Diskussion:Kosmiker

Edit-War?

Schade, dass ihr euch offenbar so zerstritten habt, dass der Artikel nun gesperrt ist. Ich kann euch darum nur auf diesem Weg einen reinen Textvorschlag machen (ohne alle Links, Referenzen, Bibliografien und sonstigen Zutaten). Ergänzt und/oder ändert nach Lust und Laune - bloß nicht mit Fehlinformationen, also etwa der, Klages sei der Vater von Fannys Sohn gewesen. Vorher noch ein paar allgemeine Hinweise: "Münchener" ist untypisch außer in alten Firmennamen oder staatlichen Einrichtungen, nur bloß noch "Münchner". Hinweise auf Bücher, womöglich noch mit Titelzitaten im Text ("anmutige Rebellin") bitte kürzen, - zumal dann wenn wichtigere Bücher als das erwähnte gar nicht genannt werden. Bitte hier kein Bild von der Fanny! Sie hat nun mal nichts mit den Kosmikern zu tun, wenn auch eine ganze Menge mit den einzelnen Herren, außerdienstlich sozusagen. Hier also der Text:

"[Bild der fünf Kosmiker/GeorgeKreis-Köpfe] (v.l.n.r.) Karl Wolfskehl, Alfred Schuler, Ludwig Klages, Stefan George, Albert Verwey

Der Kosmikerkreis oder die Münchner Kosmiker, auch kurz die „Kosmiker“ vor allem um Privatgelehrte wie Alfred Schuler, Ludwig Klages und Karl Wolfskehl (daneben gab es Gäste wie den holländischen Dichter Albert Verwey und dem Kreis Nahestehende wie Ludwig Derleth) war eine para-religiöse Intellektuellengruppe in München um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert. Sie spiegelte besonders deutlich verschiedene geistige Strömungen des Fin de siècle. Die Kosmiker verband ihr Interesse für nicht-christliche und zugleich nicht-jüdische Mythen. Eine ihrer wesentlichen Errungenschaften war die Wiederentdeckung und Neuinterpretation des Werks von Johann Jakob Bachofen über frühe Matriarchate.

Eine gewisse persönliche Rolle spielte auch die berühmte „Schwabinger Gräfin“ Fanny Gräfin zu Reventlow, die in dieser Runde (und durchaus gegen ihren Willen) als inspirierende Muse, als Projektionsfigur für neue Weiblichkeitsideale („Wiedergeburt der Hetäre“, „Heidnische Madonna“, „Holsteinische Venus“) und als erotischer Mittelpunkt vereinnahmt wurde. (Fanny hatte eine langjährige Liebesbeziehung zu Ludwig Klages, der auch Vormund – nicht aber leiblicher Vater – ihres unehelichen Sohnes Rolf war.) Obwohl sie seit 1903 als bissige Kommentatorin („Schwabinger Beobachter“ 1904) und 1913 auch als ironische Chronistin in einem Schlüsselroman auftrat, wurde sie dort anfänglich unter den genannten Bezeichnungen ikonisiert.

Die Kosmiker schwärmten von einer Revitalisierung antiker Religionen, wobei unterschiedliche Entwürfe miteinander konkurrierten. Allen gemeinsam war die Ablehnung des gründerzeitlichen Fortschrittsglaubens und der „Verhirnlichung“ der zeitgenössischen Kultur-Debatte. Der heidnische Eros, den die Kosmiker verehrten, sollte weltschöpferisch kosmisch, welterklärend kosmogonisch werden. Dabei steigerte man sich in mancherlei Fantasien, die an die denkende Mitwelt kaum vermittelbar waren (und darum nicht nur von Fanny Reventlow, sondern auch von andern verspottet wurden, etwa von Otto Julius Bierbaum in Möbius, Steckbriefe, 1900, oder von Thomas Mann in seiner Erzählung „Beim Propheten“ 1903). Man floh statt dessen in abstruse pseudo-poetische und pseudo-religiöse Metaphern; so prophezeite Schuler allen Ernstes das baldige Erscheinen einer „Blutleuchte“, ohne je zu erklären, was er darunter verstand, Schuler publizierte auch nicht; Ludwig Derleth erging sich in fanatischen abendlichen Lesungen und proto-christlichen „Proklamationen“, die sich des literarischen Typs von Nietzsches „Also sprach Zarathustra“ bedienten, ohne doch einen Bruchteil von dessen Relevanz zu erzielen. Klages, der ursprünglich Chemie studiert hatte, versuchte sich mit seinem Freund Hans H. Busse der „Seele“ dadurch zu nähern, dass er die Wissenschaft der Graphologie erfand, – ein vergleichsweise vernünftiges Unterfangen; später schrieb er eine Abhandlung mit dem Titel „Der Geist als Widersacher der Seele“ und ein anderes Buch, „Vom kosmogonischen Eros“. Karl Wolfskehl schließlich war Geldgeber und gewissermaßen gesellschaftlich-ordentlicher Mittelpunkt dieser bohème-artigen Bruderschaft, auch Gastgeber der Zusammenkünfte. Er war darüber hinaus, seiner Körpergröße wegen der „Zeus von Schwabing“ genannt, ein anerkannter Literaturhistoriker, Anthologist und Dichter. Die Kosmiker trafen sich zwischen 1899 und 1904 regelmäßig bei ihm und waren wegen ihrer rauschenden Faschings-Feste und den dabei gewählten historischen Kostümierungen stadtbekannt.

