Diskussion:Kreuzberg (Berlin)

Kurfürst Joachim I. auf dem Kreuzberg

Von der Flucht des Kurfürsten Joachim I. habe ich eine frühere Variante gelesen. Die Anekdote erschien in der Zeitschrift Der Bär am 26. Mai 1883 und ist ein Auszug aus dem damals gerade erschienen Buch: Quer durch und rings um Berlin, Etwas Geschichte und viel Geschichten von Emil Dominik mit 28 Illustrationen von H. Lüders, Ernst Hosang u.A. Preis 3 Mark geb. 4 Mark, Verlag von Gebrüder Paetel, Berlin.

Hier ein Auszug aus dem Artikel:

Es war also am 15. Juli 1525, als der Brandenburgische Kurfürst, der heftigste Widersacher Luthers am frühen Morgen mit all seiner Habe vom Schlosse in Cölln an der Spree flüchtete, da ihm sein Sterndeuter den Untergang der Residenzstädte prophezeit hatte. Man lagerte auf dem damals noch viel höheren Berge, auf dem jetzt das Tivoli=Etablissement steht und glaubte sich auf der Höhe gesichert. Aber man harrte in Spannung der schrecklichen Ereignisse, die über Berlin und Cölln so folgenschwer hereinbrechen mußten. Als jedoch bis Mittag nicht das Geringste sich zugetragen hatte, was zu Befürchtungen Veranlassung hätte geben können, da versuchte die fromme Kurfürstin, die später von ihrem Gemahl floh, denselben zur Rückkehr nach dem Schlosse zu bewegen. Nach vielen Einreden gab endlich der Kurfürst am Abend den Befehl zur Heimkehr, während welcher sich jedoch ein heftiges Gewitter entlud, das den gesammten Hof in die allergrößte Gefahr brachte. Denn als der Kurfürst in das Schloß einfuhr, traf ein Blitzstrahl den Kutscher des Kurfürstlichen Wagens und tödtete ihn sammt den vier Pferden auf der Stelle. „Die Frauenzimmer fielen in Unmacht“ – so meldet der Chronist – „und als man die Thüren aufriß, mußte man selbige hinaustragen, auch der Her Kurfürst war unmächtig geworden, sunsten aber hat das Wetter keinen Schaden gethan.“ – Auf derselben Stelle des Berges, auf der Kurfürst Joachim I. gelagert, und an welcher 1813 die „Citadelle von Berlin“ errichtet war, wurde am 19. September 1818 in Gegenwarte des Kaisers Alexander von Rußland der Grundstein zu dem bekannten „Kreuzberg=Denkmal“ gelegt, das vor wenigen Jahren den ebenso mächtigen wie unschönen Unterbau erhielt. Diese vom Oberbaurath Schinkel entworfene, fast 2300 Centner schwere gothische Spitzsäule taufte auch diesen Theil des Berges selber um, der seit eben dieser Zeit der „Kreuzberg“ heißt.

Matze-berlin 13:05, 24. Feb 2006 (CET)

Redirect von Nationaldenkmal

Hallo,

ich denke, dass ein Redirect von Nationalenkmal auf diese Seite nicht ganz NPOV ist, schlieslich gibt es noch andere Nationaldenkmäler. Entweder ergänzen(es fehlen sicher noch etliche) oder Löschen!

--Badenserbub 22:26, 4. Jun 2006 (CEST)

Schinkel-Denkmal

Das Denkmal auf dem Kreuzberg verdient eigentlich einen eigenen Artikel, Kategorie Denkmal in Berlin. Plehn 15:01, 22. Jun 2006 (CEST)

PS: Auch der Begriff Nationaldenkmal ist m.E. nicht korrekt. Das vermutlich größte Buch darüber spricht nur von Denkmal, siehe:

Nungesser, Michael: Das Denkmal auf dem Kreuzberg von Karl Friedrich Schinkel : [zur Ausstellung "Das Denkmal auf dem Kreuzberg von Karl Friedrich Schinkel" im Kunstamt Kreuzberg/Bethanien, 25. April - 7. Juni 1987] / Michael Nungesser. Bezirksamt Kreuzberg von Berlin. [Im Auftr. d. Bezirksamtes Kreuzberg von Berlin hrsg.]. - Berlin : Arenhövel, 1987 Plehn 15:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Anekdote

Warum wird dieser Text so akzeptiert?

