Diskussion:Konrad Lorenz

Dieser Artikel war am 7. November 2013 der Artikel des Tages.

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Katastrophal tendenziöser, unausgewogener und negativer Artikel

Lorenz war in erster Linie Naturforscher und Philosoph. In zweiter Linie eine Zeitlang Nazi. So weit so gut. Jedoch ist das, was man ueber Lorenz wissen will, wenn man die Wikipedia liest, etwas ueber seine Verhaltensforschung, die von ihm daraus gezogenen philosophischen Konsequenzen, sein gesellschaftliches Wirken. Kurz, man erwartet etwas ueber den Wissenschaftler Lorenz zu erfahren, nicht ueber den Nazi Lorenz. --- Diese massive grundlegende Kritik steht jetzt seit über zehn Jahren hier auf der Artikeldisk, und passiert ist -- nichts. Der Artikel liest sich nach wie vor so, als wäre Lorenz in allererster Linie und hauptberuflich Nazi gewesen und hätte außer seiner Rassenideologie nur so ganz nebenbei ein bisschen Verhaltensforschung betrieben. ---- Zitat Ende. --- Genauso ist es noch immer. Man kann auf *diesen* Artikel verweisen um Leute zu überzeugen dass Wikipedia von kleinen fiesen Gesinnungsschnüfflern gesteuert wird. Wo ist die nächsthöhere Instanz die eine komplette Überarbeitung anordnet und die "Macher" dieses Machwerks von der Bearbeitung ausschliesst die diese Überarbeitung offenbar mit den hier üblichen Mittel blockiert? --EffEmm (Diskussion) 12:49, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe die Unausgewogenheit und sie stört mich auch. Der einzige nachhaltige Weg, das aufzuheben, wäre aber mMn, die Infos zu seiner Forschung auszubauen und nicht, die Nazi-Infos zu kürzen. Denn das ist alles unbestritten sauber erarbeitet und belegt, oder? Was man schnell machen könnte, wäre im Inhaltsverzeichnis eine Ebene weniger anzuzeigen. Dann nähmen die Jahre 1938 bis 1945 im Abschnitt "Leben" nicht mehr 5 von 13 Zeilen ein. Weiter könnte man natürlich umordnen: Ob das Unterkapitel "Gegen die Verhausschweinung des Menschen" wirklich unter "Leben" am besten aufgehoben ist? Wie wäre es mit einer deutlichen Trennung in "Leben" und "Wissenschaftliche Laufbahn"?--Biologos (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Es steht seit Anlegung des Artikels jedem frei, die wissenschaftlichen Aspekte anhand seiner – heute nur noch historisch relevanten – Schriften und der diese rezipierenden Fachliteratur auszubauen. Das ist kein Problem des Artikels, das man durch eine Veränderung der Gliederung lösen kann, sondern nur durch Engagement als in der Sache kenntnisreicher Autor. --Gerbil (Diskussion) 14:17, 25. Apr. 2019 (CEST)

Okay, kenntnisreicher Hauptautor, dann nicht. Ich nehm's von meiner Beo.--Biologos (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Blumen. – Ich habe Biologie studiert und im Fach Ethologie promoviert, weil ich in der Oberstufe mit der Lorenz'schen Verhaltensforschung intensiv befasst worden war. Ich habe für meine Dissertation ziemlich viel Lorenz im Original gelesen, dabei bin ich zufällig auch auf seine rassistischen Passagen gestoßen. Und dieser Aspekt seiner Gedankenwelt ist leider, zudem gut belegbar, bis an sein Lebensende ihm erhalten geblieben. Dass hier immer wieder whitewashing gefordert wird, versteckt hinter seiner 'Lebensleistung', ist nicht überraschend (ich meine nicht Deinen Vorschlag bezüglich der Gliederung, darüber kann man ja durchaus reden), das gibt und gab es auch bei anderen Nazigrößen. Ja, er war ein großer Forscher seiner Epoche, aber er hat sein Ansehen genutzt, um den Rassismus der Nazizeit pseudobiologisch zu unterfüttern. Beides gehört zu seiner Biografie, und wenn ein Teil davon nur zu knapp erscheint, dann... s.o. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 15:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

