Diskussion:Krieewelsch

Dat wörd aver ens tiet da mer aned schawde komme ! Mak ech doch ens en forum op.

Uli

Dat jövvt en op http://www.neumann-krefeld.de/krefeld/ un och op http://www.krefeld-forum.de/ -- Miss van der Roehe 14:59, 5. Nov 2005 (CET)

Wat soll ech disch segge, jung... is dat noch nich ens jenoch krieewelsche Jesocks hier in dat Internet? :-) --Tom Knox 09:49, 8. Nov 2005 (CET)

Padong ech häb dat he en tiet net norkieke künne, aver mit dat jesocks nemmst do wahl torück. Mer sent van de hautevolaute en kriewel. Seck ens Jonges, wie kann man he mötwörke/mitdonn, ech ben en alden kriewelsche Borsch en ech häb Spass da draan. Ah noch jet, ech kann dat Online Lexikon Kriewelch Hochdeutsch net mer finge.

Uli

Ech bin nit in Kriewelsch jeboren, aver ech fend dat kriewelsch Platt jut. Dat beste is kriewelsch mit em leckere Dröpje Gleumes. --Pelz 21:11, 1. Jan 2006 (CET)

Doar möte mer ens dröver bubbele, ech jonn lever noar winges op en stängsken. jut dat ent en neu bier jöft, billich en jot. En bötche söt aver en prima Schnöpperei. Uli 22:04, 1. Jan 2006 (CET)

Jo, dat Landfürst von de alde Rhenania is e lecker end e preeswert Dröpke. Prosit --Pelz 22:30, 1. Jan 2006 (CET)

Ech heb ens gekiekt op www.neumann-krefeld/krefeld do woar aver nix loss. ech denk wer bruke enne stammdösch ! Dat forum döscht nix[Uli] vandaach (CET)

Dat möt däm Stammdösch is ene jute Idee. Ech bin mir nur jrad noch net janz sieker ob ech ens en tied in dat nöie Johr davör hebben werd. Äver mokt dat mol ens klor, vielleicht kunn ech dann ja do no dat ejne oder angere mol op en lekker Biersche dorüver kumme. Un dat m'r nur ja jemand Bescheid jibt, net dat ech alle Pinten hier in Krieveldt nach ösch avklapperen muoß... --Tom Knox 11:12, 3. Jan 2006 (CET)

Jot, wer wör dann noch da draan interessiert. ma kann dann joar ens kieke ob mer tosame komme. ech heb da och en paar sackes die ech wiete will. om sojet make to künne mots do vierteen daach vürher beschied segge. De Uli 11:43, 4. Jan 2006 (CET)

Doll, dat met dem Stammdösch, oder so wat ähnliches, dat ist en idee. Dat Problem is, wenn ich de janze Tach in det Büüro sitt, dann mäckt min Alde raudau, wenn ich Obends noch zum Stammdösch renn. Aber wie könne ja mal kieken, Uli mäkte ne Termin un dann seh mer wieder. Wie könne och de Telefonnummer mit de Mail usdusche, wenn ihr wollt. Jrus --Pelz 22:22, 4. Jan 2006 (CET)

We müsse mol kicke, wat for Wiki-Aspiraten we denn he han. Ich denk do an Benutzer:DER UNFASSBARE, Benutzer:Drabben, Benutzer:Eynre, Benutzer:Miss van der Roehe un natürlich an Benutzer:Tom Knox en de Benutzer:De Uli. We könne ja mal kieken, wat denn so jeht. Nochene Jrus --Pelz 22:41, 4. Jan 2006 (CET)

Secht mer Bescheijd - och wenn esch blos enne Kölsche ben. Avver e Bierche drenk ech jän met öch, wann ech darf. --Purodha Blissenbach 14:14, 5. Jan 2006 (CET)

Uli, kiek ens op http://www.abc.krieewelsch.de/indexb.htm (hebst Du mer secht) --Purodha Blissenbach 14:14, 5. Jan 2006 (CET)

Purodha, schüen dat do och he bös. Klar kriste Beschied, do freu ech mech all drop. Ech häb och unger Altbier en Diskussion wejen Gleumes anjeleiert. ech bitte schön um erjänzung. Dann künne mer do och enne artikel klarmake. Och en erjänzung för de Brauerei Königshof wör jot. --De Uli 14:58 5. Jan 2006 (CET)