Nicht zu trennen vom Kosmiker-Kreis ist der größere Kreis um Stefan George, auch wenn sich George selbst vom extremen Gebaren Schulers oder Derleths eher distanzierte; eine unübersichtliche Vielfalt von Kreisen, die sich zumeist überschnitten, war für das damalige Schwabing ganz charakteristisch. George war allerdings die Rolle, die von den Kosmikern Fanny Reventlow zugedacht war, eher unverständlich. Ihr wie andern Frauen gegenüber (Fanny verulkte ihn als den „Weihenstefan“), so etwa gegenüber Ricarda Huch, benahm er sich herrscherlich-abweisend. Zudem herrschte in seinem Kreis eine Art asketische Zölibatsverpflichtung, die natürlich von außen als versteckte Homosexualität diffamiert wurde, zumal „schöne junge Männer“ (Ludwig Klages selbst, Roderich Huch oder Maximilian Kronberger) für George vermutlich das bedeuteten, was Fanny Reventlow für Schuler und Klages (oder auch andere Schwabinger wie Oskar Panizza) bedeutet haben mochte. Tatsache ist, dass es zu Zerwürfnissen mit dem „Meister“ kam, wenn sich ein „Jünger“ (wie etwa Friedrich Gundolf) verheiratete.

Der Kosmiker-Kreis hat den Ruf Schwabings als Künstlerviertel mitbegründet und übte geistesgeschichtlichen Einfluss unter anderem auf verschiedene Akteure der heutigen Esoterikszene, auch auf die Fest- und Feierkultur in München aus. In den Jahren 1903 und 1904 geriet er in eine dauerhafte Krise, als Ludwig Klages antisemitische Affekte gegenüber Karl Wolfskehl laut werden ließ. Es kam zu mancherlei Konfrontationen bis hin zu Handgreiflichkeiten und schließlich zum endgültigen Zerwürfnis. Fanny Reventlow, die von diesem „Schwabinger Krach“ auch ganz persönlich betroffen war – sie hatte außer zu Klages auch zu Wolfskehl eine Beziehung, daneben außerdem zu Rodi Huch und Albert Hentschel – geriet zwischen die Fronten und arbeitete erst 1913 im erwähnten Schlüsselroman „Herrn Dames Aufzeichnungen“, den sie im Tessin schrieb, ihre Erlebnisse auf.

Der Kreis wurde nach der Zeit des Nationalsozialismus auch in Verdacht genommen, zu Rassenwahn und Holocaust auf seine Weise beigetragen zu haben; auch tritt das Hakenkreuz (das Swastikasymbol, ein aus Indien stammendes Zeichen) in seiner Emblematik auf. Allerdings waren die Kosmiker nur ein kleiner Teil des allgemeinen trüben Sumpfes ähnlicher Bestrebungen überall in Europa, aus denen sich der spätere Faschismus nährte. Eine konkrete Ursächlichkeit lässt sich bei der exzentrischen Spiritualität des Kreises nicht nachweisen." -- 88.66.169.250 10:50, 3. Nov. 2009 (CET) J. G.

Bearbeitungskonflikt

Hallo Polentario, gerade wollte ich meine kleinen Änderungen Abspichern, sie waren so. Dann gab es einen BK.

Nun stelle ich sie hier ein, bitte gelegentlich einfügen, wenn sie gefallen:

Der Kosmikerkreis oder kurz die Kosmiker um Ludwig Klages, Stefan George (zeitweise), Karl Wolfskehl, Ludwig Derleth, Franziska zu Reventlow und den Mystagogen Alfred Schuler waren eine Münchener Intellektuellen- und Künstlergruppe des Fin de siècle.

Sie trafen sich zwischen 1899 und 1904 regelmäßig und waren auch aufgrund ihrer rauschenden Feste und ausgesuchten Kostümierungen und unkonventionellen, freizügigen Lebensstils bekannt. In der „Männerrunde mit Gräfin“ galt zu Reventlow wegen ihres 1897 geborenen unehelichen Sohns, Vater war Ludwig Klages, und ihrer erotischen Freizügigkeit als „heidnische Madonna“ und „Wiedergeburt der antiken Hetäre“. Die Gruppe, bei der insbesondere auch neoopagane Ansätze eine Rolle spielten, hatten geistesgeschichtlich Einfluss auf verschiedenen heutige Akteure in der esoterischen Szene wie weit darüber hinaus, einige Mitglieder waren auch im George-Kreis tätig. Eine wesentliche Errungenschaft war das Wiederentdecken und Neuinterpretieren des Werks von Johann Jakob Bachofen zu frühen Matriarchaten.

