Diskussion:Kontextfreie Sprache

Das ist der mit Abstand schlechtester Beitrag, den ich gelesen habe. Nach dem Lesen des Beitrags war ich so schlau wie zuvor. Da hat sich wohl jemand wichtig machen wollen.

Ein Redirect auf den Artikel über die Chomsky-Hierarchie ist eigentlich ziemlich unsinnig, wenn jemand von dort kommt und wissen will, was genau eine kontextfreie Sprache ist. Genau das wird dort niemals nicht ausreichend erklärt, es sollten hier noch Informationen z.B. zu den genauen Eigenschaften einer kontextfreien Sprache gegeben sein und evtl. Beispiele eingefügt werden.

Aber solange dies nicht passiert ist genau ein REDIRECT das sinnvollste. -- Peter Lustig 17:36, 12. Jan 2005 (CET)

Und wie soll dann irgendwer bemerken, dass diese Seite eine Überarbeitung nötig hat? Naa?

Wie bei allen anderen Seiten, in dem er sie anklickt und feststellt, das er da was ergänzen kann. -- Peter Lustig 17:47, 12. Jan 2005 (CET)

Wenn jemand einen Verweis zu "Kontextfreie Sprache" anklickt, landet er bei der Chomsky-Hierarchie. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Er hat Ahnung von der Materie, liest die Beschreibung und ist zufrieden.

b) Er hat keine Ahnung und würde gern mehr wissen. Also legt er unter "Kontextfreie Sprache" eine Bitte um Überarbeitung ab.

Ich gehe mal vom Fall b) aus (Der trifft hier nämlich zu).

Jetzt kommt die Person aus Beispiel a) zufällig auf die Seite (oder sieht sich die Kategorie der zu überarbeitenden Seiten an), was wird er wohl tun? Genau, hoffentlich weitere Informationen ergänzen.

Und wieso sollte er das die Person aus Beispiel a) nicht auch mit der jetzigen Lösung tun? Wenn er was ergänzen will, dann ergänzt er was, wenn er nicht will dann ergänzt er nichts. Und zwar sowohl in dem einen wie in dem anderen Fall. -- Peter Lustig 18:05, 12. Jan 2005 (CET)

Warum sollte er denn? ER ist ja damit zufrieden. Wenn er aber sieht, dass jemand gerne weiterführende Informationen hätte, schreibt er vielleicht auch etwas dazu, wenn er gerade keine Lust hat.

Einfaches Beispiel: Wann würden Sie eher mit Ihren Kindern (sofern vorhanden) ins Schwimmbad fahren, wenn die Sie darum bitten oder wenn Sie gerade Mal Lust dazu haben?

Schlechtes Beispiel, da hier niemnad direk gebeten wird etwas zu schreiben. Man schreibt immer nur etwas wenn man Lust dazu hat und meint das man zu einem Thema ergänzende Informationen hat, welche in einer Enzyklopädie stehen sollen. Siehe mein letztes Kommentar. -- Peter Lustig 18:17, 12. Jan 2005 (CET)

Finde ich nicht. Wenn ich einen Artikel lese, ergänze ich selten etwas, auch wenn ich vielleicht weitere Informationen hätte.

Ist über dem Artikel jetzt aber die Vorlage:Überarbeiten und in der Diskussion fragt jemand nach weiteren Informationen, setzte ich mich vielleicht doch nochmal hin und schreibe kurz etwas, auch wenn ich jetzt eigentlich Musik hören wollte oder sonstwas. Man hilft ja jemandem damit.

Ich bremse ja auch nicht auf der Straße während ich durch die Stadt fahre (Artikel lesen) neben irgendwelchen Leuten und frage die, ob sie mitfahren wollen (Informationen ergänzen). Wenn sie aber den rechten Daumen ausstrecken (Vorlage:Überarbeiten), lasse ich mich vielleicht eher dazu hinreißen.

Dann hast du aber eine etwas andere einstellung zu der Wikipedia, als die meisten autoren hier. Von daher ist es eventuell nicht so geschickt, wenn du diese änderung nur wegen deiner arbeitsweise an der WP durchsetzen willst (ist nicht böse gemeint).

Allerdings wäre dies hier nach deiner obigen Aussage ja ein Grund, dass du dich über das Thema informierst und einen echten Artikel dazu schreibst. -- Peter Lustig 18:37, 12. Jan 2005 (CET)

Naja, wenn man sich die Geschichte des Artikels ansieht, waren ja auch schon Informationen da. Die sind zwar ein wenig hilfreich, aber eben nicht ausreichend, und wie anders kann man einen Artikel zur Verbesserung markieren, als ihn mit der Vorlage:Überarbeiten zu kennzeichnen?