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Es sei mir fern hier Whitewashing betreiben zu wollen (allerdings habe auch ich erst durch diesen Artikel - sehr zu meinem Missfallen - von Lorenzens Verstrickungen erfahren), aber der Artikel ließt sich für mich teilweise so, als ob die Ethologie methodologisch direkt aus der Nazi-Rassenkunde erwachsen sei. Ist dem denn so? Die Mechanismen und die Erblichkeit von tierischen Verhaltensweisen hat doch gar nicht viel (wenn überhaupt) mit der vermeintlichen Über- und Unterlegenheit verschiedener "Menschenrassen" zu tun. --Geoz (Diskussion) 16:03, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Tierpsychologie (= vergleichende Verhaltensforschung) des frühen 20. Jahrhunderts war ein gemeinsames Kind von Psychologie und Ornithologie. So wie die Psychologie das Verhalten des Menschen analysiert hat, haben die Ethologen das Verhalten der Tiere analysiert (→ Ethologie#Das Instinktkonzept). Vernünftigerweise hat insbesondere Oskar Heinroth sich mit Vögeln befasst, da, wenn künstlich erbrütet und isoliert aufgezogen, alle ihre Verhaltensweisen angeboren sein müssen. Lorenz und andere neben ihm haben schließlich erkannt, dass Verhaltensweisen (im Fall Lorenz bei Entenvögeln!) wie Knochenformen oder andere somatische Merkmale isoliert betrachtet werden und erblich sein können und bei verwandten Arten von den gemeisamen Urahnen her als Varianten der Ausgangsformen abgeleitet werden können. Bei Lorenz kam ferner der (durchaus ja zutreffende) Ansatz hinzu, dass Merkmale auch verloren gehen können, z.B. im Verlauf der Domestikation. (Das war übrigens ein Teil meiner Dissertation, die Klärung der Frage, ob domestikationsbedingte Verhaltensänderungen durch Zuchtwahl wieder Richtung Wildtyp evolvieren können.) Damit ist der bleibende Kern seiner ethologischen Arbeit beschrieben, das hat ihm in der Bundesrepublik schließlich auch die MPI-Direktorenstelle eingebracht; die ideologischen Abschweifungen vieler Forscher vor '45 hat man in der BRD ja in den 50er- und 60er-Jahren ganz generell gnädig ignoriert, die Max-Planck-Gesellschaft hat die furchtbare Geschichte ihrer Vorläuferorganisation und ihrer eigenen Forscher ja auch erst ab 1997 aufgearbeitet, als alle möglichen Betroffenen tot waren. Hinzu kam bei Lorenz dann aber, dass er seine Deutung der Tierbeobachtungen auf den Menschen übertragen hat (wofür ihm jegliche empirische Erfahrung und Ausbildung fehlte), also das Angeborene des Verhaltens in den Vordergrund rückte und (Selbst-)Domestikation als bedrohlich, als Verfallserscheinung interpretierte statt als Anpassung. (Nach dem Zusammenbruch der alten Ordnung 1918 hatten viele Großbürger das Gefühl, den Untergang des Abendlandes zu erleben.) Damit rückte er aber nahe an die Nazi-Ideologie heran, die per Ermordung von Geisteskranken die arische Rasse ja „aufnorden“ wollten. Dass er 1940 die „Ausmerzung ethisch Minderwertiger“ und den Ruf nach einem „Rassepfleger“ geäußert hatte, ist im Kontext des Jahres 1940 eine eindeutige Positionierung im Sinne der Judenverfolgung, die aus Sicht der damaligen deutschen Staatsführung als „Rasse“ und als „minderwertig“ galten. Mich hat seinerzeit wirklich schockiert, als ich seinen Aufsatz von 1943 gelesen habe, wie eingesprengselt sich die Passagen seiner direkten Ansprache der damaligen Führung lesen (er fordert u.a. 'unsere Besten' auf, rasch gegen den Verfall vorzugehen), man könnte diese Passagen einfach wegstreichen, ohne dass dies den restlichen Text beeinträchtigt. (Das whitewashing hat in Frankfurt übrigens funktioniert, der betreffende Band der Zeitschrift fehlte damals in der Uni-Bibliothek. Ich musste ihn anderswo besorgen.) Das war durchgängig eine Anbiederung an den "Zeitgeist" (die ihm immerhin eine Professur einbrachte) und wurde von Kollegen durchaus so empfunden, die ihn von dieser Anbiederung abzuhalten versuchten, und ist nur eine Variante zu seinem im Artikel zitierten Aufnahmeantrag von 1938 in die NSDAP. --Gerbil (Diskussion) 19:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt. Mit der eben erfolgten Löschung der "Hetzte" habe ich nichts zu tun! Kann meinetwegen wieder hergestellt werden.) Um mein oben geäußertes Unbehagen etwas zu konkretisieren: Im Artikel steht eine Bewertung von Lorenzens Werk durch die Philosophin und Wissenschaftshistorikerin Theodora J. Kalikow: Lorenz habe „Veränderungen in den instinktiven Verhaltensmustern von domestizierten Tieren als Symptome des Verfalls gedeutet“. Zugleich habe er unterstellt, dass der gleiche Prozess von Domestikation und Niedergang auch auf den Menschen zutreffe, […]. Schließlich habe Lorenz „die genannten Ansichten mit der Rassenpolitik und anderen Zügen des Naziprogramms“ verbunden.