Stammtisch

Hab ich mal zu Wikipedia:Krefeld nach dem Beispiel von z.B. Wikipedia:Ruhrgebiet verlagert. --DER UNFASSBARE 23:57, 7. Jan 2006 (CET)

• Gefällt mech joot. de Orjanisation löpt dann do Wikipedia:Krefeld --De Uli 01:55, 8. Jan 2006 (CET)

Krieewelsch Platt

Hürt ens Lü - PELZ, ULI, TOM KNOX on CET: Ihr moet aever noch lang übe, bes Ihr dat Platt eruut hatt. Schrieve kann ech dat och net so joet, aever wat ech van öch läes, feng ich ihrlich jeseit, ene jruete Durien. Dat es doch kin Krieewelsch! Aewer vieletz jövvt dat joa jett met dä Stammdesch - dann könne wir all tuesame träniere! RÖSCHEN

--80.131.107.83 16:47, 3. Feb 2006 (CET)

Lieve RÖSCHEN kumm vertäll os wie dat jieht, to ersch dieße dich en endrare he und dann lade m´r dech et nexste kier en. Op dat projramm kömmt dann iene "Vortrag über die krefelder Mundart". Bö dorhin kniep ech dich en äuchsgen ;, kiek ens nor Wikipedia:Krefeld --De Uli 18:55, 7. Feb 2006 (CET)

joot wenn do osere miester make wills, kannse os dat liehre --De Uli 12:14, 6. Feb 2006 (CET)

Ech häbb dat ooch noch niejemals jesaeit dat ech dor ene Perfektionist dorin wör. Äver ech stell' mech ens jrad füer as wör ech en Pänzke inner Krieewelsche-Schuul... Dat jefällt m'r :-) --Tom Knox 12:29, 6. Feb 2006 (CET)

Kren, Meerrettich

Soll man das entfernen? Es ist eine Anspielung auf die Herkunft des Namens "Krefeld", was mancher mit Kren-Feld, also Meerrettichfeld interpretiert. Das geht aus dem Text aber nicht hervor, dass dies rein spekulativ ist. Soll man drauf eingehen, oder den Passus einfach löschen? Man kann ja hinweisen, dass dies warscheinlich genauso falsch ist wie "Krähenfeld"... - Tom Knox 22:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Aenderungen im Artikel

@Benutzer Purodha: Ich habe folgende von Dir als "Loeschtrollerei" qualifizierte Aenderungen vorgenommen:

