Diskussion:Krausbeere

Die Löschung der Seite „Krausbeere“ wurde ab dem 9. Juni 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

@Benutzer:Oliver S.Y.: Du hast jetzt in mehreren Artikeln den BKL-Hinweis entfernt und einen eigendlich schnelllöschfähigen Rest übriggelassen. Leider ohne Begründung. Warum keine BKL oder, wenn der Begriff nur für eine Beere verwendet wird, eine WL? Tönjes 14:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Die Begründung findest Du auf anderen Seiten. Es geht darum, dass im Fachbereich Essen und Trinken die Artikel wie Weiterleitungen zentral in Kategorien zusammengefasst werden. Da teilweise bis zu 15 relevante Synonyme und Alternativbegriffe existieren, und es scheinbar nicht gewünscht ist, diese in den botanischen Artikeln gleichberechtigt zu erwähnen gibt es einige Kollissionen mit verschiedenen widersprüchlichen Regeln. Insbesondere Benutzer:Bosta lehnt es ab, das die BKLs in die Kategorie:Beerenobst aufgenommen werden, obwohl alle Einträge Beerenobst sind. Das ist der Hauptgrund für die eher ungewöhnliche Regelung. Eine Weiterleitung ist nicht möglich, wenn zwei verschiedene Zielartikel bestehen, und auch Klammerlemma fallen weg, weil ja auch da wieder Bostas Einwand steht. Hieraus kann aber wegen WP:Redundanz auch kein "echter" Artikel entstehen. Wie also weiter? WP:KAT berechtigt eindeutig die Fachbereiche für die Feinstruktur der Kategorien zu sorgen, daß ein Wartungsprojekt wie BKL sich für bedeutsamer hält war schon in der Vergangenheit häufig Grund für Konflikte. Darum ganz ehrlich, wenn man bei jeder Lösung gegen eine Regel verstößt, warum ignoriert Ihr dann nicht einfach diese Seite. Unsere Seitenstruktur ist nur für 99,9% vorgesehen, bei 0,1% muß man einfach tolerant sein. Im Übrigen gab es hier schon zwei Knödelkriege und dutzende VMs, weil sich irgendwelche Bergvölker und Heideclans zurückgesetzt fühlten, weil ihr Wortschatz keine Beachtung in der Wikipedia findet. Die BKL-Kategorie-Lösung erfüllt das die meisten Ansprüche, nur haben wir mit Bosta einen konfliktbereiten Account, der seine Lieblingsregel über alles stellt, egal was das für Konsequenzen hat. Mir persönlich ist das egal, ich verwende weder Mehlbeer, Mehlbeere noch Krausbeere, aber ich nehm die Aufgabe schon ernst, zumindest Gartenbau und Warenkunde Lebensmittel als gleichwertig gegenüber der Botanik und Regelei zu verteidigen. Die Lösung, für Hunderte Bezeichnungen Listen zu erstellen, die keiner nutzt, ist auch keine echte Option, nur um Bosta glücklich zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2018 (CEST)

Tätig geworden bin ich ja nur aufgrund der Schnellöschanträge, die inzwischen gestellt wurden. Eine Löschung erscheint mir allerdings nicht möglich, dafür sind die Bezeichnung zu weit verbereitet. Offensichtlich besteht also weiterer Klärungsbedarf, ein Admin kann hier kaum eine Entscheidung treffen. Ich setze den Artikel jetzt auf deine Kurzfassung zurück und verweise (auch bei den anderen Artikeln) auf dieses Statement. Ggf. müsste das dann per regulärer Löschdiskussion geklärt werden, denn im Grunde ist dieser Ein-Satz-Stub nicht ausreichend, um ihn zu behalten. Tönjes 14:45, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Tönjes: Olivers Begründung „Da teilweise bis zu 15 relevante Synonyme und Alternativbegriffe existieren, und es scheinbar nicht gewünscht ist, diese in den botanischen Artikeln gleichberechtigt zu erwähnen” ist nicht zutreffend: Krausbeere findet sich (sogar prominent und fett) unter Stachelbeere#Namen und die Preiselbeere existiert seit Jahren mit 13 Alternativnnamen sogar in der Einleitung – davon ein mit großer Sicherheit falscher (jedenfalls ist es mir nicht gelungen den zu verfizieren) aus dem kurioserweise auch so ein Nicht-Artikel gemacht wurde (wäre das korrekt Mehlbeer_e_, dann könnte man sogar über 10 verschiedene Pflanzen dort aufführen). --Henriette (Diskussion) 15:01, 8. Jun. 2018 (CEST)

