Diskussion:Kriegskommunismus

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Der Artikel ist ein Treppenwitz. Das ist fast schon Geschichtsfälschung. 1.Der Begriff "Kriegskommunismus"

 stammt von den Bolschewiken selber. 2. Er ist daher POV und schon deshalb Unsinn, weil die Maßnahmen der 
 Regierung, die sie während des Bürgerkrieges traf, bis auf Ausnahmen zum Dauerzustand wurden. Die meisten 
 Rechtseinschränkungen wurden nie wieder aufgehoben. Die Bevölkerung sollte die Revolution verteidigen?
 Gegen wen denn? --SchlechterSoldat 09:20, 5. Jul 2006 (CEST)

treppenwitze der geschichte benötigen gelegendlich auch etwas historische grundbildung, z.b. auf deine frage, gegen wen die rev. zu verteigigen wäre, könntest du dir einfach die politik des kaiserreichs bis zum frieden von brest litowsk anschauen oder dich informieren, welche länder alles truppen entsanden um die revolution wieder zu beseitigen und zu deinem seltsamen pov vorwürfen, kann man nur sagen, nur weil ein begriff von einer bestimmten gruppe von akteuren etabliert/geschaffen wurde, ist er nicht pov, das halte ich für völlig unwissenschaftlich, begriffe wie 'sozialfaschismus', 'endlösung' um mal in die beiden extremen lager zu schauen sind klar definierbar und haben eine geschichte und auch die mitte definiert andauernd neue begriffe, die man gelegendlich unter unwort des jahres wieder findet, ich halte deinen gesamten löschantrag für pov, da du keinen plausiblen löschgrund nennen kannst, bunnyfrosch

1. Gibts hier keinen Löschantrag mehr. Nur Qualitätssicherung. 2. Kann sich bunnyfrosch mal grob mit der russischen
Geschichte vertraut machen. Mal prüfen, welche ausländischen Truppen tatsächlich in Kampfhandlungen verwickelt waren.
(Antwort: bis auf einige Briten keine). 3. Gehört Begriffsgeschichte in den Artikel. --SchlechterSoldat 10:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Zur Erklärung:

Die Bolschewiki begannen mit den Maßnahmen ihres "Kriegskommunismus" schon bevor der Bürgerkrieg angefangen hatte. Der Bürgerkrieg war eine spätere Rechtfertigung, um die Misserfolge zu erklären. Die vielen Eingriffe in die Rechte der Menschen waren keine zwischenzeitliche Maßnahme wegen des Krieges, sondern lagen in der Ideologie der Bolschewiken begründet. Ist auch daran zu erkennen, dass viele Maßnahmen auch nach dem Kriegsende weiter bestehen blieben. Dass die "Weißen" Schuld an dem ökonomischen Debakel waren, ist die Sichtweise der Bolschewiken gewesen, die nicht eingestehen wollten, dass ihre Ideen in der Praxis nicht funktionierten. Hierzu auch die angegebene Literatur. --SchlechterSoldat 13:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Von den Einschränkungen der Rechte war nicht die Rede. Dass die Eingriffe in die Rechte der Menschen nicht zwischenzeitlich waren, nicht zurückgenommen wurden und mit der Ideologie der Bolschewiki zusammenhängen habe ich nicht bezweifelt und ist nicht Gegenstand des Versionsunterschieds. Auch, dass die "Weissen" die alleinige Schuld an der ökonomischen Krise hätten steht in keiner Version und wurde von mir nicht geschrieben. Dass die Maßnahmen der Bolschewiki eine Mitverantwortung für die ökonomische Lage tragen ist auch von vornherein klar, aber die Bolschewiki und die Weissen haben doch aber beide bei den Bauern geplündert und repressiv gegen sie gehandelt. Und ein Bürgerkrieg ist auch kein Pappenstil der an der Industrieproduktion einfach so vorbeigeht.

Bitte belege, dass die Maßnahmen der Bolschewiki die hauptverantwortliche Ursache für den Hunger und die Wirtschaftskriese, so wie es aus deiner Version hervorgeht, ist.

Die Aussage, dass die ökonomische Krise nur mit den Maßnahmen der Bolschewiki und nichts mit dem Bürgerkrieg zu tun habe wäre mir neu. Das möchte ich schon richtig belegt haben, also einen richtigen Nachweis für diese Textaussage. Könntest du bitte zitieren.

Weiteres: Du schriebst hier auf der Diskussionsseite: "Die Bolschewiki begannen mit den Maßnahmen ihres "Kriegskommunismus" schon bevor der Bürgerkrieg angefangen hatte." (Auch bitte textlich belegen.) Wann hat nach deiner Quelle denn der Bürgerkrieg begonnen? Meines Wissens begann er kurz nachdem die Bolschewiki an der Macht waren.

Also, bitte belege die Aussage des Textes, den du in den Artikel eingestellt hattest.--Puffreis 18:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Habe nicht behauptet, dass der Bürgerkrieg nichts mit dem Krise zu tun hatte. Er hat sie nur noch verschärft. Die Umstrukturierung in eine Planwirtschaft lief parallel zum Bürgerkrieg und war ja von Anfang an so geplant von Bolschewiki! Der Bürgerkrieg begann im Sommer 1918. (Quelle Wikipedia). Die Zerstörung der ökonomischen Infrastruktur aus der Zarenzeit begann ab Nov. 1917. mit den Dekreten zur Verstaatlichung. --SchlechterSoldat 15:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Diese Diskussion gab es doch in ähnlichem Zusammenhang schonmal, aber zwischen uns beiden. Andere Benutzer haben vielleicht keine Quellen, aber ich. Wie aus meinen Quellen hervorgeht ist der Beitrag von Benutzer Puffreis korekt. Deiner hingegen erscheint natürlich auch mir sehr zusammengeschustert. Und Zitate, wie sie erbeten wurden, bringst du auch nicht. Also warum weichst du der Aufforderung nach einem genauerem Beleg aus?, wie man aus deinem Beitrag herauslesen kann.

Dass die Bauern von beiden Seiten gleichermaßen bedrängt (Plünderungen, Repressionen) wurden, was von dir revertiert wird, hatte ich dir damals ja auch schon belegt. Hier nochmal: Informationen zur politischen Bildung 235, Seite 15:

"Bauernkrieg

Der Bürgerkrieg forderte sechs Millionen Opfer......

