Diskussion:Kraft durch Froide

Ich habe jetzt einmal nach einer kurzen Suche ein paar Namen von Alben dieser Rechtsrock-Band hinzugeschrieben... Sollten sie vielleicht entfernt werden? Was ist eure Meinung dazu? --Dumbthingy 20:16, 27. Nov 2004 (CET)

Frage: "Mehrere Werke der Gruppe sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften aufgrund ihrer menschenverachtenden Propaganda indiziert worden". War die Bezeichnung "menschenverachtende Propaganda" tatsächlich jene, die auch die Bundesprüfstelle verwendete? Wer hat hier Informationen? Hat jemand textbeispiele dieser Gruppe auf Lager, die den Terminus "menschenverachtende Propaganda" belegen? Sonst ist "verfassungsfeindlich und rassistisch" als Beschreibung vielleicht passender.

Die Gruppe hat sich in den 90ern reformiert und ein oder mehrere neue(s) Album / Alben eingespielt. Existiert sie noch? Wer hat hierzu nähere Informationen?

Weiß man um Verurteilungen des Bandmitglieds, das in der im Artikel genannten rechtsextremen Organisation tätig war? Ist er immer noch in der rechtsextremen Szene aktiv? Thommyboy707 15:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Habe es mal geändert. Als Zitat hätte es angegeben werden müssen, so kommt es einer Wertung gleich. Zu Andreas Pohl [1]. Weiß nicht wie zuverlässig diese Quelle ist. Ansonsten recherchier ich mal weiter. --Gripweed 00:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Oi! unpolitisch?

"wobei das eu in Freude durch das für die (eigentlich unpolitische) Oi!-Szene typische "Oi" ersetzt wurde"
Ich finde das "(eigentlich unpolitische)" gehört gestrichen.Es gibt und gab eigentlich schon immer einen linken,einen rechten und einen mehr oder weniger politisch nicht interessierten Teil.Das unpolitische am Oi! war damals eher das man sich nicht auf die politischen Differenzen reduzierte, sondern die Gemeinsamkeiten als Skinheads zählten.Eine politische Meinung hatten und haben in der Oi!-Szene schon immer die meisten,sie wird nur größtenteils nicht als übermässig wichtig angesehen.--Wüterich 19:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Vgl. Diskussion:Oithanasie#Oi!-Skins. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:21, 14. Okt. 2010 (CEST)

Bandname

Hallo Gripweed, wieviel Hinweise möchtest du eigentlich noch haben, das der Bandname sich auf den kurz zuvor erschienenen Sampler bezieht, bevor du es wahrheitsgemäß änderst oder Änderungen zulässt? Oder spielt das überhaupt eine Rolle für Dich?

"Die Band trug ihren Namen nach der nationalsozialistischen Gemeinschaft Kraft durch Freude (KdF), wobei das eu in Freude durch das für die (eigentlich unpolitische) Oi!-Szene typische "Oi" ersetzt wurde."

Ist das belegt? Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sie sich auf Strength_Thru_Oi! beziehen. Der Sampler erschien immerhin ein Jahr vor ihrer Gründung.Dxr-Cnx (Diskussion) 19:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

Aus einem 2000 erschienenen Interview mit dem Schlagzeuger Pohle:

"Gegründet wurde KRAFT DURCH FROIDE (KDF) im Jahre 1982. zu dieser Zeit war gerade die erste Oi! LP (sicherlich "Strength trough Oi!" - Torsten) in Deutschland eingetroffen, die so große Begeisterung hervorrief, daß man etwas ähnliches machen wollte. Anfangs übte man noch ohne Namen, dafür hatten wir einen englischen Sänger (Jim-Oi!), der in Berlin am Arbeiten war. Da aber wie gesagt damals die "Strength trough Oi!" LP erschienen war, lag der Name auf der Hand - natürlich in Deutsch. Beeinflußt wurden wir natürlich auch von Bands wie Cockney Rejects, Angelic Upstars, Sham 69 und Cock Sparrer." Quelle: http://Archive.li/mqm4T

Habe nun folgenden Abschnitt entfernt:

Die Band trug ihren Namen nach der nationalsozialistischen Gemeinschaft Kraft durch Freude (KdF), wobei das eu in Freude durch das für die (eigentlich unpolitische) Oi!-Szene typische "Oi" ersetzt wurde.