„Da teilweise bis zu 15 relevante Synonyme und Alternativbegriffe existieren …” – wie stellst Du, @Oliver, denn die Relevanz der „relevanten Synonyme” fest? Heinrich Marzell bietet im Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen, Band 4 in Spalte 967 – 985 praktisch unzählig viele Alternativnamen und dialektale Bezeichnungen für die Preiselbeere in 10 verschiedenen Kategorien. Bei der Krausbeere ist es freilich einfacher: Die wird tatsächlich nur für die Preissel- und Stachelbeere verwendet. Quellenangabe wäre dennoch schön, denn vegetarismus.ch/buecher/synonym.htm entspricht sicher nicht WP:BLG. --Henriette (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bis auf Bosta können alle damit befassten Autoren gut mit leben. Denn es hat ja niemand die Absicht, Misch-BKls so zu behandeln. Aber wenn wir "kein Wörterbuch" ernst nehmen, muss man sich am Ende für eine Lösung entscheiden. Habe wirklich viele durchprobiert, siehe oben. BKL oder Stub sind die praktikabelsten, da es ja ehrlich gesagt eben auch nur um regionale Alternativbegriffe geht, nicht um WP:NK oder WP:KTF.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was die Quelle angeht, ich hab viele Obstgruppen völlig problemlos bereits so sortiert. Bei Beerenobst hab ich eine für mich plausible Quelle verwendet, die schweizer Vegetarierunion. Wurde auch mal wieder kritisiert. Nicht weil die Angaben falsch sind, sondern prinzipiell, weils gegen deie Quelle geht. Ich erhebe keinerlei Anspruch auf irgendwas, weder Vollständigkeit noch 100% Wissenschaft, aber nach 12 Jahren ist nur meine Zusammenfassung, wenn ich es nicht mache, macht es keiner, und so geht viel Wissen verloren, was gelegentlich dann doch Leser suchen, die es in irgendeinem alten Buch gefunden haben. Ausgangspunkt war übrigens der Begriff Negergurke bei WP:Auskunft, den jemand fand. Darum halte ich selbst 100 solche Weiterleitungen für möglich, auch wenn ich mir die Arbeit nicht machen will. Aber es gab nichtmal für alle Einträge in den Botanikartikeln Weiterleitungen, und auch nicht alle Weiterleitungen waren kategorisiert. Darum erwarte ich zumindest ne stille Duldung dessen, wenn es nicht falsch, sondern nur ungewöhnlich ist. Denn wie oft seht ihr mich bei WP:VM, wenn ich etwas lösche^^. Hier nun das genaue Gegenteil, Stress um Etwas, was ich erhalten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du genauer und aufmerksamer lesen würdest was ich schreibe, dann würde Dir klar, daß dein Vorwurf „Nicht weil die Angaben falsch sind, sondern prinzipiell, weils gegen deie [die oder deine??] Quelle geht.” Unfug ist. Für die Krausbeere bestätigt Marzell (der zu 100% den Vorgaben von WP:BLG entspricht) den Artikelinhalt – siehe oben. Lies bitte noch einmal nach. Auf den Nachweis, daß vegetarismus.ch eine gemäß WP:BLG zulässige Quelle ist, bin ich gespannt (das bezweifele ich nämlich tatsächlich, korrekter Inhalt hin oder her). Wir können die Frage natürlich auch auf Wikipedia:Belege/Fließband klären lassen. --Henriette (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ach Henriette, bist Dir nicht selbst peinlich, der Rhabarberkuchen war doch schon ne miese schon, aber nun dieses Following selbst bei ner simplen Beerenweiterleitung. Tue uns allen einen Gefallen, und ignoriere mich einfach. Denn auf Deine Dauerprovokationen gehe ich nicht mehr ein. Wer nur noch diskutiert, um die Langeweile zu bekämpfen ist im Projekt falsch. Es ging lediglich darum, übliche Synonyme von echten Beerenarten zu unterscheiden. Wäre toll, wenn Du Dich solches Problems mal annimmst, bevor ich es tue, und nicht so hauteng folgst, daß Dein Schweiß in meine Hacken tropft.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2018 (CEST)