• Vorheriger Text: "Krieewelsch ist der Begriff für die Krefelder Mundart" - Meine Aenderung: "Krieewelsch ist der Name der Krefelder Mundart". Begruendung: "Krieewelsch" ist nun einmal der Name, das dadurch Benannte ist hingegen der Begriff, d.h. das Konzept von einer durch bestimmte sprachliche Merkmale und durch eine bestimmte Region ihres Auftretens definierten Mundart. Wenn Dir das Wort "Name" nicht passt, dann schreib halt "Krieewelsch ist die Krefelder Mundart", aber gib nicht schon im ersten Satz zu erkennen, dass Dir die Bedeutung der von Dir benutzten Woerter nicht gelaeufig ist (à propos Woerter: wenn Du schon ueber sprachwissenschaftliche Themen schreibst, dann solltest Du Dich gelegentlich ueber den Bedeutungsunerschied der Pluralformen "Worte" und "Woerter" informieren, siehe naechstes Zitat).
• Vorheriger Text: "Auch aus dem Lateinischen und den vermutlichen Kreolsprachen römischer Legionäre oder Vulgärlatein lassen sich Worte nachweisen, aber auch aus dem Spätlatein, dem Keltischen, dem Wallonischen und dem Rottwelschen." - Meine Aenderung: "Auch aus dem Lateinischen, dem Wallonischen und dem Rotwelschen lassen sich Einflüsse nachweisen." Begruendung:
  • Die aparte These von Brigitte Schlieben-Lange, dass die Entstehung der romanischen Sprachen aus dem Vulgaerlatein mit der Entstehung von Kreolsprachen seit dem 17. Jh. verglichen werden koenne, hat in der Romanistik massiven Widerspruch erfahren (vgl. Johannes Kramer, Sind die romanischen Sprachen kreolisiertes Latein?, in: ZrPh 115, 1999, p.1-19), es gibt keineswegs einen irgendwie gearteten Konsens, der es rechtfertigen wuerde, schon von einer "vermutlichen" Kreolisierung zu sprechen, aber voellig aberwitzig ist es auch im Kontext von Schlieben-Langes These, Vulgaerlatein selbst als "Kreolsprachen" (sic) "roemischer Legionaere" zu bezeichnen. Wenn Du derartiges in Deinen Quellen gefunden hast, dann hast Du entweder Deine Quellen, oder diese haben die These Schlieben-Langes missverstanden. Das Thema faellt jedenfalls in die Zustaendigkeit der Lateinischen Sprachwissenschaft u. Romanistik, und nicht in die von Krefelder Lokalforschern zur oertlichen Mundart, und deshalb kann WP es auch nicht auf der Grundlage solcher Quellen darstellen, ganz sicher jedenfalls nicht so und nicht in einem Artikel zur Krefelder Mundart. - Natuerlich gibt es romanische Einfluesse in der Zeit vor der frz. Besetzung, wie ueberall im Deutschen u. besonders im Rheinland, aber die wurden nicht von "roemischen Legionaeren", sondern seit dem Mittelalter durch den Sprachkontakt mit Romanen und Franzosen ins Deutsche gebracht.
  • Ich habe "aus dem Lateinischen" stehen lassen, weil ja nicht auszuschliessen ist -- wenn es mir auch zweifelhaft erscheint --, dass es irgendwelche lokaltypischen Latinismen gibt. Aber fuer eine spaetneuzeitliche Mundart, deren aelterer Wortschatz vermutlich kaum dokumentiert ist, zwischen Einfluessen aus Latein - Vulgaerlatein - Spaetlatein unterscheiden zu wollen, als haette ein rheinischer Marktflecken seit mindestens spaetantiker Zeit lokaltypische Entlehnungen aus dem Lateinischen vorgenommen, ist derart albern, dass man es doch wirklich nicht ernsthaft zu diskutieren braucht.
  • Entlehnungen aus dem Keltischen -- geht's noch??? Sind keltische Toponyme gemeint (und wenn ja, welche?), oder auf welche Weise pflegten die Sprecher von Krieewelsch Sprachkontakt mit "Kelten"?
  • "Rottwelsch" mit "tt": Du magst Deine persoenlichen Vorstellung von Rot-t-welsch haben, "das die „Rotten“ der Zigeuner und Hunnen sprechen", wie Du auf der Diskussionsseite zum Artikel Rotwelsch ernstlich erklaert hast [1], aber in der deutschen Fach- und Standardsprache schreibt sich das Wort Rotwelsch mit nur einem "t", und so hat es dann auch die Wikipedia zu schreiben.
• Ansonsten moechtest Du drei ganze Absaetze einer Darlegung zu Bezeichnungen des Meerettichs im Oesterreichischen (Kren) und verschiedenen slawischen bzw. slawisch beeinflussten Sprachen (Sorbisch hast Du dabei noch vergessen) widmen, glaubst aus angeblichem altslaw. krenas "Weinen" (tatsaechlich ist krenas einfach nur der litauische Name des Meerettichs) die nach Meinung der Sprachwissenschaft bisher unbekannte Erklaerung fuer die Entstehung dieser Namen ableiten zu koennen ("und damit erklärt sich schon der „Kren“, denn frisch geriebener Meerrettich führt unweigerlich zum Weinen"!), verweist vielsagend auch auf vermeintliches Krieewelsch grienen (was zunaechst mal nur die niederdeutsche Form zu greinen ist und etymologisch durchaus nichts mit irgendwelchen Namen des Meerettichs zu tun hat) und schliesst an diesen ganzen Unsinn dann die Behauptung, das (alles?) sei "für manche Krefelder von Bedeutung, weil sie den Namen ihrer Stadt gern auf „Kren-Feld“ zurückführen möchten, was allerdings genauso spekulativ ist, wie die ebenfalls vermutete Herkunft von „Felder mit Krähen“": was, bitteschoen, haben derartige lokale Volksetymologien mit der Mundart Krieewelsch zu tun? Wenn ueberhaupt, dann gehoeren sie (und zwar ohne den ganzen Sermon zu den Bezeichnungen des Meerettichs und ihrer Entstehung) in den Artikel Krefeld.

