Diskussion:Konrad Graf von Preysing

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Konrad Graf von Preysing“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Landshut

Landshut war nie Teil der Oberpfalz. Gewiss aber nicht im 19. Jahrhundert, da damals bereits Niederbayern existierte.

Somit ändere ich guten gewissens diesen Fehler. Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.57.19.253 (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2006 (CET))

Meißen

Kann jemand die Information bestätigen (und einarbeiten), daß Preysing von 1935-37 Apostol. Administrator des Bistums Meißen war, da Bischof Legge an seinem Heimatort im Zwangsexil weilte? Shmuel haBalshan 19:21, 30. Jan 2006 (CET)

Bischof in Berlin / viertletzter Absatz

Der Kreisauer Kreis und insbesondere Helmuth James von Moltke, lehnte lange Zeit eine Attentat auf Hitler ab und hat nie selbst Attentatspläne geschmiedet. Deswegen kann Preysing nichts von Attentatsplänen des Kreisauer Kreises erfahren haben, den entsprechenden Satz habe ich gestrichen. (nicht signierter Beitrag von Lehet (Diskussion | Beiträge) 18:03, 24. Nov. 2008 (CET)) Diese Behauptung ist vollständig unzutreffend! Selbstverständlich gab es im Kreisauer Kreis eine ganze Reihe von Mitgliedern, die in Umsturz-bzw. Attentatspläne eingeweiht waren. Zwischen den Kreisauern und dem Personenkreis des 20. Juli gab es viele Verbindungen, sogar personelle Schnittmengen. Daher ist es völlig korrekt vorauszusetzen, von Preysing habe von Attentatsplänen gewusst. 79.204.213.223 10:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Vandalismus im Artikel

Seit wann sind Dokumentationen des WDRs unter Mitarbeit des Koautors Prof. Dr. Bernhard Pfletschinger von der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf keine reputablen Quellen mehr? AnzugPasstHeute (Diskussion) 19:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo AnzugPasstHeute. Bitte mit den Vandalismus-Vorwürfen etwas sachter umgehen, Dein Vorwurf passt hier nicht. Die Antwort auf Deine Frage steht in den Wikipedia-Richtlinien, genauer in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“ Filmdokus sind von vornherein problematisch, sie entsprechen im allgemeinen nicht wissenschaftlichen Standards der Nachvollziehbarkeit (Platt gefragt: Wo sind beim Film die Fussnoten?) und der Verfügbarkeit (Ebenso platt gefragt: In welchen Bibliotheken/Mediatheken sind sie allgemein zugänglich?). Unser Ziel ist ja eben, gut gesichertes Wissen darzustellen; gut gesichert heißt auch, dass es nachvollzogen werden kann. Ich möchte Dir daher empfehlen, die entsprechenden Äusserungen mittels anderer (zuverlässigerer) Belege zu untermauern – das sollte ja kein Problem sein, wenn die Aussagen unstrittig sind. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, der Aw. von MMG schließe ich mich vollumfänglich an. Insbesondere die Anforderung „Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit“ sehe ich hier nicht erfüllt, da der besagte Dokumentarfilm weder z.B. auf DVD veröffentlicht wurde, noch online abrufbar ist, erst recht nicht in Bibliotheken o.ä. verfügbar ist. Hinzufügen möchte ich, dass die Änderung m.E. keine enzyklopädische Relevanz beinhaltet bzw. darstellt – oder was soll der geneigte Leser bitte der Information „Kurz nach der Wannseekonferenz erhielt Preysing und Margarete Sommer Kenntnis vom Inhalts des Konferenzprotokolls und den dort verabredeten Verbrechen“ entnehmen? Sofern die Information z.B. eine unterschwellige Kritik o.ä. transportieren soll, so bitte ich WP:NPOV zu beachten. Zu guter Letzt empfehle ich die Lektüre von WP:VAND und WP:GGA, bevor Du, AnzugPasstHeute, das nächste Mal von Vandalismus sprichst. --GUMPi (Diskussion) 21:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eure wortreichen Vermutungen überzeugen mich nicht, hier haben seriöse Wissenschaftler etwas umfangreich und durch gediegene Zeitzeugen dokumentiert. Bitte bei den Fakten bleiben. AnzugPasstHeute (Diskussion) 22:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo AnzugPasstHeute, offensichtlich möchtest Du die Richtlinien der de.WP nicht respektieren, obgleich Du inzw. mehrfach auf selbige hingewiesen worden bist. Oder verschließt Du einfach nur geflissentlich die Augen vor WP:Q? Das finde ich schade, doch stelle ich mir sogleich die Frage, welche Ziele Du hier (aktuell) verfolgst, ob es Dir tatsächlich in erster Linie um die Verbesserung der de.WP geht. Ich bedauer, dass ich mich hab hinreißen lassen mehrfach Deine Reverts rückgängig zu machen, u.a. in der Annahme die Dir hier genannten Argumente würden Dich angesichts der Klarheit überzeugen, doch war zu keinem Zeitpunkt ein Editwar mein Ziel. Daher lehne ich mich nun zurück und überlasse dem nächsten Wikipedianer den Revert – oder auch eine VM zu stellen. --GUMPi (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung aufgrund der Bearbeitung 105079733 von MMG: Vielen Dank MMG, dass Du die Quelle vom Doku-Film auf das Buch umgebogen hast, doch leider hast Du offensichtlich dabei übersehen, dass es dort ausdrücklich heißt: „Dass das Wannsee-Protokoll von Globke an Margarete Sommer und Bischof Preysing weitergegeben wurde, dafür gibt es keine Belege. Globke selbst erklärte 1962 in einem Schreiben an die Staatsanwaltschaft Bonn, dass er nicht einmal vom Inhalt dieses Protokolls Kenntnis gehabt habe: [...]“. Schließlich wird gemutmaßt: „Ausgerechnet Globke, der im Innenministerium saß, regen Umgang mit seinem Vorgesetzten, Staatssekretär Stuckart, und seinem Kollegen, dem »Judenreferenten« Lösener, pflegte, Hans Globke, einer der wichtigsten Informanten der Kirche, will weniger gewusst haben als Margarete Sommer, Bischof Preysing und Pius XII.? Das klingt eher unwahrscheinlich.“[1] Die "Wahrscheinlichkeit" ist kein Beleg! (Anm.: Kursive Hervorhebungen in den Zitaten wurden von mir vorgenommen.)