Es scheint ja durchaus Leute zu geben, die mehr Ahnung haben als ich, und für die ist es wohl eher ein Anreiz, etwas zu ergänzen, wenn sie sehen, dass da jemand was vermisst (Ich glaube, ich wiederhole mich ;)).

"Gewünschte Seiten" funktioniert ja genauso, man sieht, dass da eine Seite her muss und trägt etwas ein, auch wenn man sonst vielleicht niemals auf die Idee gekommen wären, etwas über "Dietmannsried" zu schreiben (willkürliches Beispiel).

Na ja, ob das funktioniert wird/wurde gerade heftig diskutiert. Ich hab den Artikel mal auf meine Beobachtungsliste gesetzt und um dir entgegen zu kommen warte ich mal was in der nächsten Zeit passiert. ES wäre trotzdem schön wenn du da einen artikel draus amchen würdest, wenn dir das thema so am herzen liegt. -- Peter Lustig 19:08, 13. Jan 2005 (CET)

Artikel neu geschrieben

Der Artikel hatte größere inhaltliche und formale Schwächen. Die zweite Zeile lautete:

L = L(G)

ohne weitere Erläuterung. Der Abschnitt:

    Die Sprache L ist kontextfrei, wenn jede Grammatik G, die diese Sprache erzeugt, eine Typ-2-Grammatik
   (oder komplizierter) ist (siehe Chomsky-Hierarchie). Das heißt, es darf keine Typ-3-Grammatik geben, die
   diese Sprache erzeugt. Insbesondere existiert auf jeden Fall eine kontextfreie Grammatik zu 
   jeder kontextfreien Sprache.

ist auch inhaltlich falsch. Kontextfreie Sprachen sind nur über die Existenz kontextfreier Grammatiken definiert, insbesondere ist jede reguläre Sprache auch kontextfrei (so steht es ja korrekterweise auch in Chomsky-Hierarchie).

Der Abschnitt "natürliche Sprache" in dem Artikel ist noch etwas knapp, vielleicht fühlt sich ja jemand berufen dazu mehr zu schreiben.

Abgesehn davon ist die Vermischung mit dem Artikel Chomsky-Hierarchie noch sehr unbefriedigend, da sollte man sich mal was überlegen... --Esperantisto 12:15, 19. Feb 2005 (CET)

Weitere Kategorie

Gehört die Seite nicht auch unter die Kategorie "Theoretische Informatik"?

Ich weiß allerdings nicht genau, wie man den Artikel dort einträgt.

Unverständlich.