In Deinem Revert meiner Aenderungen hast Du erklaert: "Die von mir eingefügten Passagen sind alle durch Quellen belegt, teilweise mehrfach, teilweise zusätzlich im Abschnitt Literatur." Das kann schon sein, auch wenn es schwer zu glauben ist. Aber ich darf Dich bitte daran erinnern, dass Wikipedia dem Anspruch nach eine Enzyklopaedie ist, und da schreiben wir nicht jeden Quatsch, den wir in Krefelder Literatur belegen oder sogar mehrfach belegen koennen, einfach mal ab, insbesondere dann nicht, wenn es sich um Themen handelt, die nicht in die wissenschaftliche Zustaendigkeit der Krefelder Heimat- und Mundartenkunde fallen, oder die nicht einmal mit dem Thema des Artikels etwas zu tun haben. --Otfried Lieberknecht 22:25, 15. Dez. 2007 (CET)

• Hättest Du „Begriff“ einzeln geändert, hätte ich es nicht mitrevertiert.
• Ich beziehe mich auf einige Bücher verschiedener Autoren, aus denen die von Dir abgelehnten Herkünfte einzelnen Worte zu entnehmen sind. Die Art, mit der Du Deine möglicherweise abweichende Ansicht vorträgst und damit die angeführten Autoren und ihre Revisoren und Lektoren als dümmliche Lokalspinner abtust, ist imho nicht akzeptabel; ich bin nicht bereit, so zu diskutieren.
• Die Geschichte ums sogenannte Vulgärlatein zu diskutieren ist im Zusammenhang dieses Artikels ebenfalls unnötig. Da es die (aus heutiges Sicht) naheliegende Vermutung der Kreolisierung gibt und diese publiziert ist, kann man das anführen. Daß es eine Vermutung ist, habe ich nicht bestritten, sondern aufgeschrieben. (Es mag ja ohne weiteres sein, daß in der römischen Zeit andere Gesetze des dauerhaften Zusammentreffens von Sprachen in kolonialen Strukturen galten, als in der Neuzeit) Ich sehe keinen Grund, es hier nicht zu erwähnen, finde es aber auch nicht sonderlich wichtig.
• Der „Kren“ und „Krähen“-Feldabsatz ist i.W. nicht aus meiner Feder. Zum Inhalt habe ich keine Meinung. Bitte, verschiebe ihn in den Artikel über „Krefeld“, wenn Du ihn da besser aufgehoben findest. Mich stört er hier nicht, auch wenn er beim derzeitigen Ausbaustand des Artikels (noch) einen zu großen Raum einnimmt. --Purodha Blissenbach 00:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Da Du es fuer richtig gehalten hast, meine Loeschungen als "Löschtrollerei" zu qualifizieren und Dich darauf zu berufen, dass die von Dir eingefuegten Passagen "alle durch Quellen belegt" seien, habe ich es meinerseits fuer richtig gehalten, Deine Quellen der Krefelder Lokalforschung zuzuordenen, der sie ja auch eindeutig zugehoeren. Als "dümmliche Lokalspinner" habe ich die verantwortlichen Autoren und Lektoren hingegen keineswegs bezeichnet, zumal ich stark bezweifle, dass die von mir beanstandeten Aussagen dort wirklich zu finden sind, Du magst aber selbst durch eine Pruefung Deiner angeblichen -- nicht konkret mit Titel- und Seitenangabe nachgewiesenen -- Belegstellen entscheiden, ob die betreffenden Aussagen diesen Publikationen anzulasten sind, oder ob sie erst durch Deine Missdeutung ihrer Aussagen zustandegekommen sind. Im einen wie im anderen Fall sind sie in der WP keinesfalls akzeptabel, das versichere ich Dir als Romanist und Germanist. Falls Du meinem fachlichen Urteil nicht traust, kannst Du gerne die Meinung eines unbeteiligten Dritten einholen, z.B. Benutzer:Dr._Karl-Heinz_Best ist als Germanist und Experte fuer Sprachwandel u. Wortschatzforschung sicher geeignet, Dir dazu Auskunft zu geben.

