die Haftung einer BGB-Gesellschaft (Gesellschaft des bürgerlichen Rechts) ist doch so etwas wie eine Kollektivhaftung, oder? --Habakuk <>< 09:39, 2. Dez 2004 (CET)

Faktisch hundertprozentig. -- Quellnymphe 09:47, 2. Dez 2004 (CET)

@Habakuk: Nein. - Wie kommst Du auf diesen seltsamen Gedanken? Stechlin 18:25, 2. Dez 2004 (CET)

Mißbrauchsverdacht

(Zitat aus Benutzer Diskussion:Tsor)
Unser gemeinsamer Freund ... Danke für Deine Nachricht - tatsächlich scheint dem Betreffenden der Artikel Kollektivhaftung aber so sehr am Herzen zu liegen, daß er sich dadurch stets aufs neue zu erkennen gibt. Eigentlich ein ganz praktischer Indikator ...

Beste Grüße -- Stechlin 18:03, 19. Jan 2005 (CET)

Wie bei tsor nachzulesen ist, wird das Revertieren als Indikator zur Identifikation von Demokratiefreunden mißbraucht. Es geht also um Provokation für einen Erkenntniszweck, der nichts mit enzyklopödischen Inhalten zu tun hat. Mit dieser Scheiße wird jetzt aufgeräumt! -- 213.6.9.80 20:22, 22. Jan 2005 (CET)

In der Tat ein unglaublicher Mißbrauchssachverhalt, der hier aufgedeckt wurde. -- Stego 12:31, 31. Jan 2005 (CET)

Sperrung / Beispiele

Leider ist der Artikel immer noch gesperrt.

Mir ist aber aufgefallen, dass die "Beispiele", die der bei Wikipedia notorische Antisemit "Schmuel Streiml" (pseudojüdischer Nick samt pseudojüdischer erfundener Vita auf seiner Nutzer-Seite - leider nicht untypische Vorgehensweise von Neonazis um ihre Edits leichter durchzukriegen) zuletzt überarbeitet hat, nun eine sehr "sinnige" Logik haben:

Zuerst wird festgestellt, daß die NS-Sippenhaft nur beinahe Kollektivhaftung darstelle. Im nächsten Absatz wird dann Israel erwähnt, dass nicht nur beinahe sondern wirklich Kollektivhaftung anwende. Dazu noch der wertende und doch auch ziemlich alberne Satz über die Uneinsichtigkeit der Täter... Kann nicht jemand mit Admin-Rechten diesen Absatz ganz einfach löschen? --adornix 01:05, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe den von Dir benannten Bereich gelöscht: Du hast recht. Zudem habe ich zwei Absätze entfernt, deren neutraler Standpunkt mir ebenfalls sehr zweifelhaft erschien. Gruß, der Unscheinbar 01:21, 9. Feb 2005 (CET)

Das war flott, danke! --adornix 01:27, 9. Feb 2005 (CET)

War hauptsächlich Glück: ich bin heute fast gar nicht online gewesen... Übrigens: Danke für Deine Aufmerksamkeit! Gruß vom Unscheinbar 01:29, 9. Feb 2005 (CET)

Die beiden zusätzlich gelöschten Absätze habe ich wieder hergestellt, da ich mir nicht sicher bin, ob die nicht einfach nur unglücklich formuliert sind. Scheint fast so. --Unscheinbar 01:25, 9. Feb 2005 (CET)

Hochgradiger POV-Satz als Beispiel ungeeignet

von Adornix´ Diskussionsseite hierher kopiert:

Tatsächlich aber wurden beispielsweise Reparationsforderungen Frankreichs im Versailler Vertrag durch darin einige Siegermächte des ersten Weltkrieges dem Deutschen Reich aufoktroyiert, um die deutsche Bevölkerung für mehrere Generationen wirtschaftlich niederzuhalten. Das betraf also letztendlich reale Menschen mit durchaus vorabsehbaren historisch bekannten Folgen.

Hä? Verstehe ich richtig: Frankreich wollte die Deutschen für mehrere Generationen "niederhalten" und hat damit Hitler verursacht?? Dickes Ding. Habe die Diskussion noch nicht gelesen, aber das kann ja wohl nicht so bleiben. (edit von Streiml? Sieht ihm ähnlich)

Damit erstmal gute Nacht für heute. --Jesusfreund 01:35, 9. Feb 2005 (CET)

Hat der Streiml-Alias auch über Versailles fünfzig Jahre vorher, zum Ende und den Konditionen des preußisch-französischen Kriegs geschrieben? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 07:41, 9. Feb 2005 (CET)

Ist mir gar nicht aufgefallen... Es scheint ja noch einige Artikel zu geben (rund um den Versailler Vertrag und die deutsche Geschichte dieser Zeit), die man sich genauer ansehen muss. Furchtbar! Leider habe ich erst morgen wieder Zeit. Danke jednefalls für die Antworten. --adornix 11:04, 9. Feb 2005 (CET)