Die Kosmiker schwärmten von einer Revitalisierung antiker Religionen, wobei durchaus unterschiedliche Entwürfe miteinander konkurrierten. So das Pelasgertum bei Ludwig Klages, das antike Römertum bei Alfred Schuler, der im Kreis den Spitznamen „Blutleuchte des Abendlandes“ erhielt, jüdisches Heidentum bei Karl Wolfskehl und Urchristentum bei Ludwig Derleth. Der in der Schwabinger Bohème bekannte Kreis brach im Rahmen des sogenannten Imperatorenstreits auseinander, bei dem antisemitische Ausfälle von Klages gegenüber dem Zionisten Wolfskehl eine Rolle spielten. Franziska zu Reventlow beschreibt die Zusammenkünfte und Konflikte detailliert in ihrem Schlüsselroman „Herrn Dames Aufzeichnungen oder Begebenheiten aus einem merkwürdigen Stadtteil“, erschienen im Jahr 1913.

Franziska zu Reventlows im Jahr 1904 zusammen mit Franz Hessel, Oscar A. H. Schmitz und Roderich Huch auf die Kosmiker, einschließlich Stefan George, verfasstes Satire „Schwabinger Beobachter“ wurde von Richard Faber wiederaufgelegt. Stefan George wurde von Franziska zu Reventlow mit dem Bonmot „l'etat c'est lui“ verspottetet.

Literatur

• Richard Faber Männerrunde mit Gräfin, Die «Kosmiker» Derleth, George, Klages, Schuler, Wolfskehl und Franziska zu Reventlow, mit einem Nachdruck des «Schwabinger Beobachters» Forschungen zur Literatur- und Kulturgeschichte Bd. 38, 1994, Verlag Peter Lang, 1994. ISBN 978-3-631-46554-7
• Kreise, Gruppen, Bünde: zur Soziologie moderner Intellektuellenassoziation, von Richard Faber, Christine Holste, Herausgeber Richard Faber, Christine Holste, Verlag Königshausen & Neumann, 2000, ISBN 3826017471
• Muttermythos und Herrschaftsmythos: zur Dialektik der Aufklärung um die Jahrhundertwende bei den Kosmikern, Stefan George und in der Frankfurter Schule Band 588 von Epistemata. Reihe Literaturwissenschaft Autor Georg Dörr Verlag Königshausen & Neumann, 2007 ISBN 3826035119
• Gunna Wendt: Franziska zur Reventlow. Die anmutige Rebellin. Biographie Aufbau-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-351-02660-8.

Weblinks

• Beschreibung eines Fests der Kosmiker und weitere Informationen zur Schwabinger Boheme

Gruß --Die Winterreise 00:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Habs grad durchgesehen und den Artikel zum "schon gewusst" Halloween Spektakel für die hauptseite vorgeschlagen. Schönes Lemma statt ewigem Streit, lob ich uns. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Frage

• Friedrich Gundolf - wo ist dessen Zuordnung zu den KOsmikern her? Sollte bei dessen lemma auch erwähnt werden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

Genau das habe ich mich auch gerade gefragt. Man darf George-Kreis und Kosmiker nicht gleichsetzen. Ich werde daher F.G. vorerst. streichen. --Katzenzüchter 01:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt ein Foto, auf dem Friedrich Gundolf (verkleidet) mit Karl Wolfskehl, Alfred Schuler, Fanny zu Reventlow und Stefan George "kosmisch" feiert. Habe es nur im Buch, kann es nicht verlinken. Freilich hat er mitgemischt "Gundel" war ja Georges Lieblinsgjünger. Bis eben der junge Münchner Maximilian Kronberger kam. Wie im Text steht, es gab keine "festen" Mitgliedschaften. Gundolf war häufig dabei. --Die Winterreise 01:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Sorte OR würde ich WR diesmal durchlassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Gibt es zum Georgekreis eigentliche ein Kategorie? Wäre unter Umständen auch hier sinnvoll, dabrauchts aber mher Belege --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Mystagogie sollten wir noch bei Schuler verlinken, OK?