Und zwar komplett. Ich bin grad im Artikel Bambara hingewiesen worden, dies sei eine kontextfreie Sprache. Als ich mehr wissen wollte, wurde ich mit Formeln überhäuft. Es mag zwar sein, dass das irgendwie mathematisch ausdrückbar ist und ich hab auch nix dagegen, dass das im Artikel steht, für Leute, die was damit anfangen können. Aber wer wie ich von einer real existierenden Sprache hierherkommt, hätte wahrscheinlich gern ein anschauliches Beispiel. Außerdem: Ganz unten steht, so quasi nebenbei, das ganze sei auch auf natürliche Sprachen anwendbar. Und worum gehts im Rest? um Kuststprachen? um Programmiersprachen? Ich hab keine Ahnung. Es mag schon sein, dass es eine komplizierte Materie ist, aber gemäß WP:WSIGA sollte mir und der OMA, auch wenn wir zu blöd sind, alles zu kapieren, wenigstens möglich sein, das Ganze irgendwie einzuordnen. Hier nicht der Fall. Bitte klärt mich auf, es interessiert mich! --Svíčková na smetaně 17:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Der Artikel scheint nur für Spezialisten gedacht zu sein. Das Gebiet ist auch sehr theoretisch. Hilfreich zum Verständnis scheint mir diese Seite Chomsky-Hierarchie zu sein. Daneben sind die englischen Varianten etwas klarer. Leider bin ich zuwenig mit diesem Thema verbandelt um direkt eine Verbesserung verbindlich schreiben zu können. Doch für Deinen konkreten Kontext Bambara scheint mir folgendes aus dem ganzen relevant: Eine kontextfreie Grammatik erlaubt einen definierten Leseprozess (Parser) einer Sprache, wie er insbesondere bei Programmiersprachen (Compiler) jedoch auch bei natürlichen Sprachsweise (hoffenderweise) angewandt wird. Offenbar entspricht die Grammatik zahlreicher Sprachen (zB. bewiesen für offensichtlich Zürichdeutsch, Niederländisch und eben Bambara, wohl für zahlreiche andere auch beweisbar) nicht diesen formalen Gesichtspunkten, so dass die Sprache nicht einfach interpretiert und damit nicht einfach maschinell in eine andere übersetzt werden kann (wie eben eine Programmiersprache in Maschinencode übersetzt werden kann). Vielleicht hilft dies konkret etwas weiter. Hoffentlich werden die Texte im Bereich der formalen Sprachen/Grammatiken im Verlauf verständlicher geschrieben. Viel Erfolg! --Apis scribens 21:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die dt. Sprache aus dem Satz "Das Wetter ist schön" bestehen würden, dann wäre dies eine Kontextfreie Sprache, da sie eindeutig ins Englische übersetzt werden kann. Z.b. "The weather is nice". Würde die dt. Sprache aber aus dem Satz "So ein schöner Hamburger" bestehen, dann wäre es keine Kontextfreie Sprache, da nicht eindeutig geklärt ist, ob es sich um das Lebensmittel "Hamburger" oder um einen Bewohner aus Hamburg handelt. Diese Sprache wäre also Kontextsensitiv. Ich hoffe ich konnte die Frage für den einfach gestrickten Menschen ausreichend gut erklären. --212.201.18.32 18:52, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Erklärung. Du wirsts nicht glauben, genauso hatte ich mir das aus aus dem Text zusammengereimt. Nur dachte ich, so einfach kanns nicht sein, dann hätten sie sicher ein entsprechendes Beispiel. Siehe auch vorstehenden Beitrag, der sinngemäß behauptet, das Ganze wäre zu kompliziert, um es einfach zu erklären. Sei mir noch eine Frage gestattet: Wenns doch so einfach geht, warum dann nicht im Artikel? Gilt WP:OMA nur auf Diskussionsseiten und auf Nachfrage? der einfach gestrickte Mensch --Svíčková na smetaně 17:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Na, streng genommen ist auch der Satz So ein schöner Hamburger ein Satz einer kontextfreeien Srpache, Hamburger ist genau ein Terminalsymbol, ob es auf mehrere verschiedene Dinge referiert (die Person einerseits, das Essen andererseits) ist für die Frage nach dem Typ der Sprache unerheblich. Der Typ Sprache ist ein rein syntaktisches Kriterium, kein pragmatisches oder semantisches. Ein besseres Beispiel wäre ein Satz wie Peter beobachtet den Mann mit dem Fernglas, da hier je nach Lesart in der Tat zwei verschiedene Phrasenstrukturen zu Grunde liegen: Peter beobachtet [den Mann [mit dem Fernglas]] vs. Peter beobachtet [den Mann] [mit dem Fernglas].--Mrmryrwrk' 20:53, 22. Feb. 2009 (CET).

Solche verständlichen Beispiele würden dem Artikel ziemlich helfen. Ohne Klammerausdrücke wäre es noch OMAtauglicher, z.B. Paraphrasierung als "Peter beobachtet mit seinem Fernglas den Mann" vs. "Peter beobachtet den Mann, der ein Fernglas hat" oder so ähnlich. --Svíčková na smetaně 21:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja, vielleicht in die Erklärung, aber gerade die Klammerungen sind doch das, über das in der formalen Grammatiktheorie Aussagen gemacht werden, was letztlich für ein Sinn dahinter steht ist völlig unerheblich...

Beides nebeneinander machts wirklich klar. --Svíčková na smetaně 21:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Suche nach einer greifbaren Definition

Hmhm, ich habe auch mal ein wenig dadrueber nachgedacht, wie man griffig beschreiben kann, was eine kontextfreie Sprache ist. Im Endeffekt gibt es folgende Herangehensweisen, die man gehen kann:

• Die Definition ueber Grammatiken. Eine Grammatik ist Kontextfrei, wenn Nonterminale auf der linken Regelseite nur einzeln vorkommen. Eine Sprache L ist kontextfrei, wenn eine kontextfreie Grammatik G existiert mit L(G) = L, wobei L(G) die von G aufgespannte Sprache ist.
• Die Definition ueber Maschinen. Sei M ein nichtdeterministischer Automat mit einem Stack, dann ist L(M) (also die Menge aller von M akzeptierten Worten) eine kontextfreie Sprache.

Erschwerend kommt hinzu, dass eigentlich nur Klammerstrukturen wirklich CFG sind :) (Die meisten Programmiersprachen sind rein syntaktisch zwar CFG, aber valide Programme bilden eine Kontextfreie Grammatik.)

Ich denke, der Weg ueber Grammatiken ist kein Weg, den meine Oma verstehen wuerde, da meiner Meinung nach der Weg der Ableitung von Worten aus einem Startsymbol zwar ziemlich anschaulich ist, wenn man weiss, was eine CFG ist, allerdings im Endeffekt ist das Ganze noch ziemlich abstrakt, da man mit Symbolen operiert, die nur hypotetisch waehrend der Generierung eines eigentlichen Wortes auftreten.