Begründung:

1. Nicht belegt, habe vor 12 Tagen nach Belegen gefragt, keine Reaktion.

2. Laut Artikel hat sich die Band ursprünglich (also auch bei der Namensgebung) nicht in dem Umfeld bewegt, was die im Artikel beschriebene Herkunft des Namens eher unwahrscheinlich macht. Zitat:

Die Bandmitglieder kamen ursprünglich aus der Punk-Szene, wandelten sich jedoch unter dem musikalischen und politischen Einfluss britischer Neonazi-Skinheads zunehmend selbst zu solchen.

3. Meine Vermutung, sie hätten sich auf den oben genannten Sampler bezogen, wird noch ein gutes Stück wahrscheinlicher, wenn sie sich von der britischen Szene beeinflussen ließen Dxr-Cnx (Diskussion) 00:11, 26. Jun. 2012 (CEST).

Natürlich basiert der Name auf Kraft durch Freude. Sie heißen ja schließlich nicht Kraft durch Oi, was sich dann wohl auf den Sampler beziehen würde. Ich suche noch Quellen heraus. --Gripweed (Diskussion) 00:54, 26. Jun. 2012 (CEST)

Und selbst wenn: was meinst du denn, woher der Sampler seinen Namen hat? --Gripweed (Diskussion) 01:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Sampler bezieht sich auf "Strenght Through Joy", veränderte "Joy" zu "Oi!". Die deutsche Entsprechung ist natürlich, ebenfalls "Freude" zu nehmen und dort "Oi!" unterzubringen. Der Sampler und die Band beziehen sich zwar am Ende der Kette auf "Kraft durch Freude", müssen davon aber nicht unbedingt wissen oder es für relevant halten (siehe Volxsturm).

Hier wird es aber so dargestellt, als sei der Name bewusst als Tribut gewählt worden, wofür es bislang keine Belege gibt. Zum Sampler noch ein Zitat aus dem entsprechenden Artikel:

„I take full responsibility for ‘Strength Thru Oi’. I gave the album its title. But it was never knowingly a pun on the Nazi slogan Strength Through Joy. Let’s be honest, who knew? How many people my age were that up on Third Reich sloganeering? The Skids had released an ep called Strength Through Joy earlier that year, and that’s what I based the pun on (asked later, Skids singer Richard Jobson – now a dapper TV movie reviewer – said he’d taken it from the Dirk Bogarde’s autobiography). It was either that or The Oi Of Sex which I dismissed as too frivolous. Doh!“ Dxr-Cnx (Diskussion) 12:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte es für sehr unwahrscgeinlich, dass die Band sich nach dem Sampler benannt hat. Allerdings gebe ich dir recht, dass man es nicht mit Bestimmtheit ausschließen kann. Dennoch bleibt ein Bezug zur NS-Organisation erhalten. Ich werde das Ganze umformulieren. --Gripweed (Diskussion) 13:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

fs[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Der Ausruf „Oi!“ ist ein englischer Slangausdruck für ‚Hey‘, ‚Hallo, du da‘. Er wird aber auch mit dem englischen Wort Joy ‚Freude‘ in Verbindung gebracht, unter anderem wegen der 1981 veröffentlichten Oi!-Kompilation Strength Thru Oi!, eine Anlehnung an Strength through Joy, die englische Übersetzung von Kraft durch Freude, dem Namen einer NS-Freizeitorganisation. Die Kompilation sorgte damals für einen Skandal;

Mir liegt die verlinkte Quelle nicht vor, deshalb ist für mich nicht klar, ob sie als Oi!-Band begannen oder sich zur Zeit der Bandgründung bereits aus der Szene entfernt hatten.

Fakt ist: Sampler kam ein Jahr vor Bandgründung raus. Bezug zu britischen Skins vorhanden, sie kannten eventuell den Sampler.

Fakt ist aber auch: Sie hatten recht früh schon ein "radikales" Mitglied. Kenntnis der Organisation ist durchaus möglich.

Ich halte es für gut möglich, dass sie sich auf beides bezogen - den Sampler und die Organisation.