Darüber hinaus waren beide Seiten gleichermaßen mit einer Bewgung konfrontiert, die nachhaltig an den eigentlichen sozialen Kern der russische Revolution erinnerte: die Bewegung der "Grünen". Diese in regülären militärischen Verbänden, in Partisaneneinheiten und unabhängigen Banden kämpfenden Bauern bildeten "innere Fronten" in den von "Roten" und "Weissen" gehaltenen Gebieten und setzten sich gegen deren rücksichtsloses Vorgehen in den Dörfern, gegen die Massenexekutionen, Vergeltungsmaßnahmen, Zwangsrekrutierungen und gewaltsamen Beschaffungsexpeditionen zur Wehr."

Dass der Weltkrieg und der Bürgerkrieg diese ökonomische Situation "nur" verschärft hätten und sie nur von der Umstrukturierungen in eine Planwirtschaft herrührt wirst du belegen müßen (meine Quellen sprechen gegen so eine Aussage), und komm jetzt nicht wieder damit, dass andere deine (bisher bloßen) Behauptungen widerlegen sollten. Behauptungen müßen belegt werden nicht umgekehrt.

Bitte belege nun also deine (Artikel-)Version der Hauptverantwortung der Bolschewiki und deren Maßnahmen an der ökonomischen Krise anhand von Textpassagen deiner angegebenen Quelle.--GuterSoldat 01:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Autor (Kritzman) der Quelle, die ich benutze war selber Kommunist und Mitglied verschiedener Verwaltungsorgane in der genannten Zeit in Russland, er müsste es also wissen. Außerdem gibt aus der Zeit praktisch keine unabhängigen Quellen. Aus der Einleitung, die nicht von ihm stammt (S.XIVf.): (Es geht hier um die Weiterführung der Agrardekrete vom November 1917) "Die Folge dieser Politik war eine fast vollständige Aufteilung des Grossgrundbesitzes ... und eine starke Zunahme der Kleinwirtschaft. Dies war ein wesentlicher Faktor für den Rückgang der Marktproduktion von Lebensmitteln. Hinzu kam, ..., dass die Bauern bei dem Handel mit dem Staat nicht viel verdienen konnten , da feste Preise und genaue Tauschproportionen festgesetzt worden waren. Die Gegenwerte für ihre Produkte scheinen die Bauern meist nicht begeistert zu haben - es war bei dem desolaten Zustand der Industrie auch kein Wunder,wenn viele Waren schlechte Qualität aufwiesen. Es gab eine starke Zunahme des Schwarzhandels. Die Behörden duldeten oft den Schwarzmarkt, weil die Ernährung der Stadtbevölkerung anders nicht annährend sicherzustellen war. ... Unter dem Eindruck der Versorgungskrise erliess die Sowjetregeirung Anfang Mai ein Dekret, das die Requisition der Getreideüberschüsse - notfalls auch mit Waffengewalt - vorsah. Am 11.6. fogte das Dekret über die Organisation des Landproletariats in "Komitees der Dorfarmut". Damit begann - nach Lenin - "die wirkliche proletarische Revolution im Dorf". Wir haben hier eine aus organisatorischen Mängeln nicht geglückte Agrarreform mit Versorgungsproblemen, als vom Bürgerkrieg noch keine Rede ist. Kritzman beschreibt dann der Rückgang der Saatflächen, des Viehbestandes usw. verglichen mit 1913. S.250f. "Abgesehen von der Einschränkung der landw. Produktion und dem Rückgang der Überschüsse nahm dieser Umfang infolge der Veränderungen in der inneren Struktur der Landwirtschaft ab." Der Bürgerkrieg zählt wohl nicht zu der inneren Struktur einer Landwirtschaft. "Die Bauern gingen ... zum Kleinbetrieb über. Alles das schränkte die landwirtschaftliche Basis der Industrie und der Stadt auf das äußerste ein. Außerdem führte das Verbot des Waren- und Geldverkehrs auf dem Markte dazu, dass die Überschüsse in den bäuerlichen Wirtschaften blieben." Die Auswirkungen der "Zwangsbeschlagnahme von Getreide", der Protest der Bauern dagegen und die gewaltsame Unterdrückung des Protests, den die Bolschewiken als "Kulakenaufstände" bezeichneten übergehe ich hier jetzt. Wenn selbst Kritzman zu dem Schluß kommt, dass die Grundlagen der Krisen in den mißglückten Reformen in deren Strukturen liegen und der Bürgerkrieg die Lage dann verschärfte, dann sollten wir dem Ganzen doch etwas Glauben schenken. --SchlechterSoldat 10:57, 17. Jul 2006 (CEST)

P.S.. Bevor jetzt wieder das ganze Theater mit endlosen Diskussionen um einzelne Formulierungen losgeht, darüber, wer welche Literatur und Quellen warum und warum nicht gelesen hat, erkläre ich den Artikel für einigermaßen erträglich, obwohl ich hier und dort anderer Meinung bin (siehe oben). --SchlechterSoldat 11:16, 17. Jul 2006 (CEST)

[GuterSoldat:]Schon klar, dass es damals viele Schwierigkeiten und Versorgungsprobleme gab, aber du beschreibst mit deinen Zitaten nur die damalige Situation (auch nur teilweise) und die Maßnahmen -die gegen diese Situation gerichtet waren- und nicht die Ursachen dafür, für die Lebensmittelknappheit/ den Hunger. Die (glücklosen) Maßnahmen sind nicht die Ursache, sondern eine Folge der Situation.

Wo kommt Kritzman zu dem Schluß, "dass die Grundlagen der Krisen in den mißglückten Reformen in deren Strukturen liegen und der Bürgerkrieg die Lage dann verschärfte"?, wie du schriebst. Das geben deine Zitate bei weitem nicht her.

(Zur Sache, um den Artikel:) Es ging darum, dass du aufgefordert wurdest zu belegen, dass die Versorgungskrise (die Lebensmittelkranknappheit) hauptsächlich auf Maßnahmen der Bolschewiki zurückgeht,so wie es aus deiner Artikelversion hervorgeht. Etwas was für die Hauptverantwortung der Maßnahmen der Bolschewiki an den Krisen spricht geht aus deiner Quelle nicht hervor.

