Diskussion:Kompositbogen

Begriffsdefinition

Ist die Darstellung des Kompositebogens als eigenständiger Typ nicht verwirrend? Hier wird doch eugentlich nur auf die Materialzusammensetzung abgezielt und nicht auf konstruktive Merkmale, wie es beim Recurve, Compound oder Langbogen der Fall ist. -- Rafiq 13:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Stimmt! Aber der Witz beim Kompositbogen ist ja gerade die Materialzusammensetzung: Als Kompositbogen lassen sich nämlich alle Bogentypen und konstruktiven Merkmale realisieren, von der Armbrustpistole über den Lang/recurve-bogen bis zum Armbrustgeschütz. Und deswegen kann man den Kompositbogen eigentlich nur an seiner Sandwichbauweise fest machen, da er in nahezu jeder Form und Grösse auftreten kann. Die Verwendung verschiedener Materialien ist das einzige gemeinsame Merkmal aller Kompositbogen, und deshalb kann er als Begriff nur an diesem Merkmal gefasst werden, da es keine Design-Merkmale gibt die allen Kompositbögen gemeinsam wären. Korisios, 11:01, 17. Aug 2006

Freut mich, dass wir hier inhaltliche Übereinstimmung haben, was die Merkmale des kompositebogens anbelangt. Unklar ist mir aber dennoch, ob durch diese Erkenntnis die Verwirrung aufgelöst ist - ich denke mal eher nicht. Wenn ich mir den Artikel Bogen (Waffe) durchlese kommt es hier aus meiner Sicht zu einer Vermischung der Kriterien bei den Bogenarten. Zum einen werden Absätze über konstruktiv bedingte Unterscheidungen dargestellt (Langbogen Recurve etc.), zum anderen aber auch material- bzw. bauartbedingte Unterscheidungen (Kompositebogen, Bögen aus Stahl). Diese unterschiedliche Betrachtungsweise ist m.E. nicht deutlich genug dargestellt. Wie seht ihr das?

Weiterhin ist, folgt man obiger Erkenntnis, die Darstellung auch nicht korrekt, da Reiterbögen als Synonym für Kompositebögen hervorgehoben werden. Mein Vorschlag wäre daher, die unterschiedlichen Betrachtungsmerkmale klarer herauszustellen, da sie, jede für sich betrachtet, schon beachtenswert sind. -- Rafiq 10:30, 23. Aug 2006 (CEST)

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Nun: zunächst sollten wir uns auf die Bedeutung der beiden Begriffe Konstruktionsmerkmale und Bogenart/Typ überhaupt festlegen:-) Holger Eckhardt empfiehlt in seinem Buch folgende Unterscheidung der beiden Begriffe:

Konstruktionsmerkmale = Materialzusammensetzung: Diesen Begriff verwendet er für den Aufbau des Bogenstabes selbst, die da wären Einfache Holzbogen (Selfbow), Schichtholzbogen in Lamellenbauweise, Bogen mit Sehnenbelag, Kompositbogen , Hornbogen. Dazu kämen dann noch Fiberglas-, Karbon- und Metallbogen.

Bogentyp = Bogendesign, Unterscheidung nach der Form des Bogens, von der Seite betrachtet. Dies wären Geradbogen, Knüppelbogen (Flitzebogen), Flachbogen mit rechteckigem Querschnitt, Flachbogen mit halbkreisförmigem Querschnitt (Holmegaard-Typ), Flachbogen mit umgekehrt halbkreisförmigem Querschnitt (Langbogen-Typ), Doppelbogen (zurückversetzter Griff, Setback), Doppelkonvexbogen (Deflexbogen), Angularbogen, Ohrenbogen (=Recurvebogen, früher auch Halbreflexbogen), Reflexbogen, Reflexbogen mit Endversteiffungen (Reiterbogen). Dazu käme noch der Compoundbogen.

Was die Unterscheidung zwischen Langbogen und Kurzbogen betrifft, so sind die Begriffe für eine Klassifizierung ungeeignet, denn die Grenze zwischen Lang und Kurz ist hier fliessend, und es gibt kein Wort für einen Bogen zwischen Lang- und Kurzbogen (Mittelbogen? :-).