Die Diskussion zu verweigern ist im uebrigen Dein gutes Recht, meine begruendeten Loeschungen erneut zu revertieren hingegen nicht. Falls Du diese Reverts fortsetzt, wird mir nichts anderes uebrig bleiben, als Deine Sperrung zu beantragen. --Otfried Lieberknecht 02:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Deine Idee, ich verweigerte die Diskussion, ist ein Mißverständnis Deinerseits. Ich habe nur Deinen Stil als unakzeptabel kritisiert. Wir können gerne diskutieren. Voraussetzung: (1) sachlich und (2) die fraglichen Stellen bleiben bis zur Einigung im Artikel, und können selbstverständlich Richtung einer gemeinsamen Formuierung verändert werden. Vielleicht finden wir eine. Ich such dann mal die entsprechenden Textpassagen aus der Lit. und stelle sie hier rein. Falls Du Quellen hast, die belegen, daß es solche Herleitungen nicht geben kann, mach das auch mal. Dann schaun wir mal. --Purodha Blissenbach 12:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Diskutieren gerne, aber die beanstandeten Passagen lass bitte draussen, ich habe die Gruende hinreichend substantiiert.

Wenn Du Belege suchen willst, dann bitte Belege dafuer, dass Krieewelsch jeweils Entlehnungen aus (klassischem) Latein, Vulgaerlatein und Spaetlatein bietet, die spezifisch fuer Krieewelsch und nicht auch fuer das uebrige Deutsche oder Niederlaendische oder deren romanische Wortschatzanteile sind. Ebenso dann bitte Belege fuer "Keltisch", die nicht einfach darauf zurueckzufuehren sind, dass es sich bei Krieewelsch, wenn ich recht verstehe, um eine niederfraenkisch-niederdeutsche Mundart mit hochdeutschen u. niederlaendischen Wortschatzanteilen und einigen romanischen Entlehnungen handelt und insofern natuerlich auch Woerter keltischer Herkunft enthaelt. Es waere dabei hilfreich, wenn Du aus Anlass Deiner Sichtung der Quellen im Artikel praezisieren koenntest, von welcher Sprachperiode der Artikel ueberhaupt handelt, d.h. fuer welche Sprachstufen Krieewelsch ueberhaupt dokumentiert ist.

Ueber Vulgaerlatein als Kreolsprache brauchen wir dagegen nicht weiter zu diskutieren, das gehoert in diesen Artikel nicht hinein, ebensowenig ueber Volksetymologien von Kren und Krefeld, sofern diese nicht auf spezifisch krieewelsches Wortgut zurueckgreifen, was in den geloeschten Passagen nicht der Fall war.

Dass Krieewelsch erwaehnenswert von Rotwelsch beeinfluss sein soll, scheint mir uebrigens nicht unproblematisch, auch wenn ich in diesem Punkt nichts geaendert habe. Mir ist im Zusammenhang mit anderen rheinischen Dialekten bekannt, dass rheinische Woerter irrtuemlich in rotwelsche Woerterbuecher aufgenommen wurden, was dann bei Mundartforschern gelegentlich zu dem Irrtum gefuehrt hat, dass das von ihnen untersuchte rheinische Wortgut die betreffenden Woerter aus dem Rotwelschen uebernommen habe. Insofern waere interessant zu wissen, welche Woerter in der Krefelder Mundart es sind, die Deine Quellen als Uebernahmen aus Rotwelsch einstufen.