Oh, ich habe mich „eines solchen Problems” angenommen und die Recherche angestellt, die Du nicht gemacht hast, weil Du offenbar blind einem ohne Beleg eingestellten Eintrag in einem WP-Artikel vertraut hast (der sich auch nach stundenlanger Recherche nicht verifizieren ließ). Ergebnis: Mehlbeer. Falsches Lemma, dürftiger und unvollständiger Inhalt. Und: Nicht mal deine „Quelle” vegetarismus.ch gibt diese Information zur Preiselbeere her. Das kannst Du gerne Dauerprovokation nennen. Ich nenne das schlechte und schlampige enzyklopädische Arbeit – sehr erstaunlich, denn bei anderen Autoren legst Du sehr großen Wert auf jedes Detail. Ich glaube kaum, daß Du einem anderen Autor falsche Informationen durchgehen lassen würdest, nicht mal dann, wenn es sich nur um eine „simple Weiterleitung” im Bereich E&T handelt. Oder täusche ich mich? Ansonsten keine Sorge: Ich beschäftige mich gerade intensiver mit den Mehlbeeren, dein „Artikel” ist rettbar – ich hab nur noch keine Idee wie man das lemmamäßig lösen soll. --Henriette (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube Du hast was beim Begriff "Recherche" mißverstanden, an deren Ende steht immer die Übertragung der Ergebnisse in die Artikel. Nicht Lesetips und schlaue Worte auf diversen Diskussionsseiten. Und wer wie Du nicht im Artikelnamensraum mehr mitwirkt, sollte sich mit Einschätzungen wie schlampig und schlecht sehr zurückhalten. Ich habe meine Lehren aus den 12 Jahren Arbeit gezogen, und die Bestandsquote gibt mir dabei Recht. Denn selbst während Du Dich hier und beim Rhabarber so engagierst, passieren an ganz anderer Stelle Dinge, die Du nicht mitbekommst, so eng Du mir auch zu folgen versuchst. Das nennt man wohl Attrappen, auf die Du so kräftig einschlägst, und nur Staub aufwirbelst, ohne ein Komma für die Wikipedia zu erschaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Kategorisierung?

Ich möchte die Befürworter einer (ausnahmsweisen) Kategorisierung von BKS bitten, endlich damit aufzuhören, einzelne Seiten wie diese "durch die Hintertür" zu kategorisieren und damit immer wieder Edit-Wars heraufzubeschwören, sondern die geltende Regelung zu akzeptieren und sich "auf dem Rechtsweg" für ihr Anliegen einzusetzen. --Bosta (Diskussion) 10:33, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Bosta, wie Du es vieleicht bemerkt hast, bist Du hier der Einzige, der sich so massiv gegen diese klar definierte Ausnahme wendet. Dafür stehen diverse erfahrene Benutzer offen dieser Lösung gegenüber, welche die Belange beider Fachbereiche beachtet. WP:BKL steht nicht über WP:KAT, es ist also immer eine Abwägung von Regeln und Erfordernissen. Du hast bislang nicht erklärt, welchen Vorteil Deine Lösung hat, bzw. welche Nachteile die bloße Kategorisierung dieser Themen-BKLs hat. Denn wie Du bemerkt haben dürftest, die Alternative der Stubartikel wird von wesentlich mehr Leuten abgelehnt. Wir reden hier von bislang keinen 5 Ausnahmen bei bereits mehr als 200 Lemmas. Was viel klingt, aber eben nur weil es ein so stark in den Regiodialekten verwurzeltes Thema ist. Wir haben wesentlich mehr Artikel über Äpfel, aber der wird eben nur als eine Obstsorte empfunden. Also gebe bitte endlich Ruhe, und akzeptiere das als beste Lösung, die bewußt als Ausnahme definiert ist. Keiner hat vor, einen Wildwuchs bei BKLs voranzutreiben, es geht nur darum, eine Unterkategorie der 7. bis 10.Ebene fach- und sachgerecht zu pflegen. Und was den Rechtsweg angeht, so hast Du den bislang nicht begangen. WP:KAT und WP:BKL stehen gleichberechtigt nebeneinander. Darum hast Du Deine Position, und ich meine, aber Du bist nicht Ankläger und Richter in einer Person, vor allem dann nicht, wenn eher Du der Beklagte bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 16. Jun. 2018 (CEST)

PS: Ich sehe auch keinen wirklichen Vorteil bei Deinen Umformulierungen. Aber das ist kein Streit wert. Du solltest Dir nur nochmal bewußt sein, was wir hier sind, eine Enzyklopädie, welche das Wissen für Nutzer bereitstellt. Das Wissen steht im Mittelpunkt, durch Fachportale fachkundig betreut. Die Struktur steht da nur unterstützend, nicht als Hauptschwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

Achso, und nun ist mir ja Wikilawyering nicht fremd. Darum habe ich mir nochmal die genaue Richtlinienvorschrift durchgelesen. Unter WP:BKL steht:

• Begriffsklärungsseiten behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen; daher können sie nicht in die Sachsystematik eingeordnet werden. Sie werden aber durch den in ihnen immer vorhandenen Textbaustein Begriffsklärung automatisch in die Kategorie:Begriffsklärung einsortiert. Zudem sollte sie – so sie eine Abkürzung zum Titel hat – manuell durch Hinzufügen von Kategorie:Abkürzung ganz unten auf der Seite eben jener Kategorie hinzugefügt werden.