Vorschlag: Die ungeklärte Herkunft und sowohl NS-Organisation, als auch Sampler als mögliche Inspiration erwähnen, da wir offenbar selbst nur Vermutungen anstellen können. So hat der Leser eine halbwegs neutrale Information und kann sich selbst eine Meinung bilden. Was meinst du? Dxr-Cnx (Diskussion) 22:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ist ok. ich forsche noch etwas nach. Irgendwo müsste eine Quelle dazu sein. --Gripweed (Diskussion) 22:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich bezieht sich der Name in erster Linie auf den kurz vorher erschienenen Oi-Punksampler. Außerdem war die Band nicht gleich rassistisch nur weil sie indiziert wurden. Über Vermutungen und nicht belegten Behautungen aus Antifamagazinen einen Artikel zu verfassen ist äußerst unseriös.

Biografische Fakten

Sehr wahrscheinlich(aus verschiedenen Quellen, von damaligen Skins)war der erste Sänger "Jim-Oi" ein halbschwarzer britischer Soldat der in Berlin stationiert war. Es ist wahrscheinlich das die Band sich auf den Sampler bezieht, da sie in erster Linie Skinheads waren und keine Nazis, so antwortet Sänger Erbse in einem Interview von 1984 auf die Frage zu dem Neo-Nazikritischen Lied "Soldat des Führers": "Wir haben einen gesunden Nationalstolz, das sieht man auch an unseren Texten, sind aber keine Nazis". Es ist bekannt das damals viele Neo-Nazis Skins ablehnten und sie als "saufende Schläger" sahen und diese nur als "Saalschutz" instrumentalisierten. So bemerkte Michael Kühnen dazu: "Die Skinheads, sie sind verrückt und dumm. Sie denken nicht mit den Köpfen, sondern mit dem Bauch. Sie können zwar gute Soldaten sein, aber keine brauchbaren Menschen." (nicht signierter Beitrag von 176.2.135.0 (Diskussion) 13:49, 7. Nov. 2015 (CET))

Spekulationen in der Einleitung

Der folgende Satz enthält unbelegte, spekulative Angaben:

"Sie bestand zunächst von 1982 bis 1987, als sie sich möglicherweise wegen Alkoholismus eines Mitgliedes und der von den anderen Mitgliedern als zu radikal empfundenen Einstellung des Schlagzeugers Andreas Pohl auflöste." --77.13.86.196 16:58, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ja, den Satz hab ich gestrichen. Dafür braucht es aber keinen Belege-Baustein. --Gripweed (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2022 (CEST)

Den Belege-Baustein brauchte es, damit Du Dir den Artikel anschaust und den Satz löschst, was ich mir nicht anmaßen wollte. Allerdings steht in der jetzt sehr kurzen Einleitung 1987 als Jahr der Auflösung, das dann unter "Bandgeschichte" weder genannt noch belegt wird. Da Du offensichtlich über diese Szene besser informiert bist als ich, fände ich es gut, wenn Du den Artikel noch etwas ergänzen könntest. Ich glaube nicht, dass der ganze erste Absatz der Bandgeschichte durch den EN 1 belegt wird. Außerdem: EN 4 ist ein Buch von 2002. Wenn man bedenkt, welchen zeitlichen Vorlauf eine Buchproduktion hat, ist der Satz "1999 gründeten Andreas Pohl und Andreas „Zille“ Retzlaff die Band neu, seitdem sind 9 Alben, 4 Singles und eine Maxi-CD erschienen" unplausibel. 9 Alben, 4 Singles, 1 Maxi in 2-3 Jahren? Das wäre sehr sportlich. Ich nehme an, Du hast das Buch verfügbar und kannst mal nachsehen, ob das wirklich so auf S. 443 steht. Vielleicht hast Du ja auch "Beton brennt" und kannst mal auf S. 196 nachlesen. Falls nicht: Beide Bücher gibt es hier in Berlin in Bibliotheken, bei Bedarf und Gelegenheit könnte ich da mal reinschauen. Vielen Dank und schöne Grüße! --89.14.13.173 04:39, 13. Okt. 2022 (CEST)

"9 Alben, 4 Singles, 1 Maxi in 2-3 Jahren?"

Diese Angaben wurden logischerweise nachträglich nach dem erscheinen der Tonträger zugefügt. Einsehbar auf der Discographieseite Discogs.