Die Versorgungskrise und der Hunger waren bereits bevor die Bolschewiki an die Macht gelangten vorhanden. Diese Maßnahmen der "Veränderungen in der inneren Struktur in der Landwirtschaft", die das vorhandene Problem nur vertieften, begannen bereits in der Zarenzeit.

Einer meiner Quellen ist der Historiker Prof. Dr. Igor Narskij. Narskij dazu [1] :

[Hervorhebungen von mir]

"...Die Untersuchung der Vorbereitung, der Diskussion und der Verabschiedung des Dekrets vom 13. Mai 1918 sowie seiner Wirkung kann dazu beitragen, ein größeres und bis jetzt umstrittenes Problem im Zusammenhang mit der Frage nach dem Inhalt der Politik des Kriegskommunismus zu lösen.Noch vor Beginn der Revolution von 1917 war die Versorgung zu einem der schärfsten Alltagsprobleme in Rußland geworden. Das Verschwinden des Marktes für Massengebrauchsartikel und die Zunahme der Inflation als Folge des Weltkrieges hatten die Abneigung der Bauern verstärkt, Getreide zu verkaufen. Der Mangel an Arbeitskräften und Arbeitsvieh, ein Ergebnis der Kriegsmobilisierung, hatte zu einer Verringerung der Aussaatflächen geführt. Die Überlastung des Transportsystems sorgte für zusätzliche Störungen bei der Belieferung der Städte mit Getreide. So ging das "Gespenst des Hungers" um und wurde in den Großstädten, vor allem in Petrograd, zu einem der ausschlaggebenden Gründe für die Februarrevolution.

Staatliche Maßnahmen zur Prävention oder Bewältigung des Defizits an wichtigsten Lebensmitteln hatten die Versorgungskrise lediglich vertieft. So führte das (zu Beginn des Weltkrieges erlassene) Verbot des freien Verkaufs von Alkohol nur zur massenweisen Verwertung von Getreideerzeugnissen zur Herstellung von Selbstgebranntem. Die Getreideablieferungspflicht an den Staat auf der Grundlage regionaler Quoten, die die zarische Regierung gegen Ende 1916 beschlossen hatte, verstärkte nur die Neigung der Bauern, das Getreide zu horten, wogegen nur schwer etwas zu unternehmen war, da die lokalen staatlichen Strukturen für die Durchsetzung der beschlossenen Maßnahme fehlten. Auch die Provisorische Regierung, die nach der Februarrevolution die Regierungsgeschäfte übernommen hatte, vermochte es nicht, die bedrückende Versorgungskrise zu lösen. Im März 1917 verabschiedete sie zwar den Beschluß zur "Übergabe des Getreides in die Verfügung des Staates", der feste Preise für die Getreidearten, die der Ablieferungspflicht unterlagen, nach Regionen festlegte. Die Versuche, das staatliche Monopol für das Getreide einzuführen, blieben jedoch Teilmaßnahmen mit geringem Effekt. Die Bauern leisteten erfolgreich Widerstand gegen die Getreideablieferungspflicht, wobei sie die Schwäche der neuen Staatsstrukturen und die fortbestehende Handelsfreiheit fürs Getreide nutzten. Die zweifache Erhöhung der festen Preise für Getreideerzeugnisse im August 1917 blieb unter den Bedingungen einer wachsenden Inflation wirkungslos. Trotz einer im Vergleich zu 1916 besseren Ernte grassierte im Herbst 1917 in 28 Gouvernements und Kreisen Rußlands der Hunger.

Die Bolschewiki übernahmen mit der Macht auch das akute Versorgungsproblem wie die wenig erfolgreichen Maßnahmen zur seiner Behebung: das staatliche Getreidemonopol, die festen Preise, die Festsetzung der Getreidelieferungen nach Regionen und die teilweise Rationierung des Getreidekonsums in den Städten..."

...

"Der Effekt, den die Einführung der Versorgungsdiktatur erzeugte, war ein anderer, als ihre Schöpfer ihn erwartet hatten. Trotz der Brutalität, mit der die Beschaffungseinheiten die Requirierungen durchführten, hat weder Moskau noch Petrograd Ende Juli 1918 das Getreide erhalten. Während der Monate Juni und Juli 1918 wurden etwas mehr als 2 000 000 Pud an Getreide gesammelt, was lediglich 1% jenes Gesamtvolumens ausmachte, das für die Versorgung der Städte und der Armee benötigt wurde; bis Ende 1918 gelang es nur 2% der Ernte des Jahres 1918 zu requirieren.

Da die Politik der Requirierung der Getreideüberschüsse gescheitert war, führte die Regierung am 11. Januar 1919 die Getreideablieferungspflicht ein; bei der Getreideablieferungspflicht handelte es sich um die Einführung einer Getreidenorm, die jeder Bauer an den Staat abzuliefern hatte. Mit Hilfe der Maßnahmen zur Einführung der Versorgungsdiktatur gelang es nicht, den freien Markt zu verdrängen und ein staatliches Monopol auf die Verteilung der Nahrungsmittel und der Waren des täglichen Bedarfs nach dem Klassenprinzip durchzusetzen. 1918/19 wurden 56% des Getreides (in den Städten 63%) durch die Hamsterer auf dem Schwarzmarkt umgesetzt.

Die Willkür der Beschaffungseinheiten rief auf dem Lande heftigen Widerstand der Bauern hervor. Ihre Aufstandsbewegungen trugen zum Sturz der Sowjetmacht und zur Behauptung der antibolschewistischen Regime im Süden und im Osten des ehemaligen Russischen Imperium während des Sommers und Herbst 1918 bei.

Die Kampagne für die Gründung der Komitees der Dorfarmut brachte ebenfalls nicht die gewünschten Ergebnisse..."