Die Kosmiker V.l.n.r.: Karl Wolfskehl, Alfred Schuler, Ludwig Klages, Stefan George, Albert Verwey

Bremssand

@Katzenzüchter, kannst Du Dich mal bremsen ? Bitte stell Deine Version erst mal hier auf der DS vor. --Die Winterreise 02:19, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der engere Kreis bestand aus Schuler, Klages, Wolskehl, Derleth. Reventlow war Gastgeberin, hat aber geistig nichts beigetragen. Ihre Rolle sollte nicht überwertet werden. George wollte explizit nicht dazu gehören. Der Kreis ging aus der Freundschaft von Klages und Schuler hervor. 1899 lernte man Wolfskehl kennen. --Katzenzüchter 02:44, 18. Sep. 2009 (CEST)

Reventlow wird bei Dörr wie Faber anders beschrieben, Gastgeber ist demnach eher Wolfskehl gewesen, der auch die immobilie dazu hatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Den Stub zu Verley hab ich noch angelegt, der war als gast zugange. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Bitte- wie legt man die PND NUmmer zu ihm an, wisst Ihr das? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Reventlow war zwar literarisch aktiv, hat aber zu den Kosmikern geistig nichts beigetragen, aber zu den Festen.

Zum Thema PND: ja, ich glaub, ich weiß, wie das geht. --Katzenzüchter 03:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mei Musen sollte man wie gesagt nicht unterschätzen, Trouvez la femme. Kannst Du mir das mit dem PND noch erklären? Aufrufen kann ich das über MonoBook. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis an Polentario

Hallo Polentario, Du hast in Deinem Bearbeitungskommentar auf Baal Müller hingewiesen, der eine Studie über die Kosmiker verfasst hat. In der Tat ein Zusammenhang zur "Rechte Esoterik", Müller veröffentlichte auch so was:

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3277:baal-mueller-ueber-den-vorsprung-der-besiegten&catid=206:edition-antaios&Itemid=475

Ob ein geistiger Zusammenhang zwischen den "Kosmikeren" zu den Inhalten des Artikels Rechte Esoterik besteht müssten wir diskutieren. Gräfin Fanny und Karl Wolfskehl waren auf jeden fall "clean". Hier übrigens auch ein Hinweis auf das Foto, das ich im oberen Diskussionsabschnitt erwähnte habe, Du hat es als WR OR bezeichnet, ich hatte es in der großen George Biographie von Robert Boehringer "Mein Bild von Stefan George" gefunden, das nachweist, dass George sehr wohl im Kosmiker Kreis rege mitgefeiert und sich kostümiert hat, und zwar hat er sich als Dante verkleidet, Karl Wolfskehl wenn ich ch mich recht erinnere als Homer, Alfred Schuler die "Blutleuchte" als Römer: [1]. --Die Winterreise 00:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und der Gedichtband von Stefan George, "Das neue Reich" [2] war wohl keines Vision des Terrors.

Ein Mitglied des "Kreises" um Stefan George war auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Baal Müller spricht in seinem Buch wiederum vom Ende des zweiten Welkrieges bedauernd als "Niederlage". Erschienen ist sein Buch, na wo wohl, bei Götz Kubitschek. --Die Winterreise 23:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Regenbogendivision

Aus heutiger Perspektive über "clean oder nicht" zu entscheiden ist meschugge. Klage oder Schuler waren iregndwie rechts und eso, aber keine nazis. Wolfskehl war ein deutschjüdischer nationalist, der hätte mit kleineren Schicksalswendungen später mit Gerhard löwenthal das ZDF Magazin moderieren können, ansatt in NZ zu angeln. Ich fand die Aussage zu Walter benjamin wichtiger; von wegen als linker Kronzeuge zu themen die sonst als eher konservativ galten. Die Kosmiker sind insoweit grad für neokonservative interessant, als sie nun wirklich hochintelligente, im Geistesleben (breit, einschließlich der frankurter schule) sehr einflussreiche Leute zusammenbrachten, die des nazismus erstmal unverdächtig sind, das ist bei den Stauffenbergs ebenso. Mei, und der SS-Verehrer, Reinkarnationsgläubige und reichlich rassisistische Südstaatler George S. Patton hat unter anderem die befreiung von Buchenwald ermöglicht und den WWII eigenhändig um ein Jahr verkürzt. Fazit: Lieber ein paar gedenkplaketten mehr für die Rainbow-Division als die Rainbow warrior..--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:53, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hi Polentario, mein Wort "clean", extra in Gänsefüßle getippt, bezog sich auf das Verhältnis aus der Binnensicht des Kreises zu "rechtem" Denken. Gräfin Fanny hat das alberne Gehampel der Herren und die "Blutleuchte" Alfred Schuler mächtig vehohnepipelt und nicht ernst genommen. Dem Ludwig Klages ist ist sie ob dessen männlicher Schönheit verfallen und hat sich ein Kind (einen Buben) anhängen lassen, um den der hoch gelehrte Mann sich dan kaum gekümmert hat. Finanziell auch nicht. Geheiratet hat er sie sowie so nicht. Alleinerziehende Mutter, damals. Da hatte frau keine Zeit für "Rechte Esoterik". Dafür hat Herr Klages lieber ein Buch mit dem hochtrabenden Titel: "Vom Kosmogonischen Eros" geschrieben. Vier Jahre nach Fannys Tod im Jahhr 1918. Macho. Karl Wofskehl ist sofort 1933 emigriert. Freimaurer war übrigens kein einziger der Herren "Kosmiker", falls es Dich interessiert. Gruß --Die Winterreise 01:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hmm ich finde Fanny brauchte nicht viel kluge phülosoffiebücher schreiben, sie selbst war gesamtkunstwerk genug. Wenn was bleibt von den kosmikern, dann ihre Chronik des abgedrehten Schwabings, ihre Kostüme Beschreibungenen, ihr lebenstil und Verarschung der wohllöblichen herrn. Ist der Rolf ein klages? Der war doch schon früher und zugegegeben hats sies nie. PS.: Ausgerechnet Corpsstudent Birnbaum brachte das Heiliger Stefan, wir loben Dir auf den Punkt, sehr steil ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Nachbemerkung noch: Franziska zu war keine Jahrhundertfrau wie Alma Mahler-Werfel, aber die andauernde Reduktion auf "gut zum poppen, kochen und die jungs bei laune halten, aber hat keine geistigen beiträge gebracht" geht mir bei ihr genauso auf den zeiger wie bei der Frau Schindler und ist keineswegs in übereinstimmung mit der sekundärliteratur, insbesonderere faber und wird auch keineswegs der Nachwirkung gerecht. Man vergleiche desweiteren den durchaus fröhlichen und angeregten Kosmikerkreis mit der kryptoschwulen äh männerbündischen versammlung bei george - der unterwschied liegt im wesentlichen in einer Person und diese war zu reventlow. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Tut mir leid für meine grobe Gaudi; ich dachte zur Oktoberfestzeit ist sowas erlaubt. Gut zum "bekocht" werden hatte ich als IP geschrieben. Ihre geistreiche Prosa hat überlebt; ich frag mich, ob Klages und Wolfkehl etc wirklich noch viel gelesen werden - außer von Historikern. Ohne sie würde wahrscheinlich kaum jemand die Kosmiker noch kennen.--Olag 09:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nochmal: Reventlow gehört zentral zu dem Kreis, das ist der relevanten Lit - insbesondere auch Faber - auch zu entnehmen. Bevor hier wieder irgendeine IP rumpostet: Lesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Gegenspieler Klages