Ich habe diese Unterscheidung zwischen Bogentyp und Konstruktionsmerkmalen in meinem Kompositbogen-Artikel weitgehend eingearbeitet, weil ich selbst Bogenbauer bin, und diese Klassifizierung von Eckhardt für gut halte. Der Bogen (Waffe) Artikel wurde scheinbar eher von Bogenschützen verfasst, die das nicht so genau nahmen. In diesem Sinne müsste man dem Begriffswirrwar im Bogen (Waffe) Artikel nachhelfen, indem Konstruktionsmerkmale und Bogendesigns in zwei separate Kapitel getrennt werden, da die Begriffe dort tatsächlich nicht unterschieden werden, damit wäre die von Ihnen bemerkte Verwirrung der Begriffe dann behoben; Allerdings würde eine neue Verwirrung enstehen, wenn man zu jedem oben erwähnten Bogenmerkmal auch etwas schreiben müsste. Es bräuchte dann ein umfassendes Kapitel, wohl eher einen ganzen Artikel, der nur von Bogenbegriffen handelt (Gähn). Und das führt beim interressierten Laien dann erst recht zu Verzweiflungsschreien!

Was den Reiterbogen betrifft: eigentlich ist der Begriff nicht Synonym mit dem Kompositbogen (ich hab das ja auch nicht hingeschrieben), und deshalb lösche ich das sogleich.

Türken (osmanen und Seldtchuken) existieren wohl nicht! Über 1000 Jahr oder noch mehr haben sie die halbe Welt beherrscht. einige Kleinganoven (Mongolen) 100 Jahre oder etwas mehr machten mächtigen Krach. Das ist für euch Geschichte oder was? In deuschen Schulen erwähnt man von Türken nicht. Nicht nur das in ganz Europa. Warum? Weil wir (Türken) die Einzigen waren , die Ihr Europäer versklavt haben. Wir sehnen uns danach und setzen wir uns auf Zeit. Wir sind irrsinnig Geduldig. Ihr könnt eure Schnaps trinken und homo- szene weiter führen. Nach 30-50 Jahren haben wir die Oberhand. Tut mir Leid! aber das ist die Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von 130.149.177.27 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 11. Sep. 2009 (CEST))

Korisios 12:23, 28. Aug. 2006

Europäischer Typ

Wer auch immer diese Bezeichnung gewählt hat muss in Erdkunde grottenschlecht gewesen sein. Persien und Assyrien liegen in Asien.--WerWil 23:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Na ja, die Kernländer dieser beiden vorchristlichen Imperien liegen zwar schon (knapp!)ausserhalb Europas, die Grenzen der Imperien selbst nahmen zeitweise aber beachtliche Teile Europas ein, und verbreiteten dort ihre Waffentypen. Die Assyrer etwa benutzten in ihrer Blütezeit den Angularbogen, welcher ein Kompositbogen war. Gleichzeitig (oder kurz danach) verwendeten ihn dann plötzlich auch die (europäischen) Griechen, Mazedonier vielleicht die Minoer, Phönizier und sicher die (afrikanischen) Ägypter. Und dadurch wurde er einige Jahrhunderte lang der führende Kompositbogen der Europäischen Hochkulturen der späten Bronzezeit/frühen Eisenzeit, die dann auch rasch eigene Formen hervorbrachten. In Asien selbst hören wir heute nichts davon, das der Angularbogen jemals eine Rolle gespielt hätte, geschweige denn nachgewiesen worden wäre, obwohl er möglicherweise von dort kam. Europäer und Ägypter waren sehr bald die einzigen, die Angularbögen verwendeten und weiterentwickelten.

Beim Recurvebogen geschah noch ein mal das selbe: Die Perser und Skythen brachten ihn zuerst (ca.500 vChr)eindeutig aus Asien nach Europa; Darauf hin kopierten ihn wiederum Griechen, Ägypter, Italiker und sogar die Kelten (Fund beim Fürst von Hochdorf). Auch der aus Asien stammende Recurvebogen wurde also für mehrere Jahrhunderte (ca. 700 Jahre lang) der führende Kompositbogen Europas, welcher den Angularbogen schliesslich überall ersetzte (weil besser). Das Römische Imperium kannte von Anfang an nur den Recurve, erst beim Hunneneinfall im 4./5.Jh n. Chr kam der neue Asiatische Reflexbogen mit Endversteiffungen und verdrängte den Recurve (weil noch besser).