Demnach waren die Ursachen des Hungers/der Lebensmittelknappheit nicht die Maßnahmen der Bolschewiki und deren Auseinandersetzungen mit den Bauern, sondern bereits vorher vorhanden. Das heißt die Hauptursache des Hungers und der Versorgungskrise ist nicht auf die Bolschewiki zurückzuführen. Die Maßnahmen, die zur Verbesserung der Lage gedacht waren (und solche Versuche die es vor den Bolschewiki auch schon gab), verstärkten das Problem lediglich. Nicht andersrum. So steht es auch in der von mir unterstützten Version:

"...Auseinandersetzungen mit den sich widersetzenden Bauern führten, in deren Folge die landwirtschaftliche Produktion erheblich zurückging. Dies Trug zu einer Verschärfung der Lebensmittelknappheit in den Städten bei, welche die Bolschewiki durch Zwangsrequirierungen von Getreide zu beheben versuchten..."

Nach der unabhängigen Quelle kann man also nicht schreiben, dass erst die Auseinandersetzung der Bolschewiki mit den Bauern deshalb zu einer Lebensmittelknappheit in den Städten geführt hätten (und der Bürgerkrieg nur eine Verschärfung dessen zur Folge gehabt hätte), so wie es in deiner Version steht.

Dass der erste Weltkrieg und danach der Bürgerkrieg und seine Wirren, mit Gebietskämpfen zwischen Roten und Weißen und dadurch großenteils auch unklaren Verhältnissen, die Versorgungskrise und den Hunger erst richtig hervorbrachten (vor der Oktoberrevolution) und anheizten dürfte auf der Hand liegen. Die Verantwortung dafür auf eine Seite abzuwälzen geht da nicht.

Das dürfte erstmal genügen. Auf abtippen meiner weiteren Quellen in gedruckter Form möchte ich zunächst mal verzichten.--GuterSoldat 05:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Natürlich hat alles irgendwie eine Vorgeschichte. Die Versorgungslage war in Russland immer schlecht und für natürliche Dürreperioden sind die Bolschewiken nicht verantwortlich. Dass Russland die Ukraine mit ihrem Getreide im Vetrag von Brest verlor, ist ihnen auch nicht anzulasten. Ich halte solche Vergleiche aber immer für etwas problematisch. Die Bolschewiken hatten zwar die schlechte Versorgung übernommen, aber sie sind ja gerade mit dem Programm angetreten, die Versorgungslage zu verbessern. Deshalb hatten sie ja auch ihre Agrarreform gestartet. Nur hat sich die Situation gegenüber 1917 noch wesentlich verschlechtert. Die Verschlechterungen hatten einen Grund. Die Bolschewiken und auch heute noch Kommunisten machen in der Regel Ausländer oder "Weiße" dafür verantwortlich, aber nie die eigene Wirtschaftspolitik. Ich merke in deinen Argumentationen, wie du den Zeitraum von November 1917 - Mai 1918 umgehst und den als leere Menge zurückläßt. Die Inflation von 1917 war nichts im Vergleich zu der von 1918 und 1919, als die Bolschewiken die Geldpressen gezielt und mit Absicht anwarfen. Das staatliche Getreidemonopol, das die Kommunisten unbedingt behalten wollten und die Festpreise die man den Bauern auflegte, waren so absurd im Verhältnis zur Inflation, dass die Bauern ihr Getreide lieber horteten und ihre Anbaufläche verkleinerten. Dann ging die Ernte nochmals zurück. Also die Bauern reagieren hier nicht auf eine Situation aus der Zarenzeit von 1917, sondern unmittelbar auf die Politik der Bolschewiken. Der oben zitierte Kritzman hatte genau dies ja so erkannt. Vielleicht wäre hier eine andere Wirtschaftspolitik sinnvoller gewesen, aber nach dem Programm der Bolschewiken war sie ja logisch. Ob eine andere Regierung die Lage nach 1917 besser in den Griff bekommen hätte, ist eine andere Frage. Die Verteilung von Ackerland 1917/1918 hat nicht zu einer wirtschaftlichen Verbesserung geführt. In dem russischen Werk "Krestjanskoje chosjaistwo" von I. Kabanow gibt es Statistiken, die belegen, dass über 50% der Bauern nur wirtschatlich nutzlosen Boden zugeteilt bekamen und die anderen viel weniger bekamen, als man ihnen versprochen hatte. Zudem hatte man die Parzellen so sinnlos verteilt, dass viele Bauern bis zu 50km weit fahren mussten, um diese zu bewirtschaften. Da es keine Pendlerpauschale gab, haben sie Felder liegen gelassen, was dann zu noch mehr Ernteausfällen führte. Auch hier ist der Auslöser die unmittelbare Politik der Bolschewiken, nämlich die Agrarreform. Und diese wirkte sich dann auf die Städte aus. Die Kontinuität zwischen der Zarenzeit und den Bolschewiken mit der schlechten Versorgungslage, wie du oder deine Quelle sie herstellt, kann man so machen, wenn man die "Agrarreform" der Bolschewiken mit ihren Auswirkungen nicht mit einbezieht. Was aber Unsinn ist, denn z.B. die Dekrete zur Zwangsrequirierung des Getreides von Mai 1918 waren wiederum eine Folge der mißglückten Agrarreform von Nov.1917. Ich wälze hier auch keine Verantwortung ab, sondern versuche nur, kausale Zusammenhänge in ihrer chronologischen Reihenfolge zu betrachten. Ich schrieb aber schon, dass man den Artikel so lassen kann. --SchlechterSoldat 12:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nur wenig Bezug zum Artikel in deinem letzten Beitrag erkennen. Eben noch wolltest du Endlosdiskussionen vermeiden und nun fängst du selber mit soetwas an. Wenn der Artikel so bleiben kann, warum dann noch so ein langes Statement von dir. Es sei denn du wolltest einfach nur nochmal deine persönliche Meinung (die so nicht belegt ist) rechtfertigen.

Wo soll in meiner Quelle die Agrarreform angeblich nicht miteinbezogen worden sein? Das ist eine unsachliche, falsche Behauptung von dir. Ich habe den Zeitraum Nov. 1917-Mai 1918 und die Agrarreform nicht "umgangen". Da ist keine leere Menge, bitte höre auf mich veräppeln zu wollen (, dass wäre anzunehmen bei deinem jetzigen Benutzernamen). Meine Quelle geht auch auf die Agrarreform ein. Die Quelle, die ich verlinkt habe, hätte ich auch zu 100% hierher kopieren können, hätte, aber das sollte man doch vermeiden, nicht nur wegen dem Urheberrecht sondern auch weil der Beleg auch ohne eine Komplettkopie der Quelle erbracht ist, was sollte das also bringen. Außerdem habe ich fast gar nicht "argumentiert", sondern einfach den Beleg sprechen laßen. Die Agrarreform wird also dargestellt und trotzdem steht dort (in dieser Quelle) klar und deutlich zu lesen:

"Trotz einer im Vergleich zu 1916 besseren Ernte grassierte im Herbst 1917 in 28 Gouvernements und Kreisen Rußlands der Hunger.

