Diskussion:Komar-Klasse

Torpedos

Die Behauptung, dass Torpedos nach 1967 als Waffensystem auf Überwasserschiffen verschwunden sind, ist m. E. nicht haltbar. Auch die neuesten US-Zerstörer (Arleigh-Burke-Klasse) haben immer noch Torpedorohre an Bord, tatsächlich stimmt die Aussage noch nicht mal auf Schnellboote bezogen, immerhin hat die Bundesmarine noch Mitte der 1970er die Albatros-Klasse mit (zusätzlichen) Torpedorohren beschafft und auch die Sowjetmarine hat m. W. noch zu dieser Zeit sogar reine Torpedoschnellboote gebaut.

Außerdem stelle ich auch stark in Zweifel, dass die Versenkung der Eilat wie ausgesagt kausal für die Einführung von Raketen auf Kriegschiffen und besonders Schnellbooten war, oder das anderswo das Potential von Seezielflugkörpern nicht erkannt wurde. Für Schiffe allgemein ist die Aussage offensichtlich falsch, nur als Beispiel stellte ab 1960 die USA die Charles-F.-Adams-Klasse mit Flugkörperbewaffnung in Dienst. Bezogen auf Schnellboote lag das Nichterscheinen westlicher Flugkörperschnellboote wohl mehr daran, dass die USA das Schnellbootkonzept nach dem WKII völlig aufgegeben hatte und auch GB dies Ende der 50er tat. In der BRD aber erging ein entsprechender konkreter Entwicklungsauftrag 1966, die militärische Forderung wurde schon schon Anfang der 60er aufgestellt, also vor dem beschriebenen Erfolg der Komar-Boote. Zu zeiten des Vorfalls war auch in Frankreich die La-Combattante-II-Klasse (in Zusammenarbeit mit der deutschen Lürssenwerft) schon in der Entwicklung. Was man hier m. E. aussagen kann ist, dass die Sowjets Vorreiter waren und dass die Eilat das Potential von Raketen zum Einsatz auch auf kleinen Einheiten bewies und damit die Entwicklung beschleunigte.--WerWil 17:09, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Sowjets und die Schweden waren meinen Quellen nach Vorreiter. Und zwar den anderen Staaten sehr weit vorraus. Die Charles-F.-Adams-Klasse konnte laut Artikel auf ihren Luftabwehrstartern wahlweise auch AGM-84 Harpoon abschiessen. Diese wurden aber erst in den Späten 1970ern in Dienst gestellt. Es gab ab 1965 US-Studien zu Seezielflugkörpern, die Entwicklung begann aber erst nach 1968, siehe Artikel. Die Exocet wurde zwar schon 1967 in Dienst gestellt, aber im allgemeinen kann man sagen, dass der Vorfall wirklich der Auslöser war für die massive Verbreitung von Seezielfugkörpern. Klar gab es nacher auch noch Torpedorohre, zum einen weil die Entwicklung natürlich nicht schlagartig komplett umgestellt wurde, zum anderen wurden Torpedos noch zur U-Jagd verwendet. Aber jetzt geht der Trend auch da schon längere Zeit Richtung Lenkwaffen wie dem ASROC.

Die Aussage, dass der INS Eilat-Vorfall weltweit ein Umdenken im Bezug auf das Potential von Seezielflugkörpern auslöste, habe ich unter anderem von airpower.at. Aber deiner Aussage kann man auch zustimmen. Das Problem ist, dass man heutzutage kaum nachvollziehen kann, ob der Angriff auf den Zerstörer wirklich die einzige Ursache war. Fakt ist, die Sowjetunion hatte schon seit 1958 Lenkwaffen im Bestand, und westliche Geheimdienste werden sicher dieses Waffensystem genau beobachtet haben, vorallem weil die Sowjetunion diese Waffen auch weiter exportiert hat. --Tostan 19:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich denke auch im Westen ist man von selbst auf das Potential von seegestützten Lenkwaffen aufmerksam geworden, nur waren die Entwicklungsschwerpunkte unterschiedlich. Im Westen wurden zunächst Luftabwehrraketen und ballistische Raketen entwickelt. Übrigens war die Tartar-Lenkwaffe, die am Anfang auf der C.F. Adams-Klasse und den US-Kreuzern eingesetzt wurde, auch als Seezielwaffe einsetzbar, auch wenn sie als Flugabwehrwaffe bezeichnet wurde. Die echten Seezielflugkörper kamen deutliche später als in der SU, aber das heißt nicht, dass die Sowjets die einzigen gewesen wären die das Potential dieser Waffe erkannten. Die Bundesmarine wollte auch ab 1960 eigene auf die Ostsee optimierte U-Boot-Torpedos haben, das hat dann (aus Unfähigkeit?) aber noch über 20 Jahre gedauert und andere hatten darum früher hochentwickelte drahtgelenkte Torpedos. Der Vorreiterrolle der SU widerspreche ich hier gar nicht, auch der Eilat-Vorfall hat sicher einen wesentlichen Einfluss gehabt, nur ist die Formulierung hier im Text m. E. zu absolut und zu "anmaßend".--WerWil 20:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag zur Änderung? Mir fällt keine passende Formulierung ein. Mal kurz die Fakten aus meiner sicht:

• Die Sowjetunion hat wohl als erste Anti-Schiffs-Lenkwaffen auf Kriegsschiffen stationiert, die anderen waren noch nicht soweit in der Entwicklung. Entwicklungen gab es aber auch anderswo(z.B. die Exocet)(Wie es bei luftgestützen aussah, weiss ich jetzt nicht, da war aber wohl die Henschel Hs 293 die erste ... also noch im 2. Weltkrieg.)
• dieser Vorfall war augenscheinlich recht entscheidend für die Geschwindigkeit der Entwicklung und Einführung von Seezielflugkörpern. Die Harpoon wurde erst danach entwickelt, bzw. deren Entwicklung richtig vorangetreiben. Auch abseits der Quellenlage erscheint das recht einleuchtend, da so ein Vorfall den Entscheidern immer gute Möglichkeiten bietet, Ressourcen für ein eigenes Projekt zu beschaffen, bzw. zumindest Technologie/Waffen einzukaufen(der Erfolg der Exocet im Falklandkrieg führte ja auch zu einer signifikanten Steigerung der Exporte.)
• Seitdem wurden kaum noch Überwasser-Kriegsschiffe entwickelt, welche Torpedos zur Bekämpfung von Überwasser-Kriegsschiffen an Bord hatten.(U-Boote und U-Jagd mal ausgenommen.) Diese Entwicklung war aber sicher schon im Gange. Interessant wäre es zu wissen, warum die USA das Schnellbootkonzept aufgegeben haben? Evtl. waren die kleinen Boote durch bessere Zielverfolgungsmechanismen der Rohrwaffen einfach zu anfällig? Oder waren sie einfach mittlerweile nicht flexibel genug weil nicht Hochseetauglich?
• Die Tartar-Lenkwaffe würde ich nicht unbedingt als echtem Seezielflugkörper bezeichnen, dazu war der Sprengkopf zu klein und ausserdem speziell zur Luftabwehr konzipiert(60kg Continuous-rod im Vergleich zu panzerbrechenden 145-1000kg bei den "echten" Seezielflugkörpern)
• Meiner Meinung nach und meinen Quellen zufolge hatte die UdSSR damals wirklich die absolute Vorreiterrolle bei diesem Waffensystem inne, alle anderen haben es einfach versäumt Ressorcen für solche Projekte freizuschaufeln bzw. die entwicklung voranzutreiben. Danach hat die Sowjetunion die Entwicklung bei den Verteidigungssystemen einfach verpennt.... Sie haben lange zeit auf Gigant-Flugkörper gesetzt, welche allein ein Schiff zerstören können(Extrembeispiel die SS-N-19 Shipwreck mit 7t). Durch diese Masse kann aber ein Kiegsschiff nicht viele davon mitführen, und die Verteidigungsanlagen haben es durch recht wenige Ziele einfacher. Erst die SS-N-25 Switchblade war leicht genug um reichlich Lenkwaffen mitführen zu können.... Klar klingt dadurch die Aussage bei der Komar-Klasse anmaßend, aber es ist halt eine Momentaufnahme .... Die Sowjets haben diese Vorreiterrolle dann schnell wieder aufgegeben, weil sie zu spät auf Entwicklungen wie das Aegis-Kampfsystem bzw. Phalanx CIWS reagiert haben.(Die SS-N-25 kam erst in den 90ern zur Marine, die beiden amerikanischen Systeme wirden in den 70ern entwickelt) Ok, die späteren russischen Flugkörper waren extrem schnell, und dadurch weniger verwundbar ..... aber da fehlen mir einfach Daten um die Effizienz zu beurteilen. Fakt ist seit den frühen 70ern(also kurz nach 1967, was den Entwicklungszeitraum angeht) haben die anderen führenden Seemächte dann aufgeholt. Sowohl was Seezielflugkörper als auch was Abwehrmaßnahmen betrifft.--Tostan 23:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es hier mit?:

Mit den Raketenschnellbooten der Komar-Klasse übernahm die Sowjetunion die Vorreiterrolle bei der Einführung von Seezielflugkörpern. Das enorme Potential dieses neuen Waffensystems wurde in anderen Ländern erst später voll entwickelt. Spätestens nachdem am Am 21. Oktober 1967 ein ägyptisches Schnellboot der Komar-Klasse den israelischen Zerstörer INS Eilat versenkte, erfolgte ein Umdenken und die Entwicklung von Seezielflugkörpern wurde weltweit forciert. Die Möglichkeit auch kleinen Einheiten, wie Schnellbooten mit Seezielflugkörpern eine weitreichende schlagkräftige Hauptwaffe zu geben wurde im Westen erst 15 Jahre später von Deutschland und Frankreich genutzt. Torpedos traten als Waffensystem von Überwasser-Kriegsschiffen in ihrer Bedeutung weitgehend zurück.

Allerdings würde ich das eher unter "Bedeutung" laufen lassen, denn über den Einsatz wird hier fast nichts gesagt. Zum Einsatz wünschte ich mir Angaben über die Verbreitung der Boote, die Organisation der Einheiten und evtl. Teilnahme an Kriegen.--WerWil 13:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Klingt gut. Alle Fakten sauber sprachlich verpackt, keine Meckereien nötig ;)--Tostan 08:09, 7. Nov. 2008 (CET)