Ansonsten gebe ich Dir Recht was das Buch "Beton brennt" angeht. Es würde mich auch der genaue Text, Wortlaut und die Quelle des Autor interessieren und ob das Buch als (einzige?!) Quelle als Beleg ausreichend ist um als glaubwürdig zu gelten. Die Streichung dieses Absatzes ist daher meiner Meinung angemessen. Schönen Gruß --89.15.238.204 09:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bei Discogs sind unter "Albums" (müsste eigentlich "Alben" heißen) ab 1999 bis 2021 nicht neun, sondern acht Alben verzeichnet, von denen eins ein Sampler mit zwei anderen Bands und kein KdF-Album ist. Außerdem fünf Singles/EPs, von denen eine (Parole Spaß) auch nochmal weiter unten unter "Miscellaneous" auftaucht. Was der Unterschied der Kategorie "Albums" zu "Compilations" (3 Titel) ist, erschließt sich mir nicht. Welche die "Maxi-CD" sein soll, ist auch nicht klar. Insgesamt stimmen die Angaben hier nicht mit denen dort überein und können hier aus Gründen der Chronologie auf keinen Fall mit EN 4 (von 2002!) belegt werden. Der Satz müsste ungefähr so lauten: "1999 gründeten Andreas Pohl und Andreas „Zille“ Retzlaff die Band neu, seitdem sind bis 2021 sieben Band-Alben, ein Sampler, fünf Singles/EPs [und eine Maxi-CD?] erschienen" (so kleine Zahlen werden im Text als Wort und nicht als Ziffer geschrieben). Und dann bräuchte man noch eine seriöse Quelle dafür. Ist Discogs für die Wikipedia seriös genug? Doch eher nicht, oder? --89.14.13.173 17:43, 13. Okt. 2022 (CEST)

Discogs-Link: https://www.discogs.com/de/artist/1657520-Kraft-Durch-Froide --89.14.13.173 17:48, 13. Okt. 2022 (CEST)

Discogs ist eine englische Seite, deswegen Albums statt Alben. Seit 2000 sind 6 Studioalben, 1 Livealbum und 2 Kompilationen mit alten Aufnahmen(unter Compilations) erschienen. Die Maxi-CD "Parole Spass" ist unter Miscellaneous zu finden, diese enthält die Aufnahmen der beiden Vinyl-Singles "Parole Spass" und "Goldener Kneiper/Halbstark" plus einen Livesong. Der Unterschiex zwischen der "Live & Laut 2016" und der 3er CD-Box erschliesst sich mir auch nicht, ich wollte es ändern, wurde aber wieder Rückgängig gemacht. Ich hoffe damit ist etwas Klarheit geschaffen. Wenn Du grammatikalische Fehler findest, ändere es gerne. Wie Du siehst, hapert es dabei etwas bei mir. VG --89.15.236.213 18:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

PS 4 Singles seit 2017 + eine Maxi CD unter Miscellaneous. --89.15.236.213 18:18, 13. Okt. 2022 (CEST)

PSPS Ich würde mal behaupten Discogs ist DIE seriöse Quelle überhaupt, da dort Bilder von den physikalischen Tonträgern, Auflagen, Label ect. zu finden sind. --89.15.236.213 18:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Letzteres können wir als IPs nicht entscheiden. Bist Du Fan der Band, oder warum kennst Du die Tonträger so gut? Zu "Albums": Der größte Teil der Seite ist übersetzt, dann könnten sie das mit den Titeln der Kategorien doch auch machen. Ansonsten gelten meine kritischen Kommentare oben weiterhin und müssten von jemandem, der in diesem Thema drinsteckt, mal umgesetzt werden. Vielleicht liest @Gripweed ja noch mit. Oder seid Ihr identisch? --89.14.13.173 18:29, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich interessiere mich für Punk/Skinhead Subkultur, bin Plattensammler und besitze die Alben. Deswegen bin ich auch an seriösen Quellen und Angaben interessiert(in diesem Fall zur Auflösung). Und, nein, ich bin nicht Gripweed. --89.15.236.213 19:00, 13. Okt. 2022 (CEST)

Auflösung der Band?