Die Bolschewiki übernahmen mit der Macht auch das akute Versorgungsproblem wie die wenig erfolgreichen Maßnahmen zur seiner Behebung:.." usw....!, siehe oben.

Deine "böse" Agrarreform dient nach der Quelle also nicht als Argument für deine Version (Artikel) der Hauptverantwortung der Bolschewiki für die Krisen. Dass die Lage nach der Agrarreform sich (lediglich) verschärfte steht auch in der jetzigen Version, aber sie ist nicht die Ursache der Versorgungskrise/Lebensmittelknappheit (wie es in deiner Version steht). Zur Ursache siehe unter anderem auch meine Internetquelle von Narskij.

Bringe Belege für deine Version, deiner Meinung zur Agrarreform als Hauptursache der Krisen oder laß es bleiben. Dein einseitiges Geschwafel was alles schief gelaufen sei bei der Agrarreform, mit den lammfrommen Bauern als reine Opfer der "bösen" Kommunisten, die angeblich alleine Schuld an Ernteausfällen hätten, wobei der Bürgerkrieg natürlich nur eine kleine Randerscheinung war (und natürlich haben angeblich auch in den Gebieten der Weißen die Bolschewiki die Schuld), hört sich so an als würdest du es besser Wissen wollen als jeder Historiker. Ich für meinen Teil habe nachprüfbare Belege gebracht, die deine Version widerlegen und die jetzige stützen. Offenbar bist du den Beleg auch nur flüchtig durchgegangen und hast ihn nicht richtig gelesen, wie mir scheint, wenn ich deinen Beitrag so lese. Auch Kritzmann scheinst du als Beleg gar nicht mehr weiter angeben und zitieren zu wollen, vielleicht weil du ihn in der Diskussion schon zu sehr unzulässig zu deiner Meinung verdreht hast.

Übrigens, der Historiker Igor Narskij hält auch Vorlesungen ab, zum Beispiel an der Humbold Universität in Berlin, April 2005: Das Leben im Russland 1914 - 1945: Überlebensstrategien der Bevölkerung im "Katastrophenzeitalter". Man beachte die Zeitangabe, die vom Beginn (!) des ersten Weltkrieges bis zum Ende des Zweiten reicht. Und wenn du tatsächlich die Agrarreform der Bolschewiki für schlimmer hälst als die Auswirkungen von Kriegen dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen.

Dass die Maßnahmen der Bolschewiki das Problem nicht lösen konnten und vertieften steht, wie erwähnt, bereits im Artikel. Auch weiß ich nicht welche "Vergleiche" du meinst. Vielmehr stellst du merkwürdige (unbelegte) Vergleiche an. Und die Agrarreform aus dem historischen Kontext reißen zu wollen hat nichts mit einem Versuch "kausale Zusammenhänge in ihrer chronologischen Reihenfolge zu betrachten"" zu tun, sondern ist einfach nur ahistorisch. Dein Antikommunismus solltest du woanders abladen. Dass du behauptest, dass Bolschewiken und heute noch Kommunisten die "Weißen" dafür (für die Krise, die es vor den Bolschewwiki schon gab) verantwortlich machen hat mit dem Artikel und der Diskussion hier nichts zu tun, und steht auch nicht ansatzweise im Artikel. (Mal abgesehen davon, dass du am Beginn der Diskussion doch noch behauptet hattest: "Der Bürgerkrieg war eine spätere Rechtfertigung, um die Misserfolge zu erklären."- jetzt also nicht mehr die Situation, sondern die Gegner.) Hingegen willst du die Bolschewiki dafür als alleinverantwortliche brandmarken und den Weltkrieg und den Bürgerkrieg mit ihren Folgen, als Ursache und Auslöser der Krisen weitgehend ausblenden.

Nochwas: Wann der Bürgerkrieg tatsächlich angefangen hat ist unter Historikern umstritten, deine WP-Angabe dazu, die du für deine Argumantation verwendet hast, ist nicht nur mager, sondern auch nicht richtig. Russischer Bürgerkrieg, dort steht: "...dauerte von 1917/18 bis 1920. Der genau Zeitpunkt seines Beginns ist unter Historikern umstritten; er wird entweder auf die Oktoberrevolution im November 1917 oder aber auf das Frühjahr 1918 gelegt".

Geht die Diskussion noch weiter? Ich glaube, dass mein Motor gerade warm läuft.--GuterSoldat 15:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion kannst du mit dir weiterführen und pass auf, dass du vor dem Rechner nicht explodierst! --SchlechterSoldat 15:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Für Explosionen gibt es das Schlachtfeld, in Friedenszeiten wahlweise auch Truppenübungsplatz oder StÜPl. Das müsstes auch du, als angeblicher Soldat, eigentlich wissen. Aber Krieg ist ja aus deiner Sicht nur eine Lapalie gegenüber einer simplen Bodenreform. Daher kann von militärischen Kenntnissen bei dir sowieso keine Rede sein.--GuterSoldat 18:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht schaut sich der GuteSoldat mal an,was die Kommunisten selbst unter Bürgerkrieg verstanden. Etwas anderes, als wir heute. Lenin hatte ihn in Anlehnung an Marx als Klassenkampf definiert. Trotzki ebenso. Also der Kampf gegen die "Kulaken" war für Lenin genauso Bürgerkrieg, wie der Kampf gegen die "Weißen". Deswegen ist auch nicht strittig, wann der Bürgerkrieg angefangen hat. Für die Kommunisten hat er mit der Machtergreifung begonnen und wurde gegen die ökonomische Infrastruktur des Zaren geführt, danach folgte die militärische Auseinandersetzung mit den Weißen. Wenn du dies heute anders siehst ist das deine Privatsache. --SchlechterSoldat 14:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Nicht bei mir, sondern unter Historikern (ich kenne übrigens nur nichtkommunistische) ist der Zeitraum des Beginns umstritten. Du willst doch jetzt nicht die Historiker, die nicht deiner Meinung sind als Kommunisten beleidigen, oder. Deine Privatmeinung kennen wir alle inzwischen zur genüge. Dies hier soll eine Enzyklopädie sein und kein Wörterbuch für Kommunisten oder Antikommunisten. Da kann man nicht wies einem gerade in den Kram passt (unbelegte) POV-Definitionen von der einen Seite und bei nächster Gelegenheit wieder von der Gegenseite verwenden.