Beide, der Angularbogen(Assyrer) und der Recurvebogen(Perser) wurden also zu verschiedenen Zeiten als (vermutlich) asiatische Erfindung in Europa eingeführt; in Europa selbst entstanden daraus sogleich eine Vielzahl von Varianten, abgewandelte Persische Recurvebogen und Assyrisch-Ägyptische Angularbogen waren zu ihrer jeweiligen Zeit in Europa die am weitesten verbreiteten (und wohl einzigen erhältlichen) Kompositbogen. Daher, und weil sie in Asien selber schnell durch den noch weiter entwickelten Reflexbogen mit Endversteiffungen ersetzt wurden, waren der Assyrer-(Angular) und Perserbogen(Recurve) typisch Europäische Bogentypen. Nur in Europa konnten sich diese Bogentypen über längere Zeit halten, und wurden jahrhundertelang weiterentwickelt, obwohl sie vielleicht in Asien erfunden wurden. Übrigens drangen die Perser unter Dareios bei ihren Feldzügen nicht nur bis ins asiatische Skythien vor, sondern belagerten auch das europäische Athen. Deren persischer Recurvebogen war im alten Griechenland wohl bekannt. :-) Nicht übel nehmen, aber die verschiedenen Bogentypen verbreiteten sich über riesige Gebiete, ohne Rücksicht auf Kontinentalgrenzen, je nach dem, wie irre die jeweiligen Feldherren waren, und überall enstanden dann eigene Formen der Ur-Bögen. Die beiden erwähnten Bogentypen hatten sich aber sicher zu ihrer Zeit in Europa am weitesten verbreitet und dort auch am längsten erhalten, wenngleich sie (knapp!) ausserhalb Europas erfunden wurden. MFG, Korisios 23:06, 13. Dec. 2006

Dennoch gehen die Begriffe europäisch und asiatisch, west-asiatisch und ost-asiatisch in dem Artikel durcheinander, daher habe ich das korrigiert. kann sein, dass aus dem assyrischen und Westpersischen Typ ein europäischer Typ wurde, dann muß das aber auch so beschrieben werden.--85.178.43.100 16:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Archivierung LW-Disk. vom 25. August 2007 (gescheitert)

Ich bin durch Zufall drauf gestoßen und habe mich gewundert, dass der Artikel noch nicht hier in der Lesenswert-Liste steht. --Janwo 12:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro ganz eindeutig

--Wahlscheider 13:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

• contra Viel Stoff, aber teilweise sehr unglücklich aufgebaut. Besonders in den Bereichen Geschichte und Entstehung fehlen mir persönlich Belege, dort schwächelt die Darstellung. Der Einfügen aller möglichen Belagerungsgeräte, die mittels Bögen schossen, verfehlt das Lemma sogar. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Nur mal so das Gröbste: Viel zuviel Fettgedrucktes, dann der letzte Absatz in Klammern (Der Göttinger Diplomingenieur Rüdiger Koltze stellte 1995...) Wo is da der Witz?

Dazu noch das, was wir alles wissen: Von den Türken wissen wir,... Von bildlichen Darstellungen der Khmer wissen wir,..., ...und wir wissen von der Oxybeles nur aus Beschreibungen in alten Texten.

oder sowas Heute gibt es solche traditionellen Manufakturen (aber ohne Sklaven) noch vereinzelt in Korea und China,... Unfassbar, ohne Sklaven.

Als die europäischen Invasoren Amerika angriffen, wurden sie von den Ureinwohnern teilweise bereits mit einfachen Kompositbögen bekämpft, z.B. von den Inuit. Was'n das für ein Satz?

Ein Wenig Spekulation darf dann auch nicht fehlen: Denkbar wäre irgendeine Art von Homogenisierung..., Vorstellbar wäre auch, die Sehnenfasern..., Möglicherweise konnten die Chinesischen Bogenbauer dieses Problem nicht lösen, und verfielen deshalb... ...Bögen können wir daher verständlicherweise nur noch spekulieren.

usw.

Die Krone setzt dem Ganzen dann das Fazit auf:

Der Kompositbogen war in Form der antiken Armbrustgeschütze zum Ursprung der Torsionsgeschütze und der ersten Pulverwaffen, und damit auch aller späteren Generationen von Artilleriewaffen geworden.