Wenn ich jetzt Lorenz' Bewertung (Domestizierung = Verfall, Niedergang) weglasse, bleiben immer noch die Aussagen, dass sich die Verhaltensweisen von Tieren durch die Domestizierung verändern, und dass auch Menschen Merkmale von domestizierten Lebewesen aufweisen. Ist das bereits Biologismus, also die unzulässige Anwendung von biologischen Methoden auf Bereiche in denen Geisteswissenschaftler die Deutungshoheit beanspruchen? Und stehen diese Aussagen wirklich mit der Nazi-Rassenpolitik in Verbindung?

Weiter unten heißt es: Eine Professur in Graz […] wurde ihm [Lorenz] 1950 nicht zuerkannt; dies lag teils an seiner Vergangenheit im Nationalsozialismus, teils an den in Österreich noch immer großen Vorbehalten gegenüber einem Biologen, der das Verhalten des Menschen und der Tiere primär als angeboren betrachtete, also aus dem Blickwinkel der Evolutionslehre. Besteht der hier suggerierte Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und der Ansicht, dass das Verhalten von Menschen und Tieren größtenteils angeboren ist? --Geoz (Diskussion) 20:20, 7. Mai 2019 (CEST)

Kluge Fragen! Auf diesem Niveau wünscht man sich die Auseinandersetzungen hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2019 (CEST)

Für Lorenz waren Jugendliche nicht nur Kriminelle, sondern zugleich die einzige Möglichkeit für die Evolution, überkommenes Verhalten zu überwinden. In seinem letzten Buch Der Abbau des Menschlichen (1983) empfiehlt er als Therapie gegen den Verfall der Kultur das intensive Training (durchgeführt von Jugendlichen, alte Leute lernen keine neue Sprache mehr) der in dem Menschen vorgegebenen („apriori“) Gestaltwahrnehmung, die die ästhetischen und moralischen Werte überhaupt erst setzt. --95.33.169.164 17:07, 10. Mai 2019 (CEST)