Die nun leicht veränderte Stelle mit dem Absinken der Industrieproduktion im Zusammenhang mit dem Kriegskommunismus (also im Zush. mit dem Lemma) bitte mit Zitaten belegen. Also bitte auch belegen, dass das zum Erliegen kommen der Eisenverarbeitung auf die Umstellung der Betriebsstrukturen (also auf den Kriegskommunismus) zurückgeht.

Außerdem bitte höre auf immer wieder längst widerlegte Sachen wiedereinzustellen. Die Lebensmittelknappheit ist nicht erst durch den Kriegskommunismus entstanden. Das weißt du auch, also was soll das.--GuterSoldat 15:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Wann kann ich dich endlich dazu bringen, deine Birne selbst mal anzustrengen, und nicht nur aus populärwissenschaftlichen Zeitschriften zu zitieren? Du kommst immer dann ins schwimmen, wenn es um die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens geht, also das Arbeiten mit Primärquellen. Prüfs doch selbst nach und verlasse dicht nicht auf irgendwelche Schreibtischakrobaten. Lenin. "Die proletarische Losung muß lauten: Bürgerkrieg" (Lenins Werke, Bd35.) Trotzki: "Die Sowjetmacht ist der organisierte Bürgerkrieg" (eda zitiert). Lenins Bürgerkrieg ist nicht nur Krieg gegen die Weißen, sondern vor allem Krieg gegen die Klasse der "Bourgeoisie". Warum kriegst du das nicht in deinen Schädel? In diesem Krieg mussten die bürgerlichen, kapitalistischen Formen der zaristischen Industrie und Wirtschaft beseitigt werden. Warum hat man denn sonst den Wirtschaftsrat eingerichtet? Der Wirtschaftsrat war nicht in der Lage, einen zentralen Plan auszuarbeiten. Das ganze war Chaos, das von Dilettanten angerichtet wurde. Trotzki sagte 1921 "Es gibt noch keinen zentralen Plan" Ich zitiere einen Zeitzeugen aus dem Wirtschaftsrat (Zitat bei Chamberlin): "Niemand hat hinreichende Daten, die es möglich machen, zu einer echten Regulierung der Industrie und der Produktion des Landes überzugehen. Dutzenden Organisationen machen dieselbe Arbeit, sammeln ähnliche Informationen und kommen am Ende zu völlig unterschiedlichen Daten. Die Rechnungsführung ist ungenau und Gegenstand wilder Spekulationen". Das Ergebnis kannst du dann an den zitierten Zahlen bei Kritzman sehen. Da hast du deinen Zusammenhang. Was hat denn dieses bürokratische Chaos mit dem Kampf gegen die Weißen zu tun? Das erklär mir mal. Aber du weißt vermutlich viel besser, was die Kommunisten unter Bürgerkrieg verstanden, besser, als diese das selbst wussten --SchlechterSoldat 11:39, 24. Jul 2006 (CEST)

[GuterSoldat:]Das ist keine populärwissenschaftliche Zeitschrift, sondern offizielles Lehrmaterial von westdeutschen Gymnasien. Davon hälst du wahrscheinlich trotzdem nichts, weil es ja nicht von Kommunisten, sondern vom "Klassenfeind" kommt. In der Schule, zumindest an der guten an der ich war, lernt man Quellen zu benutzen und seinen Kopf einzuschalten, statt Meinungen von Kommunisten zu übernehmen. Und welche angebliche Primärquelle benutzt du? Ein nachgedrucktes Buch von 1929? Das ist deine "Sekundärquelle". Eine Primärquelle wären z.B. originale Auswertungen, Erhebunge, Statistiken und Originaldokumente, und zwar nicht durch einen Zweiten (dein Buch) an den Dritten (dich, der entsprechendes nicht zitieren möchte) weitergegeben.

Bürgerkrieg, schonwieder: Wann der Bürgerkrieg begann war nicht Gegenstand der Artikeldebatte. Auch da wieder deine merkwürdige Vorgehensweise, mal davon und mal davon, mal von einer Seite und mal von der Gegenseite des politischen Spektrums, wies dir gerade passt. Vorhin war dein Beginn des Bürgerkrieges noch 1918, nun stimmst du plötzlich mit Lenins Propaganda überein, dies würde dann automatisch 1917 bedeuten.

Lenin. "Die proletarische Losung muß lauten: Bürgerkrieg" - Ja und, was hat das mit dem Thema hier zu tun? . Bürgerkrieg als Mittel zum Zweck, den Krieg in einen Bürgerkrieg verwandeln, u.a. um den "Frieden um jeden Preis" durchzusetzen. Der Bürgerkrieg wurde von beiden Seiten geführt, 1917/1918-1921.

Trotzki: "Die Sowjetmacht ist der organisierte Bürgerkrieg" - Lässt sich leicht widerlegen, weil 1921 der Bürgerkrieg vorbei war und Sowjetrussland bzw. ab 1922 die Sowjetunion (auch in den Augen Trotzkis) noch bestand.

"Lenins Bürgerkrieg ist nicht nur Krieg gegen die Weißen, sondern vor allem Krieg gegen die Klasse der "Bourgeoisie". Warum kriegst du das nicht in deinen Schädel?"(SchlechterSoldat)- Das habe ich nicht bestritten und ist auch nicht Thema der Artikelunstimmigkeiten zwischen uns gewesen. Die Klasse der "Bourgeoisie" hatte Lenin ja nun entmachtet und der Bürgerkrieg war laut allen Lexika und Wissenschaftlern 1921 zu Ende. Aber übrigens gut, dass du langsam den politischen Hintergrund erkennst und nicht nur bösartige Taten allein siehst. Und dass in Lexikas zum Beispiel neben den Namen Trotzki oder Lenin "Dilletanten" stehen würde wäre mir neu. Wie kommst du überhaupt jetzt auf die Planung oder Nicht-Planung des Wirtschaftsrates, was hat das mit unseren Artikeldifferenzen zu tun? Und welchen "Zusammenhang"(zwischen was genau) sprichst du an?