Alfred Baeumler, Tipp von User:Radh, Dank Euch Ihr Sowjetsoldaten! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Erwähnung auf der Hauptseite bei Schon gewusst

1. November 2009

Münchener Kosmiker: Karl Wolfskehl, Alfred Schuler, Ludwig Klages, Stefan George und Albert Verwey

Durch ihren unkonventionellen Lebensstil und ihre rauschenden Feste waren die Münchener Kosmiker um 1900 weit über die Grenzen Schwabings hinaus bekannt.

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Jüdisches Heidentum

Steht im Text. Was aber soll das sein? Erklärt wird es nicht. Im Artikel über den Menschen, dem es hier angehängt wird, steht es nicht. Einen Artikel Jüdisches Heidentum finde ich auch nicht. Ein derart tümelndes und taumelndes Oxymoron ist entweder bekannt. Oder erklärungsbedürftig.

Das Ganze verlinkt von der Hauptseite.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Berliner Schule, es gab und gibt selbstverständlich gebürtige Juden, die keine gläubigen Juden sind und möglicherweise "heidnischen" Idden anhingen oder anhängen. Oder welchen religiösen Vorstellungen auch immer. Es gab auch Juden, die dem Atheismus anhingen, zum Beispiel Sigmund Freud. Und viele andere, die ich hier nicht aufzählen will. Auf Karl Wolfskehl, um den es in der von Dir angesprochenen Stelle im Artikeltext geht, einen gläubigen Juden und bekennenden Zionisten, trifft die seltsame Wendung vom "Jüdischen Heidentum" nicht zu, keine Ahnung wer das in den Artikel eingebaut hat. Ich habe es entfernt. Gruß --Die Winterreise 23:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, eben die Bezeichnung war völlig unklar. Freud war Atheist, klar, aber deswegen kein Heide. Und ich glaube auch nicht, dass man ihn einem "Jüdischen Atheismus" zuordnen würde. Und selbst wenn nun jemand aus einer jüdischen Familie kommt und sich dann zu Zeus und Hera oder meinethalben zu Thor und Miele (Miele ist die Waschmaschine) bekennt, dann wird daraus keine spezifische Religion. Dann würde man den als Heiden bezeichnen oder als Neopaganen (heißen die so?); man könnte unabhängig davon auf den jüdischen kulturellen Hintergrund hinweisen. Ich glaube auch nicht (um mal eine weniger problematische Religion zu nehmen), dass ein konvertierter Jude (wie es ja gerade im Deutschland des neunzehnten und beginnenden zwanzigsten Jahrhunderts viele gab) dem "Jüdischen Katholizismus" oder der "Jüdischen Evangelisch-Lutherischen Konfession" anhing. Sondern eben katholisch oder evangelisch war. Aber es ist weg, gut so.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Zu Wolfskehls Heidentum findet sich etwas bei Muttermythos und Herrschaftsmythos: zur Dialektik der Aufklärung um die Jahrhundertwende bei den Kosmikern, Stefan George und in der Frankfurter SchuleBand 588 von Epistemata. Reihe Literaturwissenschaft Autor Georg Dörr, unter anderem S. 220 ff. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:23, 2. Nov. 2009 (CET)