a) Der Begriff „Teleonomie“ (im Gegensatz zu Teleologie) trifft man in Lorenz' Werk häufig an, daher macht es Sinn, ihn als solchen erscheinen zu lassen (historisch). b) Meine Bemerkung zur „Aufnordung“ wurde zu recht kritisiert. c) Die große Beeinflussbarkeit von Jugendlichen nutzen Demagogen instinktiv für ihre Zwecke. Prof. Kalikow (Universität Massachusetts; würde wirklich Sinn machen, die zwei Zitate zusammenzuziehen, Lorenz ist doch nicht radioaktiv) sieht zurecht die Gefahr des Totalitarismus'. Lorenz allerdings verstand darunter einen absichtlich von der Evolution in die menschliche Entwicklung eingebauten Lebensabschnitt. Womit ihn aber füllen? Ein Dilemma! Das meine ich damit, wenn ich behaupte, Lorenz kann auch Aussagen treffen über den Menschen. d) Biologismus (Vorsicht vor -ismen!) ist mächtig, der Mensch nicht beliebig und Tiere kann man nicht im Labor so einfach mal neu erschaffen. --91.97.22.129 16:28, 12. Mai 2019 (CEST)

Übrigens: mich persönlich interessiert, der politische Konrad Lorenz eher mehr als der Ethologe. Ich finde es spannend zu lesen wie jemand im NS-Umfeld sozialisiert wird, nach dem Krieg als untadelige Persönlichkeit gilt und manche Ansichten aus dem NS-Umfeld lebenslang behält. Dieter Zoubek (Diskussion) 11:01, 22. Nov. 2022 (CET)

Gestaltwahrnehmung

Lorenz war Naturwissenschaftler und Philosoph, wie Ludwig Boltzmann (1844-1906). Immanuel Kant (1724-1804) musste sich in seiner Philosophie ziemlich abquälen mit den vielen Aprioris der Denkkategorien, da er deren Abstammung nicht durchschaute. Hoimar von Ditfurth (1921-1989) hat in seinen Memoiren (1989) Lorenz attestiert, die Vollendung der Kantischen Lehre zu sein. Die Aprioris der Denkgesetze sind die Aposterioris/Erfahrungen aus der Stammesgeschichte: die Flosse des Fisches bildet die hydrodynamischen Gesetze der Natur ab. Es geht hier m. E. um die Wechselwirkung Erkennen einer Gestalt (im Geist) und Wahrnehmung derselben (in den Sinnenorganen), also der Gestaltwahrnehmung im Menschen, die Millionen von Jahre Erfahrung abspeichert. Diesen Begriff benutzte Lorenz in seinen Schriften auch. --95.33.154.107 16:04, 30. Nov. 2019 (CET)

Oder einfach verlinken. hier, aber ohne begleitenden Text wird das wohl nichts werden. - Find ich doch das Ditfurth-Zitat nicht mehr wieder. Nachher hat Kant doch recht und die Denkprozesse sind primär, vom Himmel gefallen. --87.140.92.46 19:06, 30. Nov. 2019 (CET)

Merkwürdig, das war ich garnicht. Ich will hier doch nichts pushen. --2003:A:1503:6B00:C02B:BD8E:E133:56A9 14:41, 1. Dez. 2019 (CET)

Wenn Rupert Riedl (1925-2005) in seiner Bibliographie zu Lorenz a) Kants Apriori im Licht der modernen Biologie (1941) und b) Gestaltwahrnehmung als Quelle wissenschaftlicher Erkenntnis (1959) c) Knowledge, beliefs and freedom (1971) angibt neben den Büchern i) Vergleichende Verhaltensforschung. Grundlagen der Ethologie (1978) und ii) Die Rückseite des Spiegels. Versuch einer Naturgeschichte menschlichen Erkennens (1973), dann kann man m. E. davon ausgehen, dass dies wichtige Quellen sind. (Lorenz hat über 200 Abhandlungen geschrieben.) Ich lese gerne Lorenz an den möglichen Stellen, aber bitte nicht an den unmöglichsten. --87.140.92.46 17:12, 1. Dez. 2019 (CET)

Familie?