Dein Gehirn will wohl einiges nicht aufnehmen: Russland war vor und nachdem Krieg noch kein hochentwickeltes Industrieland. Und natürlich hatten nun auch die Bolschewiki Fehler gemacht und die Produktion sank weiter. Aber die kaum vorhandene (siehe auch weiter unten in meiner Quelle), kriegsgeschwächte Industrie ist nicht erst und bloß wegen des Kriegskommunismus in der Produktion abgesunken. Ein klaren Beleg für die alleinige Ursache des Kriegskommunismus an der Industrieproduktionsschwäche, wie du behauptest, konntest du bisher nicht erbringen. Siehe auch meine Belege, dass Krieg und Bürgerkrie den Wirtschafstorganismus bereits weit zersetzt hatten, was deine Ursachen-Behauptung widerlegt.

-Und wo sind die Belege für die Ursache des Kriegskommunismus am Erliegenkommen der Eisenverarbeitung? Sollen das deine wirren Herleitungen über mehrere Ecken sein? Ein klares eindeutiges Zitat hast du anscheinend nicht. Du wurdest aufgefordert dies anhand von Zitaten zu belegen (und zwar eindeutig) Stattdessen fügst du deine unbelegten Geschichten an anderer Stelle wieder ein.

"Was hat denn dieses bürokratische Chaos mit dem Kampf gegen die Weißen zu tun? Das erklär mir mal." (SchlechterSoldat) -Nein, du mußt mir erklären was daran die Ursache an den Krisen sein soll? (Zu den Ursachen siehe meine Belege). Du wurdest zuerst gebeten das klar zu belegen. Da kannst du nicht einfach mit verworrenem Zeugs, Interpretationen und Gegenfragen kommmen. Weiterhin musst du deine Behauptung bitte mit Zitaten (die direkten Bezug nehmen) belegen. Die Krisen waren bereits vor den Bolschewiki vorhanden, siehe alle meine Belege.

Worauf das Chaos zurückzuführen ist kann ich dir auch belegen: "Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch den Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt, daß diese Maßnahme in ein unüberschaubares Chaos führte." (Siehe auch nochmal unten, mein Zitat aus einer neutralen Quelle, Lehrmaterial an westdeutschen Gymnasien). Wie oft muß man dich denn noch belehren, mit "klassenfeindlichem" Schulmaterial?

Außerdem bin nicht ich ins Schwimmen gekommen. Wo soll das gewesen sein? Belege einfordern für deine meist politisch motivierten Wikipedia-Beiträge ist legitim. Dabei warst übrigens du ins Schwimmen geraten, weil deine Quellen für den Inhalt von dir, den ich revertierte, bisher nichts hergaben. Eher muß ich dir anhand von meinen Belegen in deinen Schädel einhämmern, dass der Hunger und die Krisen nicht erst nachdem Kriege kamen.

Belege/Zitate aus Informationen zur politischen Bildung 235, 2. Quartal 1992 Die Sowjetunion 1917 - 1953 ab Seite 16

"Vom Kriegskommunismus zur Neuen Ökonomischen Politik

Die Verfassung der RSFSR vom Juli 1918 hatte die Arbeitspflicht mit dem Leitsatz eingeführt: ´Wer nicht arbeitet, hat kein Daseinsrecht.´ Doch bedurfte die Wirtschaft mehr als einer disziplinierten Arbeiterschaft. Zwar waren die Produktionsmittel gemäß der marxistischen Ideologie sozialisiert und damit ein erster Schritt des Übergangs zum Kommunismus getan worden. Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch den Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt, daß diese Maßnahme in ein unüberschaubares Chaos führte. Mit Sondervollmachten leitete das im Mai 1918 gegründete Volkskommissariat für Ernährungswesen eine ´Versorgungsdiktatur´ ein. Sie bildete die Grundlage des Kriegskommunismus. Das staatliche Getreidemonopol..."

...

später, noch auf Seite 17: "Hungersnot

Die katastrophale Hungersnot, die durch Mißernten ausgelöst wurde und der mehrere Millionen Menschen zum Opfer fielen konnte durch diese Maßnahmen weder gemildert noch verhindert werden. Danach aber erholte sich die zerrüttete Landwirtschaft rasch..."

"Ziel: Industrialisierung

Ähnliches galt mit Abstrichen auch für die Industrie. Allerdings war sie in dem weiterhin rückständigen Agrarland ein untergeordnete Größe geblieben. Die Industriezentren wirkten wie Inseln im gewaltigen Meer bäuerlichen Wirtschaftens und verfügten zudem nur über einen veralteten Maschinenpark. Trotz ungünstiger Vorraussetzungen waren die Ziele der Bolschewiki für den weiteren Industrieaufbau hochgesteckt.."

So nun habe ich mich erstmal kürzer gehalten.--GuterSoldat 17:45, 26. Jul 2006 (CEST)

Dir scheint das Wetter wirklich zuzusetzen. Zu den Quellen: Ich habe dir schon gesagt, dass es aus dem angegebenen Zeitraum keine objektiven Darstellungen gibt. Da Kritzman in anderen Werken meistens zitiert wird, und er die umfangreichsten Zahlen liefert, benutze ich ihn direkt. Dass das Buch nachgedruckt wurde, mindert nicht den Wert der Quelle, zumal Kritzman kraft seines Amtes zu denen gehörte, die die "offiziellen" Statistiken geführt haben. Würde ich dir aus russischen Dokumenten zitieren, wirst du mir vorwerfen, ich hätte die Zitate verfälscht. Auch die Artikelschreiber deiner Zeitschrift werden ihre Erkenntnisse von irgendwo bezogen haben, und sie werden keinen anderen Quellen haben, weil es keine anderen gibt. Lehrmaterialien können 1.wegen der didaktischen Reduktion, die dort nötig ist, nicht alles berücksichtigen und laufen 2. den aktuellen Forschungserkenntnissen immer hinterher. Seit 1990 sind mehr Materialien aus russischen Archiven freigegeben.