• 1. Schreibstil entspricht nicht dem enz. Standard, sondern ist extrem subjektiv formuliert.
• 2. URV-Verdacht wohl angesichts der Vorlage ausgeschlossen, aber es sollte deutlich als Zitat gekennzeichnet werden, wenn es eines ist.
• 3. Abschnitt behandelt die Geschichte des Kreuzbergs - der Platz, welchen diese Anekdote einnimmt, übersteigt bei weitem die Relationen, von der enz. Relevanz ganz abgesehen.
• 4. Ist es ein historischer Fakt, oder eine Anekdote, welche 300 Jahre später verbreitet wurde - Quellelage unzureichend. Der Titel des Buches "Etwas Geschichte und viel Geschichten" zeigt doch deutlich, daß dies keinesfalls eine relevante Quelle ist.Oliver S.Y. 08:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Geschichte wird auch im Berliner Bezirkslexikon Friedrichshain-Kreuzberg erwähnt, mehrmals sogar. Enzyklopädisch durchaus relevant, wenn man es, da stimme ich zu, umformuliert. Seriöse Quellen dürfte man zur Genüge in der Literaturliste hier finden. Gleich den kompletten Abschnitt zu löschen, ohne zunächst selbst eine Verbesserung zu versuchen, ist sicher nur die zweitbeste Lösung. --beek100 12:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Gelöscht hab ich sie wegen mangelnder Relevanz, nicht wegen der Qualität. Denn genügt eine veröffentlichte Anekdote über einen Fürsten vor fast 500 Jahren, damit hier solch Banales eingefügt wird? Wenns historische Bedeutung hat, dann wirds ja auch sicher von entsprechenden Fachleuten samt Hintergründe erwähnt werden.Oliver S.Y. 13:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Ereignis hängt a) mit dem Kreuzberg zusammen und b) hat geistesgeschichtliche Relevanz. Was will man mehr? Meine Vorhaltung ist, dass Du lieber komplett streichst als zunächst zu versuchen, umzuformulieren gemäß Deinem eigenen Kritikpunkt 1) oder Dich selbst sachkundig zu machen, ob an der Sache was dran ist oder nicht gemäß Deinem Kritikpunkt 4). --beek100 14:00, 8. Feb. 2008 (CET)

OK, dann nochmal am Text - und sag mir, was bleiben sollte:

• Zu Zeiten des Kurfürsten Joachim I. wurde der Berg zum Fluchtpunkt der Hohenzollern.

Fluchtpunkt der Hohenzollern? Dafür sollte es militärhistorische Belege geben, keine Anekdote

• Der Hofalchimist und Sterndeuter Johann Carion prophezeite dem Kurfürsten, dass am 15. Juli 1525 die Welt und somit auch Berlin in einer Sintflut untergehen würde.

Bei Johann Carion mit einem Nebensatz erwähnt, angesichts des Lebens beider wirklich nur eine Randnotiz, was ist der enz. Wert - WP ist keine Datensammlung für "jede" Information zu einem Thema.

• Dem Kurfürsten war das Hemd näher als der Rock, weshalb er zu allererst sich selbst und die Seinen in Sicherheit bringen wollte und mit dem Hofstaat auf den Kreuzberg zog. Unter strengster Geheimhaltung versteht sich, denn der Hohenzoller fürchtete, dass auf dem Berg für alle Berliner nicht genügend Platz wäre.

Denke, dieser Absatz ist solch Müll und ohne Gehalt, daß er komplett zu entfernen ist.