Die vorgenommene Bearbeitung ist in der Art somit nicht mit WP:NPOV zu vereinbaren, zumindest muss der POV klargestellt werden, die Mutmaßung darf nicht als Tatsache dargestellt werden. Daher habe ich die Passage (vorerst) aus dem Artikel entfernt. --GUMPi (Diskussion) 03:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das Buch ist wohl nicht mehr auf dem letzten Stand, ich habe als Beleg aus dem Brevers-Pfletschinger-Film den Interviewausschnitt mit der Kirchenhistorikerin Antonia Leugers ab Filmminute 10 wieder in den Artikel eingefügt. Antonia Leugers berichtet dort von neu gefundenen Dokumenten: Kurz nach der Wannseekonferenz erhielt Preysing und Margarete Sommer Kenntnis vom Inhalt des Konferenzprotokolls und den dort verabredeten Verbrechen.

Der Film erfüllt alle in Wikipedia:Belege (abgk. [[WP:Q]])verlangten Forderungen an eine (Zitat WP:Belege): wissenschaftliche Publikationen, insbesondere [als] Standardwerk..., begutachtete Veröffentlichung.. und systematische... Übersichtsarbeit..., die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist. Dem ist nichts hinzuzufügen, schon gar nicht wortreiches, zum Teil mit Kanzlei- und Blähdeutsch versetztes (Zitat: in der Art) Geschwurbel. AnzugPasstHeute (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2012 (CEST) PS: zur Nachvollziehbarkeit: das ist im Prinzip richtig, nur dass ein Film, der seit Jahren immer wieder bei Phoenix, Tagesschau24, ARD ausgestrahlt wird (tv-browser is your friend), leichter überprüfbar ist (es soll ja auch Multimediaabteilungen in öffentlichen und wissenschaftlichen Bibliotheken geben, und als Notanker auch noch Brewster Kahles Projekte wie archive.org, neben youtube und Co). Zur Nachvollziehbarkeit gehört aber auch Lesbarkeit: jeder Wissenschaftler weiss, dass er in jedem Text neu auftauchende Abkürzungen wenigstens einmal (z.B. in Klammern) erklären muss. Ansonsten wirkt das wie jargongeschwängertes esoterisch-unwissenschaftliches Plusterdeutsch: exekutierte Nachvollziehbarkeit. PS2: Und bevor mir hier Gumpi wieder unwidersprochen NPOV empfiehlt, verbunden mit der lieblichen Formulierung unterschwellige [sic!] Kritik, soll er sich erst mal bei Jaspers (Lesetipp: Idee der Universität) oder Popper (Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, Logik der Forschung) über die Wichtigkeit von Kritik informieren: wesentliches enzyklopädisches Handwerkszeug ist die Fähigkeit, gerade die nach Kritik riechenden Fakten gegeneinander abzuwägen, keinesfalls exklusionistisch unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil Entf-Taste so leicht vom Gehirn erreichbar ist.