Dann kann das ja gerne gesagt werden - aber ein Begriff wie Jüdisches Heidentum wird entweder erklärt oder nicht verwendet, finde ich.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Steht so in der Quelle: Georg Dürr: Muttermythos und Herrschaftsmythos, S. 187 --89.247.80.213 00:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Tja, Deine Neueinführung gegen die Ansicht anderer Benutzer wird offensichtlich nicht gesichtet. Und eine Quelle ist es nicht, wenn sie nicht als solche angegeben wird, sondern nur allgemein in der bibliographischen Landschaft steht. Der Begriff ist derart unverständlich und widersinnig, dass er erklärt werden müsste.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Berliner Schule, bei der IP 89.247.80.213 handelt es sich um den Nutzer "liberatore germaniae" des rechtsextremen Internetprojektes Metapedia, vandaliert via bekannter IP -Range, bitte Sperrlog

Benutzer-Sperrlogbuch IP Range 89.247 "rosa liebknecht" Provider ist Versatel West GmbH/ Berlin

Sachkundige Admins werden Dir das bestätigen.

Er plappert hier Polentario nur deswegen nach, da ich den Artikel bearbeitet habe. Gruß --Die Winterreise 01:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Es liegt keine einzige Quelle namens "Dürr" vor. Und Du wirst wohl zugeben, dass der Begriff nicht so stehenbleiben kann, da er dem Leser unklar bleiben muss. Sollte ein Artikel über diese Religion (oder sonstige Orientierung) existieren - schön. Sonst müsste man hier wenigstens kurz erklären, was das sein soll.

Und wer zum Teufel ist "Dürr". Der Name ist ja recht häufig. Schon deshalb bitte genaue Quellenangabe...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Georg Dörr steht bereits seit längerem im Litereturverzeichnis. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:35, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Polentario, Hallo Berliner Schule, seht Euch bitte die Versionshistorie des Artikels und dieser Diskussionsseite an. Versionen der IP Range 89.247 (DS) wurden administrativ versionsgelöscht. Selbst dann, wenn bei Dörr steht, dass der gläubige Jude und Zionist Karl Wolfskehl "heidnischen" Ideen des Kosmiker-Kreises oder des Kreises um Stefan George angehangen haben soll, dann blieben es Ideen oder Vorstellungen der Person Karl Wolfskehl, werden deswegen aber nicht gleich zu "jüdischem Heidentum". Eine solche Wortschöpfung, tatsächlich ein Oxymoron hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, selbst dann wenn die sprachliche Figur irgendwo steht, sie ist ähnlich absurd wie "muslimisches Heidentum" oder "buddhistisches Heidentum". Gruß --Die Winterreise 08:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte kein Edit-War, weil IP böse ist, solange Änderungen NPOV, belegt und relevant. Wenn wir Dörrs Oxymoron nicht akzeptieren wollen, bleibt noch Fabers Kritik, die bei Dörr auf S. 220 wiedergegeben wird. Wolfskehl soll sich ausschließlich auf die vorprophetische Tradition und den nachreligiösen Zionismus bezogen haben. Da wird doch klar, was Dörr gemeint haben könnte. Gruß--Olag 09:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Olag, es geht darum, ob ein so absurder Begriff wie "jüdisches Heidentum", der sich allenfalls auf die Person Wolfskehl alleine beziehen könnte, in einem Wikiedia Artikel im Fließtext steht, als ob es "Jüdisches Heidentum" gebe. --Die Winterreise 09:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Neopaganismus der Kosmiker hatte nichts einheitliches und hing schlicht von der Vorprägung der Protagonisten ab. Macht da mal keinen Bohei drum. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Polentario, kein "Bohei" aber die Wortkombination "Jüdisches Heidentum" hat im Fließtext nichts zu sichen, auch wenn sie mal jemand benutzt hat. Bitte schau Dir die verlinkten Artikel an, dann erkenst Du den Grund. --Die Winterreise 09:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs mit "vorprophetischem Judentum"; hat Georg Simmel verwendet.--Olag 09:34, 3. Nov. 2009 (CET)

@Polentario: Die IP hatte von "Dürr" gesprochen. Dürrs gibt's viele - aber hier passte keiner so recht... Ja, ein "Dörr" steht in der Bibliographie. Ist aber auch nicht als Quelle für die Info angegeben.

@Die Winterreise: Mir musste das nicht erklären, ich hatte ja als erster auf das Problem aufmerksam gemacht.