• Den Bürgern blieb der seltsame Zug des Hofstaats samt Töpfen, Kisten und allem, was nicht niet- und nagelfest war, indes nicht verborgen. Genauso wenig wie der Grund für den Umzug und der Umstand, dass der Fürst den Berg weiträumig absperren ließ, um eine Überfüllung zu verhindern. Wie bekannt ist, ging die Welt an diesem Tage dann noch nicht unter, obwohl es noch ein Gewitter gab. Der Kurfürst musste sich nach einiger Zeit wohl oder übel auf den Rückweg nach Berlin machen, wo ihm die erboste Einwohnerschaft einen wenig freundlichen Empfang bereitete.

Klingt wie eine schlechte Abschrift der Anekdote von Bergengruen - nur was hat dieser für ein Gewicht, daß man seine unterhaltende Erzählung als harte enz. Quelle nimmt? Zeitzeugen wirds wohl kaum geben, aber Biografen von Joachim oder Carion sollte es ja besser geschildert haben.

Wie auch sonst schon, so verstehe ich WP nicht als Projekt, wo einige User paar regelwidrige bzw. Sätze ohne enz. Relevanz einstellen, und der Rest soll dies richten. Angesehene, überprüfbare Quellen, die Übernahme derer Fakten, die Prüfung der Angaben auf Relevanz, alles Aufgaben der Autoren. Ansonsten bleibt nur viel Arbeit. Und seitdem ich mehrmals tollen Fakes nachgegangen bin, lösche ich gleich, und überlass es Enthusiasten wie Dir, es zu richten. Es ist ja nichts entfernt, nur nicht mehr sichtbar.Oliver S.Y. 17:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Warum ich ein Enthusiast bin, bleibt Dein Geheimnis. Was stimmt, ist, dass ich es nicht mag, wenn die Delete-Funktion zu schnell benutzt wird. Da spielt oft eine Mißachtung des UGA-Prinzips hinein. Ein einfacher Google-Check hätte Dich darüber orientiert, dass es sich zumindest nicht um ein reines Wiki-Fake handelt. Soviel Engagement darf man verlangen. --beek100 19:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Diskussionspunkt ist wohl erledigt? --Brühl 01:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wo stehen die Rebstöcke?

Vor eingen Jahren suchte ich anlässlich eines Berlin-Aufenthaltes nach dem Weinberg auf dem Kreuzberg und fand ihn nicht. Der Viktoriapark nimmt den Nordhang des Kreuzberges ein und wäre somit für den Weinbau die entschieden am wenigsten geeignete Hanglage, auch wegen des großen schattenspendenden Baumbestandes. Und tatsächlich waren dort auch keine Reben zu finden. Der Südhang war bebaut und nicht frei zugänglich. Es handelte sich um das Gelände einer Großbrauerei(!). Laut Google Maps finde ich dort heute keine Anhaltspunkte für einen regelrecht angelegten Weinberg, vielmehr sind große Teile der Brauerei für eine Wohnbebauung abgerissen worden. Nach dem Hauptartikel Kreuz-Neroberger, wo von jährlich 600 Flaschen die Rede ist, müssten nach einer einer einfachen Faustregel 600 Rebstöcke auf dem Kreuzberg stehen, die ihrerseits einen Flächenbedarf von mindestens 600 m² haben. Die wärmsten Standorte wären die Südmauern des bebauten Areals. Jedoch finde ich dort geeignete Mauern höchstens von 100 Metern Länge, die irgendwie begrünt sind, mit was auch immer. Weiß jemand was Näheres/Aktuelles? --Brühl 01:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schau mal hier. Auch auf dem Gelände der ehemaligen Schultheiß-Brauerei, dem heutigen „Viktoria-Quartier“, gibt es einen kleinen Weinberg, der jedoch eher Schauzwecken zu dienen scheint als dass er Wein in nennenswerten Mengen hervorbringt. Da es sich um ein Wohnquartier handelt, ist dieser Bereich frei zugänglich (siehe hier). --beek100 19:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. Tatsächlich finde ich auf dem Gelände der Gärtnerei Methfesselstraße 10 - 12 tatsächlich etwa eine Fläche von etwa 400 m² auf der Südseite eines Gebäudes und offenbar an den Seiten durch Mauern klimatisch geschützt, die bei einem Google-map-Satellitenbild-zoom verdächtig nach einer Anlage von Rebzeilen aussehen. Würde ich mir bei meinem nächsten Berlin-Trip vielleicht mal anschauen wollen. Allerdings hat das mit dem Kreuzberg selbst so gut wie nix mehr zu tun, da die Parzelle nicht nur auf seiner Nordseite liegt und gar noch an seinem Fuß. Dieser Weinberg dürfte damit klimatisch genauso begünstigt sein wie jedes andere Grundstück irgendwo in Berlin mit ähnlichen baulichen Gegebenheiten. Vielleicht sollte man den Hauptartikel gleichwohl in diesem Punkt konkretisieren.