Der Weg ueber den Stack ist auf den ersten Blick aehnlich abstrakt, da man eine relativ seltsame Maschine hat, welche Dinge auf einen Stapel legt und wieder herunternimmt und zwischendurch einfach macht, was sie will. However, wenn man nachdenkt, was so ein Stack kann, kommt man auf eine Eigenschaft, welche recht anschaulich ist: Wir koennen entscheiden, ob ein Terminal a oefter, seltener oder gleich oft wie ein Terminal b in einem gegebenen Wort auftritt! (Das geht relativ einfach, lege fuer jedes Terminal a etwas auf den Stack und nehme fuer jedes Terminal b etwas vom Stack wieder herunter. Hat man dann irgendwann zwischendurch im Wort einen Stackunterlauf, ist an dieser Stelle das Terminal a oefter vorhanden als das Terminal b. Hat man alles ablaufen koennen und hat am Ende Elemente im Stack, kommt das Terminal b oefter vor als das Terminal a, und hat man am Ende einen leeren Stack, kommen beide Terminale gleich oft vor.)

Damit waere meine extrem vereinfachte, anschauliche Definition folgende: Eine Sprache ist kontextfrei, wenn du, um zu entscheiden ob ein Wort in dieser Sprache liegt, zwei Arten von Buchstaben zaehlen musst und am Ende das Enthaltensein eines Wortes davon abhaengt, ob eine Anzahl groesser, kleiner oder gleich ist ODER die Sprache regulaer ist.

Das ist natuerlich extrem vereinfacht und im Endeffkt fast schon falsch, allerdings ist das die beste Veranschaulichung, die ich finden kann :) Damit ist dann auch klar, dass Klammerstrukturen kontextfrei sind, da ich dazu oeffnende und schliessende Klammern zaehlen muss und am Ende gucke, ob es gleich viele oeffnende und schliessende Klammern sind.

Meinungen bitte -Tetha 22:16, 22. Feb. 2009 (CET)

Bitte wissenschaftlich korrekt und nicht simplifizierend sowie an der eigentlichen Idee der CFL vorbei, wir sind nicht die PM. --Complex 22:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Was hat es bitte mit der PM zu tun wenn man gerne eine allgemein verständliche Erklärung hätte? FreddyE 08:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Dass man dann irgendwann halt schlicht unwissenschaftlichen Quark schreibt. Ich weiß übrigens nicht, was an der bestehenden Definition so fürchterlich unverständlich sein soll, "Kf. Sprachen sind Sprachen, die über eine kf. Grammatik verfügen" ist recht eindeutig. --Complex 11:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Es geht mir nicht darum, die mathematisch korrekte und nicht anfechtbare Definition zu ersetzen, es geht darum,eine einfuehrende, einfach verstaendliche Definition zu geben, welche zumindest eine grobe Idee gibt, worum es geht, um dann die korrekte Definition besser zu verstehen. Aber gut, wahrscheinlich ist das, was fast jedes Paper, das ich in den Haenden hatte, unwissenschaftlich. --Tetha 12:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Okay, zusätzlich kann man so was machen, aber da braucht es ein griffiges Beispiel für (Dein Beispiel hilft mir persönlich nicht zum Verständnis, aber das kann man natürlich anders sehen). Ich glaube, man muss das Konzept einfach verstehen und es hilft mehr zum Verständnis, eins, zwei Beispiele von kf. Sprachen und dann eines einer nicht-kf. Sprache L' und zu erklären, warum L' halt gerade nicht kontextfrei ist. --Complex 13:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Palindrom

$vv^{R}$ ist ein Palindrom, aber nicht jedes Palindrom ist $vv^{R}$, deswegen sollte man es nicht in Klammern dahinter schreiben, das sieht aus, als wäre es äquivalent. Oder wat? --F GX 12:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ein Musterbeispiel an Unverständlichkeit

Kann da nicht mal jemand, der sich in der Materie ein wenig auskennt und über didaktische Fähigkeiten verfügt, etwas Verständlichkeit reinbringen?-- 91.14.240.129 09:01, 29. Nov. 2012 (CET)

primitive Wörter

Am Ende des Kapitels Eigenschaften findet sich der Satz

Ein seit langem offenes Problem ist die Frage, ob die Menge der primitiven Wörter kontextfrei ist.

Ich steh' aufm Schlauch... kann mir jemand sagen, was bitte primitive Wörter sind?
--H.Marxen (Diskussion) 23:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Guter Punkt. Wurde inzwischen erledigt. -- UKoch (Diskussion) 19:28, 11. Jun. 2017 (CEST)