Im uebrigen empfehle ich dringend, die launigen Ausfuehrungen von "Wenn die Uerdinger heute..." bis "...("Und uns können sie allemal!")" zu streichen: sie haben keinen engeren Zusammenhang mit dem Thema des Artikels, haben auch keinen enzyklopaedischen Charakter, bestaerken aber das Vorurteil, dass Mundarten dieser Art hauptsaechlich fuer humoristische und karnevalistische Zwecke geeignet seien. --Otfried Lieberknecht 13:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Besondere Merkmale

Ich habe die besonderen Merkmale entfernt. Der sog. Zungenbrecher, der es nicht ist, hört sich auf krieewelsch keineswegs so an. E'ne joot jebraten' Jans, möt 'ner joldene' Jabel jejesse, is 'ne joote Jabe Jottes.. Jedes einzelne Wort ist falsch. So heißt es z.B. nicht jebraten sondern jebroene, nicht Jans sondern Jaas; nicht Jabel sondern Jaffel; nicht jejesse sondern jejeate. Selbst im niederrheinischen Regiolekt wird man den Satz so nicht zu hören bekommen. --Eynre 07:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Einwohnerzahlen

2900 Einwohner für 1625 sind selbst unter Einbeziehung der zu Krefeld gehörenden Bauernhöfe am Inrath, des Diessems und unter der Linde unmöglich. Die Bewohner des Landbezirks stellten lange Zeit die Mehrheit der Bewohner Krefelds. 1625 werden für Krefeld ca. 350 Einwohner und für die Landbezirke ca. 650 Einwohner geschätzt. Erst 1716 sind ca. 1900 Einwohner (Stadt) in der Kleinsteuerliste und im Münckerhof-Verzeichnis erfasst. Die Schätzungen gehen zwar bei einzelnen Autoren auseinander, aber die Zahl von 2900 ist in keiner Arbeit zu finden. Ich habe die Einwohnerzahl darum entfernt und werde die Schätzungen der einzelnen Autoren nach Sichtung der Literatur einstellen. --Eynre 12:46, 14. Feb. 2010 (CET)

So geht das nicht

Es wird überall betont, dass Krieewelsch EINE Herkunft hat, aber verschiedene Aussprachen genießt. Wenn ich bei den Vokabeln "bubbele" oder so einen Mist lese, ist es vorbei mit lustig. Ich habe es erstmal stehen lassen, jedoch ergänzt mit "schwaade" und "vertälle". Ebenfalls das Wort "zusammen"... seit eh und je heisst es "tuosame". Gebt euch mal ein bisschen Mühe und schreibt nicht nur das, was in eurem Bezirk gesprochen wird, sondern in Krefeld gängig ist. "Bubbele" gehört sicherlich nicht dazu!!! (nicht signierter Beitrag von 91.41.152.4 (Diskussion) 01:08, 4. Sep. 2010 (CEST))

Gute Ansätze

Ich finde der Artikel hat viele gute Ansätze und einige "Ungenauigkeiten". Z. B. habe ich zu der Vermutung "Ripuarischer Einflüsse" in der Sprachwissenschaftichen Literatur keine nennenswerten Hinweise gefunden (obwohl es gewiss Überschneidungen gegeben hat, allein schon wegen der räumlichen Nähe - was auch für Einflüsse aus dem nordniederfränkischen Raum gelten wird (Hüls, Kempen, Kreise Kleve und Wesel). Es fehlen auch einige Ergänzungen, speziell was die "Unterschiede" das Stadt-"Krieewelsch" zu den verschiedenen Ortsteilen ausmacht. Aber da kann ja jeder Bockumer oder Oppumer oder Dießemer oder Uerdinger oder Forstwalder etc sich beteiligen. Kritisieren ist leicht, Mitmachen schon schieweriger. Mit Bemerkungen zum Hülser Platt und Enfügen einer Karte der Uerdinger Sprachlinie habe ich einen kleinen Versuch gemacht.

Und übrigens, es gibt in Krefeld durchaus Leute die "bubbele" sagen, andere sagen "käuere" andere sagen "quassele" oder "prööte" und es gibt sicher noch mehr Varianten ! --Rolopedia (Diskussion) 21:42, 31. Okt. 2012 (CET)

Karte Uerdinger Linie

Habe mir erlaubt eine Karte einzufügen und auf die Unterschiede (ek/ök vs ech/esch)zwischen nördlichem und südlichem Sprachraum hinzuweisen. --Rolopedia (Diskussion) 00:02, 30. Okt. 2012 (CET)