Also ist das Erste Problem, das dort von "Sachsystematik" gesprochen wird. Was ist damit gemeint? Ich gehe mal davon aus, daß damit die Kategorie:Sachsystematik gemeint ist. Und da wird es interessant, in welchem Meinungsbild wurde WP:BKS verändert? Ich bin hier seit 12 Jahren dabei, und 2007 hieß es dazu noch "Eine Begriffsklärungsseite sollte nicht in Kategorien eingefügt werden - einzige Ausnahmen: Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung - erstere wird automatisch durch den obigen Baustein eingefügt, die Kategorie:Abkürzung muss manuell eingetragen werden. In den Kategorien sollten immer nur die Artikel aufgelistet werden, die auch tatsächlich eine Bedeutung erklären, die zu der Kategorie gehört." [1]. Es war eine "soll"-Regelung, Ausnahmen also durchaus zulässig und vor allem, beachte den letzten Satz, um genau diese Fälle geht es hier. Warum dieser Satz entfernt und durch wen vor allem auf welcher Grundlage, wäre der wirklich zu klärende Punkt in einem Rechtsweg. Also lass es, oder reib Dich weiter unnötig auf. WP:KAT ist da wesentlich stabiler und strikter, was die Kompetenzen der Fachbereiche für die Feinstruktur angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich wende mich nicht prinzipiell gegen eine neue Lösung. Diese ist aber nicht hier zu diskutieren (darum will ich auf Deine Argumente an dieser Stelle auch nicht weiter eingehen) und müsste zuerst beschlossen werden: dann wäre sie auch konsequent auf alle definierten Fälle anzuwenden. Solange aber die geltende Regelung nicht grundsätzlich geändert worden ist, muss das Einfügen einer Kategorie in eine BKS (oder umgekehrt des BKL-Hinweises in eine kategorisierte Seite) als Vandalismus bewertet werden. Diese Seite hier kann man auch "sachgerecht pflegen", ohne dass die "Kategorie:Beerenobst" eingefügt ist, man muss sie nur im Auge behalten. --Bosta (Diskussion) 11:18, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nein, sie muß eben nicht neu "beschlossen" werden. WP:KAT ist eindeutig. Und Irgendwer hat WP:BKL in den letzten Jahren geändert. Die Frage ist, auf welcher Grundlage. Da wir per AGF hier unsere Arbeit gegenseitig respektieren, war das für die genannten 99,9% auch unproblematisch. Hier ist jedoch die Ausnahme entsprechend der alten Fassung, weshalb es aus fachlichen Gründen sinnvoll ist, Ausnahmen zu machen. Und Du kannst mich gern bei WP:VM melden, eher bist Du hier der Vandale, welcher in einem Interessenkonflikt so massiv quer durch die Wikipedia mit Editwars gegen viele Benutzer ohne entsprechende Regelvorgabe vorgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Und sry, wenn Du nun auch noch anfängst, Dich für einen Experten für Beerenobst zu erklären, wird die Sache lächerlich. Gebe es doch zumindest zu. Du belästigst die gesamte Wikipedia, alle Fachbereiche und Themengebiete mit Deiner Arbeit, ohne über ein entsprechend großes Allgemein- oder Fachwissen zu verfügen. Darum überlasse es doch bitte den Fachbereichen, die entsprechende Feinstruktur für ihre Fach- wie Sacharbeit zu erstellen. Denn ich glaube nicht, daß Du die "Sachzwänge", die hier zu beachten sind wirklich kennst. Es geht um mind. 4 fachkundige Strukturen, die man harmonisieren muss, nicht Eine, die man 1:1 übertragen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Habe die Kategorie entfernt, diese Diskussion aber erst später gesehen. Sobald sich der erste Rapper Krausbeere nennt oder der erste Roman Krausbeere erscheint, wäre die Kat sowieso hinfällig. --Gripweed (Diskussion) 16:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Im Übrigen gilt Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung. --Gripweed (Diskussion) 16:26, 16. Jun. 2018 (CEST)