Übrigens gibt es derzeit noch einen kleinen Weinberg in Berlin-Mitte, der aber vielleicht niemals Ertrag liefern wird. Weiß jemand, welchen ich meine? --Brühl 23:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Methfesselstraße ist für Berliner Verhältnisse sehr steil und die Gärtnerei liegt schon ein Stück weit den Berg hinauf, also nicht an seinem Fuss. Erst östlich der Methfesselstraße fällt der Kreuzberg zum Mehringdamm hin ab. --beek100 11:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

ok, dann liegt der Weingarten halt auf dem Kreuzberg, aber wenn er am Nordabhang liegt, so ist das für die kleinklimatische Wirkung der Sonneneinstrahlung gegenüber einem ebenen Gelände eher von Nachteil. Aber ich will den Kreuzbergern ihren Wein ja nicht vermiesen. Vielleicht tut die aktuell zu beobachtende Globale Erwärmung im ganz gut ;) --Brühl 20:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Kreuzberg eine natürliche Erhebung?

Ist dieser Berg im Zuge der Errichtung des Denkmals aufgeschüttert worden ? Wenn ja welche Höhe hatte er vor der Aufschüttung? --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich um eine natürliche Erhebung. Das wird im Abschnitt „Geologie“ auch ausgeführt. --beek100 19:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich kann bislang auch nichts anderes finden. wenn man die Zionskirche in Berlin Mitte besucht wird man empfangen mit den Worten: Sie befinden sich hier auf der höchsten natürlichen Erhebung von Berlin. Ich meinte das war nicht einmal in dem kleineren Berlin von 1873 der Fall, als die Kirche erbaut wurde. Es gab Windmühlenberge im Prenzl. Berg, es gab den Kreuzberg, der damsl auch schon zu Berlin gehörte, seit 1861. Da meinte der Führer ich hätte keine Ahnung und sagte den Touristen der Kreuzberg sei bei Errichtung des Denkmals aufgeschüttet worden. --Kalusa, Karl & Wolfgang 00:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bezeichnung des Berges als Kreuzberg seit wann?

In Karten von 1871, der Berg gehört zum Stadtgebiet - sicher bereits seit 1861, ist der Name Kreuzberg angegeben.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Information im Artikel ergänzt. Die Bezeichnung „Kreuzberg“ wurde anlässlich der Einweihung des Nationaldenkmals 1821 eingeführt. --beek100 19:44, 30. Mai 2010 (CEST)

frühere Bezeichnungen des Kreuzberg u.a. Tempelhofer Berg - ist das richtig?

Der Kreuzberg gehörte früher zu den Tempelhofer Bergen, lese ich anderswo, was besagt es gab nicht nur einen Tempelhofer Berg.