Es ist auch nichts Grundsätzliches gegen den Begriff "Jüdisches Heidentum" einzuwenden (außer dass er a weng tümelt). Aber wenn ein an sich nicht klarer und zudem noch zumindest paradoxer Begriff gebraucht wird, dann muss er existieren. Und dem Leser klar sein oder klar werden. Das war hier nicht der Fall. Und dass eine IP auf dem Begriff besteht, statt ihn wenigstens ansatzweise zu erklären, machte die Sache noch verdächtiger...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 11:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Ich kenne eigentlich nur die „Kosmiker“, andere als die Münchner (nicht „Münchener“, auch nicht „Bayerischen“) Kosmiker kenne ich keine. Kaiserlauterner Kosmiker kenne ich keinesfalls. Kleine Google-Statistik:

• Kosmikerkreis: 417
• Münchener Kosmiker: 327
• Münchner Kosmiker: 914
• Kosmiker: ca. 27000

Schaut nach selbsterfundenem Lemma aus. Daher verschoben. --WolfgangRieger 03:06, 12. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangRieger, danke, korrekt. --Die Winterreise 09:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Gunna Wendt

Eine IP hat kommentarlos eins der neueren Bücher über Franiska von Reventlow von Gunna Wendt gelöscht. Das habe ich rückgängig gemacht. Hier gibt es weiterführende Informationen zu Gunna Wendt. Grüße, --Fiat tux 09:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Der Artikel ist so, wie er jetzt da steht, sehr unfachmännisch und unkonzentriert. Es geht ja nicht an, dass man aus der umfangreichen Literatur, die es gibt, gerade mal ein Buch auswählt, das man zufällig gelesen hat - Faber - , und das dann hier abschreibt. Vor allem geht es nicht um eine "Männerrunde mit Gräfin", das ist bestenfalls ein Titel-Aufreißer, aber keine seriöse historische Beschreibung, Wolfgang Rieger hat schon drauf hingewiesen. Die Fanny hat hier kaum was verloren, auch wenn sie durchaus erwähnt werden darf/soll. Noch überflüssiger sind neuere Darstellungen ihres Lebens (Gunna Wendt); selbst die beiden fachmännischen Biographien von Brigitta Kubitschek und Ulla Egbringhoff sind in diesem Kontext völlig redundant; zum Fanny-Reventlow-Artikel wird ja wohl jeder hinfinden.(Der ist NICHT von mir!)

Ich habe im anschließenden Gliederungspunkt dieser Diskussionsseite einen Textvorschlag gemacht. Warum darauf hier keiner eingeht, weiß ich nicht. Ich habe aber nicht vor, mich in einen neuen Edit-War mit den Verfassern des Artikels zu stürzen. Ich denke nur, man könnte ja vielleicht mal sachlich drüber reden. -- 188.105.28.45 14:29, 30. Dez. 2009 (CET) J.G.

Zunächst einmal: Wäre es ein Problem, Dich anzumelden? Dann könnte z. B. der erste Diskussionsbeitrag Dir zugeordnet werden. Ich hielte das wirklich für sinnvoll, vor allem dann, wenn Du eine Diskussion führen willst (und so verstehe ich Dich).

Dass man aufgrund eines Buches, das man gerade liest, einen Artikel schreibt, halte ich in WP für völlig legitim. Ich tue das auch oft. Ein anderer, der ein anderes Buch liest, mag dann weitere Gesichtspunkte einbringen.

Was den Textvorschlag betrifft: Einen bestehenden Artikeltext durch einen neuen zu ersetzen, wird häufig auf Widerspruch stoßen, außer wenn allgemeine Einigkeit herrscht, dass der alte Text nichts taugt (diesen Konsens sehe ich im Augenblick hier nicht). Wenn der neue Text an sich problematisch ist, gilt das um so mehr.

Ich hoffe doch sehr, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Da die "Kosmiker" zum Randbereich der seit einer Weile von durchaus unsachlichen Diskussionen umbrandeten "rechten Esoterik" gehören, will ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen. --WolfgangRieger 22:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wolfgang Rieger, Sie halten also so richtig erst dann was von der Sachdienlichkeit eines Beitrags, wenn er von einem "angemeldeten" Benutzer kommt? Beziehbar sind meine Beiträge auch schon vorher alle, da ich sie hier und anderswo grundsätzlich mit "J. G." zeichne! Aber an diesem Punkt soll's nicht scheitern! Ich melde mich also an. (Übrigens kennen wir uns sogar persönlich.)

Zum Inhaltlichen des Artikels nur einige wenige Anmerkungen:

- Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn sich jemand durch die Lektüre eines Buches motiviert fühlt, einen Artikel zu schreiben! Aber es ist witzlos, einfach einige Thesen des fraglichen Buches in stilistisch schlechter Zusammenfassung zu wiederholen. Wäre ich der Herr Faber, würde ich mir verbitten, so wie hier geschehen, ausgeschlachtet zu werden. Etwas mehr Sorgfalt muss da schon her - und breitere Forschung.