Ich vermisse im Artikel jegliche Angaben über eine Familie - Heirat, Söhne und Töchter usw. - das gehört IMHO auch in den Artikel. Der abgebildete Grabstein vermittelt gewisse Hinweise. Welche kundige Kollege / Kollegin kann das nachtragen? --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hab mal eine Version reingetan. Lg --M. Laudabilis (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2022 (CET)

Tendenziöse Darstellung

Der Artikel ist dominiert von der NS Vergangenheit (die nicht zu verleugnen ist!), wird aber dem exzellenten Beobachter und Naturwissenschaftler bei weitem nicht gerecht! --2001:4BC9:A44:E61:2:1:AF5C:95E4 16:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Darstellung der NS-Seite von Lorenz' Vita und Opus nach wie vor wichtig. Für mich (als Fachfremdem) erschreckend, aber wichtig zu sehen. --Wwwilli (Diskussion) 00:15, 11. Sep. 2023 (CEST)

Trivia

Über die Probleme mit dem Rassischen und Rassistischen im Werk von KL ist im Artikel ja so einiges gesagt (und es ist hier diskutiert worden). Aber hat Lorenz wirklich das geschrieben, was ich immer, was den fett hervorgehobenen Teil angeht, für eine Erfindung des SDS gehalten habe: "Ein ganz böser Zwang ist die Vermassung. Wenn viele Menschen dasselbe glauben, kommen sie leicht zu dem Ergebnis: Freßt Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren." Ich kann das, was die Wortwahl und Diktion angeht, nicht glauben. --Delabarquera (Diskussion) 10:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der SDS sich 1973 (Nobelpreisverleihung) oder davor besonders intensiv mit Lorenz befasst hat, wohl aber der Spiegel, nur hat das damals niemanden interessiert. (Mein Zeithorizont geht betreffend Lorenz zurück bis ungefähr 1970, und seit Frühsommer '74 saß ich inmitten von Spontis im Frankfurter Studentenparlament.) Ich bin selber auch erst nach 1980 auf diese furchtbaren Schriften von Lorenz gestoßen, während der Literaturrecherche zu meiner Dissertation. – Die Rede von der "Vermassung" passt zu ihm, 1943 hat er deswegen die "Eliten" aufgefordert, die „ethisch Minderwertigen“ zu eliminieren, aber wenn's der Spiegel ihm nicht unbemerkt untergeschoben hat, dann stammt das Zitat aus einem Interview mit ihm vom 6.11.1988 über die Zukunft der Menschheit. Unter dem tut er's nicht. --Gerbil (Diskussion) 11:30, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dank für die Einordnung, @Gerbil. Sehr gut. Ich muss noch ein wenig darüber nachdenken. :-) --Delabarquera (Diskussion) 21:17, 23. Sep. 2023 (CEST)

Je länger ich ebenfalls drüber nachdenke: Es mag sein, dass Lorenz einen weitaus älteren Spontispruch aufgegriffen hat. Seine ansonsten distinguierte Wortwahl und dieser Satz passen wirklich irgendwie nicht zueinander. Und 1988 war ich schon längst weg von der Uni und im Beruf, und den Spruch meine ich schon während meines Studiums gekannt zu haben. Aber die Erinnerung ist eine mysteriöse Macht... --Gerbil (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nach einigem Nachdenken: Noch einmal ein Dank für den Hinweis auf das SPIEGEL-Interview, Gerbil. Nicht nur das mit den Fliegen ist in diesem Interview bemerkenswert. Fliegen: Einerseits tatsächlicht nicht Lorenz-Sprache; auf der anderen Seite erfindet der SPIEGEL sowas ja nicht. Merkwürdig auch, dass ich mir mit dem SDS sicher war und jetzt keine Belege finde. Nun ja, "die Erinnerung ist ..." Dafür ein Buch des französischen Karikaturisten Chaval, 1982 erschienen. Ob Lorenz sich da bedient hat? --Delabarquera (Diskussion) 11:54, 25. Sep. 2023 (CEST)