Der von dir beanstandete Satz zum Versailler Vertrag ist heute historisch unstrittig (man sehe sich nur den Zeitrahmen der Zahlungsverpflichtung und die Zahlungshöhe an und setze sie in ein Verhältnis zur damaligen Wirtschaftskraft nach dem verlorenen Krieg). Der Vertrag wurde aufgrund seiner negativen Auswirkungen auf die Wirtschaft "aller Beteiligten" von "allen Parteien" teilweise revidiert. Die wirtschaftlichen Folgen waren eine verstärkte Inflation, Massenarmut und Arbeitslosigkeit. Eine kausale Verursachung "Hitlers" wurde nicht daraus konstruiert, das tut nur adornix. Das NS-Regime wurde bekanntlich durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler "verursacht", dem unmittelbar die Umstrukurierung der staatlichen Institutionen im Sinne des Nationalsozialismus folgte. Die Ernennung erfolgte durch Hindenburg, der bekanntlich kein Franzose war (all das ist unstreitig oder?). Ob die Sprengung von Häusern Angehöriger von Terroristen in Palästina eine Kollektivbestrafung darstellt, wäre auf ihre objektive Richtigkeit zu prüfen. Nach der juristischen Definition von Stechlin, nach der die Bestrafung der Angehörigen "aus dem selben Rechtsgrund" erfolgen muss (Urteil über das Terrorverbrechen des Angehörigen), sieht es dem erstenAnschein nach so aus. Aber hier müsste näher auf die israelische Rechtspraxis eingegangen werden (damit der erste Anschein uns nicht fehlleitet). Diese israelische Vergeltungsmaßnahme ist inzwischen wohl ausgesetzt worden. -- Hans Bug 11:53, 19. Feb 2005 (CET)

Hallo Stechlin, du solltest dich was schämen, gesperrte Artikel zu editieren

Ich kann nicht glauben, dass Administratoren ihr administratives Privileg misbrauchen, indem sie administrativ gesperrte Artikel während der Sperrzeit editieren, um so mittels ihrer Sonderfunktionen einseitig auf die enyklopädischen Inhalte einzuwirken. Der Administrator maßt sich damit eine Monopolisierung seiner Meinung an, die in nichts zu rechtfertigen ist. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller normalen Benutzer. -- Hans Bug 23:47, 19. Feb 2005 (CET)

Außerjuristisches

Der Artikel beschäftigt sich nur mit juristischer "Kollektivhaftung". Dabei wird übersehen, daß Kollektivstrafen (von "Kollektivstrafen" ist hierher redirectet) in der Gesellschaft, z. B. in Schulen ein bedeutende Rolle spielen. In Grundschulen ist "dann machen wir keinen Sport, sondern schreiben ein Diktat, da könnt ihr euch dann bei dem da bedanken" die schärfste Drohung der Lehrer, die auch oft in die Tat umgesetzt wird. Die Schüler, kleine Kinder, reagieren prompt mit Ausgrenzung des "Übeltäters". Ich finde, in einem Artikel über Kollektivhaftung, der laut Verlinkung auch über Kollektivstrafen geht, darf ein Absatz über Schule oder über Gesellschaft im allgemeinen nicht fehlen --84.154.53.224 18:22, 3. Mär 2005 (CET)

Freigabe

ich habe die Seite wieder freigegeben; bitte an alle; benehmt euch und diskutiert strittige sachen statt sie einfach zu revertieren. Danke ...Sicherlich ^Post 09:17, 7. Apr 2005 (CEST)

Nach über zwei Monaten Stillstand habe ich die Vorlage "Überarbeiten" gelöscht. Benutzer:Hans Bug nachgetragen von ...Sicherlich ^Post 09:56, 7. Apr 2005 (CEST)

Und das soll eine Begründung sein? --Herrick 10:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Betreff: Beteiligung an Schlägerei: Es sollte erläutert werden, inwieweit ein Täter hier nicht nach seiner individuellen Schuld betraft werden soll, sondern für das Tun anderer. -- Hans Bug Nachrichtenseite 14:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Versailler Vertrag

"- so sah das zumindest der deutsche Diktator Adolf Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" Dass der Versailler Vertrag außergweöhnlich harte Folgen mehrere GEnerationen von Deutschen vorsah ist keine einzelmeinung Hitlers, sondern objektiv belegbar.--90.135.28.250 18:12, 27. Feb. 2008 (CET) Beleg dafür: Siee auch Artikel in WP über den VErsailler Vertrag."Zitate": Ähnlich wie Hitler äußerten sich auch Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) in der Nationalversammlung am 12. Mai 1919, Ministerpräsident Gustav Bauer am 22. Juni 1919 zum Versailler Vertrag, David Lloyd George, britischer Premierminister in seinem Memorandum zum Versailler Vertrag, 25. März 1919, Theodor Heuss, erster Präsident der Bundesrepublik Deutschland .--90.135.19.140 15:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Verbandsstrafe

Es gibt auf der Seite Kurt Seelmann (Rechtsphilosoph) einen Link auf Verbandsstrafe, die direkt auf diese Seite führt. Auch hier wird der Begriff Verbandsstrafe verwendet ohne erklärt zu werden.

Auf jeden Fall muss der hier verwendete Begriff, der sich auf die Bestrafung einer Gruppe für die Handlungen ihrer Mitglieder bezieht, abgegrenzt werden zu dem Begriff der Verbandsstrafe, der z.B. vom BGH (Gericht: BGH 2. Zivilsenat, Entscheidungsdatum: 02.12.2002, Aktenzeichen: II ZR 1/02) verwendet wird, um die Strafen zu bezeichnen, die von Verbänden, Genossenschaften oder ähnlichem gegenüber ihren Mitglieder verhängt werden.

Ergänzend dazu wird die Verhängung eines Bußgeldes nach §30 OWiG in der Literatur auch Verbandsstrafe genannt. (Jens Peglau in ZRP 2001, 406-409: Verbandsstrafe in Europa; Wolfgang Hetzer in EuZW 2007, 75-80: Unbeantwortete Fragen der Strafbarkeit von Personenverbänden) Hier wird z.B. eine Firma für die Verfehlungen ihrer Geschäftsführer mit einer Geldstrafe bestraft. hooks 12:05, 9. Jun. 2008 (CEST)