Punk ist links, anarchistisch, nihilistisch - passt für mich nicht zu Nazi-Mucke. Wie kann man die hören und dafür Geld ausgeben? Redskins okay, Nazi-Skins nicht. Klingt für mich nach musikalischer Querfront, nach allen Seiten offen. Kopfschüttelnde Grüße --89.14.13.173 19:31, 13. Okt. 2022 (CEST)

ist gar nicht so selten bei Musiksammlern. Steht auch so in einigen Farin-Büchern zur Skinhead-Szene. Egal, den einen umstrittenen Satz habe ich mit Belltower.News belegt. Der Artikel über Kraft durch Froide ist nicht von mir, daher kann ich nicht sagen, was genau in der einen Quelle steht. Wenn da jemand Zugriff hat, kann er das ja gerne überprüfen, so lange würde ich dem Erstautoren glauben. Ansonsten habe ich recht viel Material zur Skinhead- udn Rechtsrock-Szene, aber wenig Zeit, das alles durchzugehen. Die Diskografie habe ich mal etwas sortiert. --Gripweed (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2022 (CEST)

"Egal, den einen umstrittenen Satz habe ich mit Belltower.News belegt." Und Belltower hat ihren Artikel von Wikipedia... Ansonsten gefällt mir der Artikel und Struktur nun besser, allerdings fehlt noch die Maxi-CD von 2019 mit den beiden Vinyl-Singles "Parole Spass" "Skinhead Rock & Shanties"+ Livesong. Als Beleg könnte ja dann Discogs dienen, statt dem Buch unter [3]. --89.15.236.213 22:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Der Artikel ist vom 4. Januar 2019. Die Formulierung ist schon ähnlich, Der Alkoholkonsum stand damals nicht in dem Artikel von Belltower, bei uns halt schon. Aber etwas davor hieß Belltwoer noch Netz gegen Nazis und soweit ich mich erinnern kann, gab es dort auch einen Lexikoneintrag zu KdF. --Gripweed (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Es ist in Anbetracht des Interviews/Bandstory, äußerst zweifelhaft(bzw unglaubwürdig) dass die Band sich aus politischen Gründen aufgelöst hat und es sollte als Erstquelle genommen werden, im Gegensatz zu einer unbekannten Quelle. Außerdem ergibt es Sinn, dass die Band nach jahrelangem Mißerfolg, ohne Plattenvertrag und Alkoholismus+15 Monate ohne Proben sich aufgelöst hat. Stattdessen wird dieser Absatz lieber komplett vorenthalten oder zu 99% verkürzt und eine total unbekannter Quelle Vorzug geboten, statt einer Erstquelle? --46.114.37.64 17:50, 18. Okt. 2022 (CEST)

PS Um die Antwort vorwegzunehmen, Belltower wird offenbar mit unbelegter Quelle mehr Glaubwürdigkeit zugesprochen, als eine Erstquelle. Die Vermutung liegt darin dass es politische Gründe waren, es wird aber als glaubwürdiger Hauptgrund genannt obwohl die Bandstory dem völlig widerspricht(Mißerfolge, Alkoholismus ect). Was für ein Hohn. Naja, viel Spass! --46.114.37.64 18:12, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Auflösung der Band hatte offensichtlich keine politische Ursache, die Darstellung des Artikels schon... --89.15.239.192 13:31, 19. Okt. 2022 (CEST)

Schlagzeuger Pohl war zusammen mit Sänger Zille in der nationalistischen Front politisch aktiv über die Auflösung der Gruppe hinaus und wiederbelebte mit diesem die Band 1999 neu, somit kann nicht von "alle weiteren Mitgliedern der Band" gesprochen werden. --89.15.239.199 01:05, 17. Nov. 2022 (CET)

Korrektur "Mitgliedschaft in verbotenen Organisation"

Habe den Abschnitt der "Mitgliedschaft in verbotenen Organisation" korrigiert und geändert, weil zum Zeitpunkt der Mitgliedschaft die Organisationen nicht verboten waren und nach dem Verbot aufgelöst wurden. Wie soll man auch Mitglied in einer aufgelösten Organisation sein? Die Änderung wurde wieder rückgängig gemacht mit der Begründung "Keine Verbesserung". Bitte um Korrektur. --46.114.35.236 16:48, 24. Apr. 2023 (CEST)