Sich einerseits als Wissenschaftler bezeichnen, dennoch an den WP-Richtlinien vorbeilesen sowie einfach behaupten, dass das Buch "veraltet sei" ohne einen Beleg dafür zu erbringen, widerspricht sich. Gerne erbringe ich jedoch den Gegenbeleg zur Behauptung „Buch ist veraltet, Film spiegelt den Stand der Forschung“[2]: Das Buch ist 2009 erschienen und basiert auf der Fernsehdokumentation von 2008 – so steht es bereits im ersten Satz des Buches/Vorworts.[3] Aber wüte weiter ruhig mit Scheuklappen, unangemessener Gangart und Ausdrucksweise, AnzugPasstHeute, für mich ist hier EoD. --GUMPi (Diskussion) 12:50, 2. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Ich verbitte mir Veränderungen meiner Diskussionsbeiträge – auch für selbsternannte Wissenschaftler gelten hier die Regeln der de.WP![4]

Du verwechselts zwei Filme Der Mann hinter Adenauer - Die unheimliche deutsche Karriere des Dr. Globke und die gegenwärtig in tagesschau24 ausgestrahle überarbeite Fassung Der Mann hinter Adenauer - Hans Maria Globke auf die ich mich beziehe. Pardon für meine Änderung Deines unterschwelligen-Zitats, ich wollte nur mein Zitat korrigieren. Nicht Dein unterschwelliges Original. AnzugPasstHeute (Diskussion) 12:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

@AnzugPasstHeute: Nein, GUMPi hat hier recht, das Buch von 2009 ist neuer. Du beziehst Dich im Artikel auf folgendes Werk: »Der Mann hinter Adenauer: Hans Maria Globke. Dokumentarfilm, WDR/ARTE, 52 Min., Deutschland 2008« [5] -Grüße --MMG (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

@GUMPi: Um Globke geht es hier auch nicht. Bevers zitiert in seinem Buch Leugers, die darauf hinweist, dass Preysing und Sommer Kenntnis vom Inhalt des Wannseprotokolls erhielten; Bevers benennt in den Fußnoten auch die Urquelle: „Vgl. Margarete Sommer: Auszug aus Besprechungsmitschrift im RSHA, Referat IV B 4, 6.3.1942, Diözesanarchiv Berlin, I / 1-103.2 »Sammelmappe Hanky«“.
Ich habe das mal chronologisch einsortiert und eine unstrittig WP-konforme Quelle angegeben, damit dürften doch alle Beteiligten jetzt glücklich sein. -Grüße --MMG (Diskussion) 14:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Film als Beleg

Hallo AnzugPasstHeute, Bitte stell Dein fortgesetztes Revertieren in den Artikeln zu Hans Globke und Konrad Graf von Preysing ein. Du meinst, Deine Edits mit einem Dokumentarfilm von 2008 belegen zu können. Die Problematik von Filmen als Beleg für WP-Edits ist Dir von mehreren anderen Autoren aufgezeigt worden, Dir ist auch mehrfach die Lektüre der WP:RL, insbesondere der WP:Q nahegelegt worden. Als Ausweg ist Dir sogar aufgezeigt worden, statt des Dokumentarfilms von 2008 das entsprechende zugehörige Buch von 2009 sowie andere Literatur zu verwenden, um Deine Edits zu belegen (so sie denn belegbar sind). Dein ständiges Revertieren, ohne auf die inhaltlichen und regelbezogenen Einwände Deiner Diskussionspartner einzugehen, kann als fortgesetzter Edit-War und als Vandalismus angesehen werden. Diesen Ärger können wir uns alle ersparen, wenn Du Dich an die hier üblichen Gepflogenheiten hältst und z.B. statt des Films oder zusätzlich dazu WP-konforme Belege heranziehst. (Ich denke, mein Beispiel bei Preysing kann Dir helfen: [6]). - Grüße --MMG (Diskussion) 13:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Vandalismus besteht darin, Interviews, die nur in dem Film, nicht aber in dem Buch enthalten sind, WP-regelwidrig nicht als Belege gelten zu lassen. Das hier von interessierter Seite - Globke-Apologeten - die z.B. von Antonia Leugers gebrachten Dokumente nicht im Globke oder Preysing-Artikel auftauchen sollen, ist nachvollziehbar, aber politisches, nicht wissenschaftliches vorgehen. Bitte diskutiere dort, notfalls auf WP:Belege weiter, wenn Du - m.E. fälschlich - meinst, dass Dokumentationen nicht als Belege dienen können. AnzugPasstHeute (Diskussion) 13:56, 2. Jul. 2012 (CEST)