- Der Satz "Geistiger Mittelpunkt der Kosmiker waren neben Karl Wolfskehl und Ludwig Derleth Ludwig Klages und Alfred Schuler" ist schon völlig missraten. Was halten Sie von einem Satz wie "Neben Osten und Westen zählen auch Norden und Süden zu den wichtigen Himmelsrichtungen"?

- Das "frühe Interesse für Ibsen" noch vor Bachofen zu erwähnen, ist durchaus irreführend. Es ging den Herren keineswegs um eine Stärkung der sozial und emotional ausgebeuteten Frau des 19. Jahrhunderts, wie sie etwa in "Nora" thematisch ist.

- Fanny Reventlow spielt keineswegs "eine zentrale Rolle", und der Buchtitel "Männerrunde mit Gräfin" wird hier (und sogar noch ein weiteres Mal einige Zeilen tiefer) völlig zu Unrecht verwendet. Zumindest müsste man hier schon den "Schwabinger Beobachter" von 1904 erwähnen.

- Alfred Schuler hatte keineswegs den Spitznamen "Blutleuchte des Abendlandes", sondern er wollte eine solche "Blutleuchte" errichten - auch wenn er uns nie verraten hat, was damit wirklich gemeint war.

- George-Kreis und Kosmiker-Kreis waren nicht voneinander trennbar! Außerdem war man in solchen Kreisen nicht "tätig" wie im Deutschen Gewerkschaftsbund oder bei den Südbadischen Kaninchenzüchtern e.V. Die ständigen stilistischen Missgriffe weisen auf völlige Unvertrautheit.

- Fanny hatte keine "Mitgliedschaft" in irgendeinem Kreis (hat sie denn wohl auch die Mitgliedsbeiträge stets ordentlich bezahlt - bei ihrer ständigen Finanznot?) Es ist grotesker Unsinn, zu sagen, eine solche Mitgliedschaft habe ihr "einige Fehlgeburten" eingebracht.

- Fanny hatte auch keine "Schwestern", deren Erziehung zu höheren Töchtern sie bekämpft hätte. Fanny hatte eine Schwester, Agnes, die ihr Leben in einem Damenstift beschloss. Im übrigen haben die Geschwister Fannys hier schon überhaupt nichts verloren.

- Die Verehrung Georges "prägte" auch die Kosmiker? Ja, was denn nun? Und wenn schon Fanny dauernd zitiert wird, dann sollte ihr hier Bierbaum nicht vorgezogen werden! (Und Vorsicht übrigens mit der Zuweisung von Zitaten! Wer den "Weihenstefan" erfunden hat, ist fraglich!)

- Wieso wird der Dame-Roman zweimal erwähnt? Und wieso wird der "Große Schwabinger Krach" nicht beschrieben? Das ist mit dem unerklärten Begriff "Imperatorenstreit" ja nicht erledigt. Wiederum: Es sprechen hier keine Verfasser, die sich mit der Materie wirklich auskennen.

- Der Satz "Richard Faber konstatiert der Vereinigung die spielerische Vorwegnahme von Konflikten, die genauso in der bürgerlichen Gesellschaft eine Rolle innehatten und im frühen 20. Jahrhundert dann drastisch zum Ausbruch kamen" hätte nicht mal in der 10. Klasse eine Chance.

- Zu Bibliographie schließlich: Baal Müller hat eine recht unrühmliche Rolle gespielt in der 5-bändigen Reventlow-Ausgabe des Igel-Verlags, Vorsicht mit ihm! Und Gunna Wendt hat hier ebenfalls nichts zu suchen, - noch dazu ohne Erwähnung von Kubitschek und Egbringhoff.

--Camelotrose 14:30, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Camelotrose! Zu den von Dir genannten Punkten habe ich keine Einwände. Ändere den Artikel halt entsprechend. Er kann nur gewinnen. --WolfgangRieger 15:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Eine sachkundige Bearbeitung wäre sehr erfreulich (nicht zu zaghaft sein!). -- Reinhard Wenig 17:26, 31. Dez. 2009 (CET)

Tja, da sehen wir's jetzt. Ich habe also den Artikel gewissenhaft überarbeitet, - und prompt wird er nach wenigen Minuten in den Orkus befördert. Es wird angemahnt, umfangreiche Neubearbeitungen wie diese sollten zunächst auf der Diskussionsseite zur Debatte gestellt werden. Dies genau ist vor zwei Monaten geschehen, ohne dass irgendjemand sich darum gekümmert hätte. Dann macht mal euer Zeug alleine! Viel Spaß dabei! --Camelotrose 18:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn du keine Belege lieferst, sondern aus dem Bauch heraus schreibst, ist das keine Hilfe. -- Yoho! 21:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Kümmern Sie sich um Ihren eigenen Bauch, Verehrtester. --Camelotrose 23:42, 5. Jan. 2010 (CET)