Insgesamt ist da noch viel zuviel zu tun. --Jackalope 17:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Wenigstens mal ein Artikel, der wenigstens ein Mindestmaß an Typografie aufweist. Leider überlebt sowas erfahrungsgemäß nicht lange. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Eine schöne Typographie macht noch keinen lesenswerten Artikel. Mich erinnern besonders die unteren Teile eher an Bleiwüsten. Aber das sind weniger die Dinge, die mich hier verwundern.
• Die Ableitung des Begriffes Kompositbogen aus dem Englischen nimmt mich doch sehr Wunder. Ich würde einen Grundkurs in Latein empfehlen. Wenn schon die Etymologie holpert...
• Die oben angesprochenen Armbrustgeschütze werden zuerst lange beschrieben, dann steht: Man nimmt aber an, dass sie in Kompositbauweise gefertigt wurden. Wenn man nix über sie weiß, dann haben sie in diesem Artikel nix verloren.
• Bei Literatur wird ein dreibändiges Werk angeführt, in dessen zweitem Band etwas über Kompositbögen steht. Warum dann die ganze Reihe anführen?
• Die Abschnitte Konstruktion und Bogenartillerie gehören stark überarbeitet und teilweise auch sehr gestrafft.
• Nett ist auch die Formulierung: Ein Reflexbogen ist aber auch kein Perpetuum Mobile.
• Ich würde eher den Gang ins Review empfehlen. Griensteidl 21:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

• derzeit  Kontra - viele Kleinigkeiten. Angefangen bei den unnötigen Fettschreibungen, über den teilweisen Textwüstencharakter bis hin zum nicht wirklich so tollen Abschluß mit der Literatur und den Weblinks (diese sollten auch andersrum stehen). Dann wäre es schön, wenn ein Artikel mit so vielen kritischen Behauptungen Einzelnachweise hätte, damit man das besser einschätzen kann (so würde ich gerne wissen, wie hoch der Osprey-Anteil am Artikel ist). Am schwersten wiegt jedoch der recht dünne historische Teil. Denn der Kompositbogen war eine sehr wichtige Entwicklung, im Artikel merkt man das leider nur bedingt. Aber der Artikel ist auf einem guten Wege. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 22:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist leider nicht lesenswert--Ticketautomat 09:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Ausführlichkeit des Artikels ein Qualitätsmerkmal ist, sei noch dahingestellt. Annahmen in der Wissenschaft sind allerdings Hypothesen und können daher hier sehr wohl dargestellt werden. Warum wird hier eigentlich qualifiziert gemeckert, anstatt Hand anzulegen, nicht sehr wikipedianisch. Warum werden eigentlich die physikalischen Vorgänge mit Gewichten, und nicht mit Kräften (pont, kp) erklärt? Ist das so üblich, bitte erläutern.--85.178.43.100 16:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Aufteilung des Artikels

Ich würde den Artikel aufteielen, v. a. bei "BOgenartillerie". Es gibt schon einen Artikel Oxybeles, und der Artikel "Chuanzgi Nu" ist gerade in Bearbeitung. Was haltet ihr davon? Grüße,--Leo Decristoforo 19:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

DIE Muslime?

Der Satz: "Im islamischen Kulturkreis wurde aber wie in Asien Wasserbüffelhorn gebraucht. Die Muslime hatten nämlich asiatische Bogenentwürfe kopiert."

ist nicht ganz verständlich. Wer ist mit "Muslime" gemeint? Die Türken oder alle Moslems die in der Gegend mit "Asiaten" kämpfen? 93.200.222.244 08:04, 7. Mär. 2011 (CET)

gefix Defekte Weblinks

• Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=007 wba=20070928080716 2012 http://198.144.2.125/Siege/OtherSiegeEngines/Full/ZopyrusOxybelesPic.jpg |2=007 wba=20070928080550 2012 http://198.144.2.125/Siege/OtherSiegeEngines/Full/OxebelesPic.jpg }} – GiftBot (Diskussion) 22:07, 1. Dez. 2015 (CET)

gefixt --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:46, 14. Mai 2018 (CEST)

Spanien = Vorderer Orient?

Im Abschnitt "Geschichte - Entstehung" ist zu lesen:

"Abbildungen von Recurvebogen (bei sehr wahrscheinlicher Kompositbauweise) gibt es bereits seit dem Frühneolithikum auf Felsbildern in Spanien.[1][2] Die Kompositbogen der alten Welt können ihren Ursprung demnach im Vorderen Orient oder in Nordafrika haben." Es ist nicht ersichtlich warum auf der Grundlage eines Befundes aus Spanien ein Ursprung in Nordafrika oder dem vorderen Orient zu suchen sein soll.

Daher der Änderungsvorschlag: "...können ihren Ursprung demnach dort haben."