In einer Karte von 1871 finde ich links vom Weg die Angabe Kreuzberg, rechts vom Weg Tempelhofer Berg- also dort wo es heute die Strasse Tempelhofer Berg gibt, über diesem Berg steht Weinberg. Der Kreuzberg soll früher ein Weinberg gewesen sein, der auch einen speziellen Namen hatte, vermutl. nach seinem Besitzer benannt, entnommen:

nach google Suche Treffer mit folgender Anzeige: www.kreuzberger-chronik.de/chroniken/.../geschichten.html - : "Wie Kreuzberg zu seinem Namen kam - Kreuzberger Chronik - Sie ... Der Kreuzberg gehört zu den Tempelhofer Bergen und hieß vorher Sandberg, Runder Weinberg, Tempelhofer Berg oder Götzscher Weinberg ..." Dies wurde von etlichen übernommen.--Kalusa, Karl & Wolfgang 14:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist richtig, der Kreuzberg ist der frühere Tempelhofer Berg am Nordrand des Tempelhofer Feldes auf dem Tempelhofer Oberland, das wiederum auf dem Nordrand der Teltowhochfläche liegt ... wie auch der Volkspark Hasenheide, die ganzen Friedhöfe rechts und links vom Kreuzberg etc. etc. ... überall ist der Teltowrand auch heute ncoh im Stadtbild bestens erkennbar, auch dort, wo er wie bei der Hermannstraße oder beim Mehringdamm zugepflastert ist - beides für Berliner Verhältnisse recht abschüssige Straßen. Vielleicht erst mal die ganzen einschlägigen Artikel lesen ... sollten dann noch Fragen offen sein, bitte weiter fragen. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

PS hier gibts Ergänzendes zum Verlauf des Teltownordbandes in Charlottenburg und bei den Murellenbergen ... steht aber alles kompakt und knapp auch im Abschnitt "Die nördliche Grenze des Teltow in Berlin" im Teltow-Artikel. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein PS: Dass der Kreuzberg auch mal Sandberg, Runder Weinberg oder Götzscher Weinberg hieß, kann durchaus sein; konkretes dazu weiß ich auf die Schnelle nicht. Wenn von "Tempelhofer Bergen" die Rede ist, können meines Erachtens nur die etwas höheren Erhebungen des Teltownordbandes gemeint sein, möglicherweise sind einige hervorgehobene Hügelchen auf dem flachwelligen Oberland begrifflich einbezogen. Hier von "Bergen" zu reden, ist eh eigentlich Quark und gehört zu den typischen märkischen Übertreibungen, die mangels wirklicher Berge gerne jeden Hügel "Berg" nannten und solch gewaltige Gebirgszüge wie die Ruppiner Schweiz gleich zur "Schweiz" machten. --Lienhard Schulz Post 18:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wasserfall

In einem Berliner Heimatbuch von 1964 habe ich einen Hinweis darauf gefunden, dass der Kreuzberg-Wasserfall dem Zackenfall im Riesengebirge nachgebildet wurde. Im Artikel steht aber der Hainfall. Gibt es dazu auch Belege? Beim Vergleich der Vorbilder im Riesengebirge glaube ich eher meinem Buch.
Gruß aus Mariendorf -- Michael (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Michael. Du hast absolut Recht. Seit diesem IP-Eintrag von 2007, den wir nicht genügend kontrolliert haben, stand der Fehler im Artikel (hoffentlich stimmt der Rest des IP-Eintrags). Ich habe das entsprechend korrigiert und belegt. Laut Edition Luisenstadt heißt der Wasserfall übrigens nicht ZackeNfall, sondern ZackeLfall ... was kurzes googeln recht überzeugend bestätigt. Ich habe also erst einmal den ZackeLfall eingetragen. Danke fürs Aufpassen und Gruß aus Neukölln --Lienhard Schulz Post 16:58, 9. Aug. 2012 (CEST) PS Bei Viktoriapark (Berlin) steht übrigens korrekt Zackelfall. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kreuz-Neroberger und Adolf Glaßbrenner

Wenn die Trauben für den „Kreuz-Neroberger“ seit Ende der 60er des 20. Jh.s auf dem Kreuzberg angebaut werden, wie kann sich dann Adolf Glaßbrenner, der 1876 gestorben ist, über diesen Wein geäußert haben? Fragt --92.193.175.103 13:45, 8. Apr. 2019 (CEST)

Betreffende Stelle wurde differenziert. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:40, 8. Apr. 2019 (CEST)