Wenn deine Quelle schreibt "Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch denn Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt ..." dann folgt sie genau der Aussage der Bolschewiken, die dies auch behauptet haben. Es gilt aber zu zeigen, das hauptsächlich die Bolschewiken mit ihrer Politik den Wirtschaftsorganismus zersetzt haben. "Die katastrophale Hungersnot, die durch Mißernten ausgelöst wurden,..." Schon dies stimmt nicht. Mißernten entstehen durch klimatische Bedingungen. Ich habe dir oben gezeigt, dass der Genosse Kritzman die innere Struktur, also die mißglückte Agrarreform verantwortlich macht und dies mit Zitaten belegt. Als 1921 das Getreidemonopol wieder aufgehoben wurde, stieg auch die Getreideproduktion wieder an. Das Chaos in der Industrie ist, wie gezeigt, durch den Wirtschaftsrat entstanden und nicht durch Krieg und Bürgerkrieg. Kritzman zeigt in einer Tabelle auf der Seite 52, dass die industrielle Produktion von 100% aus dem Jahr 1913 auf 77% im Jahr 1917 absank (dies ist kriegsbedingt). Nach einem Krieg erholen sich die Wirtschaften in der Regel wieder. Nicht so in Russland. 1919 lag die Produktion noch bei 26% verglichen mit 1913, 1921 bei 18%. Als die Kommunisten an der Macht waren ging es so runter, dass dies nicht am Krieg liegt (der war vorbei und das Land war nicht besetzt.) und auch nicht am Bürgerkrieg (so wie deine Quelle den Begriff versteht. Der Kampf gegen die Weißen vollzog sich punktuell in verschiedenen Landesteilen). Ich hatte dir oben das Chaos beschrieben, das in der Verwaltung herrschte. Bei einer zentralen Verwaltungswirtschaft ist die Planung aber das wichtigste. Diese hat aber nicht funktioniert. Wer auch nur ein wenig ökonomischen Sachverstand hat, weiß, wohin das führt. Schau dir mal die ökonomischen Werdegänge der sozialistischen Staaten nach 1945 an. Wie erklärst du mir sonst, dass die Produktion auch in Gebieten nicht funktioniert hat, in denen nie "Weiße Truppen" aufgetaucht sind? --SchlechterSoldat 11:20, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich hab jetzt ne Kompromissversion eingestellt. Das mit der Eisenproduktion kann man bei Kritzman auch selbst nachlesen. Der Satz "Krieg und Bürgerkrieg...." ist mir, wie oben gezeigt, zu gewagt. Da soll sich jeder selbst sein Urteil bilden. Das Bucharinzitat stammt aus seinem eigenen Werk von 1920. Kann meinetwegen auch weggelassen werden. Schreib deine Quelle noch zur Literatur, dann ist die Sache erledigt. Nichts für ungut. --SchlechterSoldat 11:46, 27. Jul 2006 (CEST)

[GuterSoldat:]Ich habe klar und eindeutig neutrale, sseriöse Quellen angeführt und zitiert, die deine Behauptungen bezüglich der Ursachen der Krisen widerlegen. (Diese Belege sind auch keine eigenmächtigen "Urteile", sondern stellen sich als Fakt dar.) Du hast hingegen nach Aufforderung bisher nichts passendes dazu aus deiner Quelle zitieren können und greifst mich stattdessen dann auch noch persönlich an. Was sollte das gestern denn für ein Spielchen werden. Erst emotionaler Artikelrevert, Rumgepolter auf der Disk. zu diesem Revert, dann teilweise Einsicht (oder was auch immer) und ein "Kompromissvorschlag", um wenigstens den Bürgerkrieg noch herunter zu spielen.

Anfangs bist du erstmal sehr einseitig in die Diskussion eingestiegen. Deine Behauptungen, die Maßnahmen des Kriegskommunismus wären die Ursache für alle Krisen (Hunger/Lebensmittelknappheit, Versorgungsprobleme, Wirtschaftsverfall) und allein dafür verantwortlich, wie du behauptet hattest, hast du nicht mit passenden Zitaten belegt. Diese Behauptungen habe ich mit unterschiedlichen Quellen und Zitaten widerlegt. Du hattest Krieg und Bürgerkrieg komplett ausgeblendet, machst ohne Ende andere Themenfelder auf, nimmst meine Quellen erst viel später zur Kenntnis und gehst nicht auf Aufforderung zu konkreten Zitaten ein. Das wäre doch eine leichte Aufgabe gewesen einen Satz zu zitieren, auf den du deine Meinung aufgebaut hast, wo stehen würde "Auslöser von den Krisen, die es vorher nicht gab" oder ähnlich, wenn es so wäre wie du behauptet hattest. Und wo ich deine Behauptungen nun mehrfach widerlegt hatte, ohne dass sie selber durch passende Zitate belegt wurden, polterst du gegen die Quellen an, ziehst dich dann aber zurück, willst aber durch einen angeblichen "Kompromissvorschlag" doch noch etwas von deinen Absichten in den Artikel bekommen (runterspielen des Bürgerkrieges), wieder unbelegt. Deine Meinung zum Bürgerkrieg, dass er für die Wirtschaftslage angeblich keine Bedeutung hätte, müßtes du mit einem passenden Zitat belegen und damit meine Quellen widerlegen. Das ist nicht geschehen, erst dann könnte über so einen Kompromiss beraten werden.

Bei einer meiner Quellen den "Informationen zur politischen Bildung" handelt es sich um Lehrmaterial an Gymnasien, wie schon oft erwähnt. Das ist keine Zeitschrift und auch keine alte, angestaubte Schrift von 1929. Außerdem wurde auch der Historiker Igor Narskij von mir angeführt (siehe oben). Nun kritisierst du auch noch massiv Lehrmaterial (was du nicht kennst) und renomierte Historiker. Das würde heißen, du mit deinem Buch, indem du nichts passendes zum zitieren findest, gegen den Rest der Welt. Mit deiner Meinung, dass meine Quellen, darunter die Lehrmaterialien, nicht objektiv seien, auch weil sie selber wiederum angeblich keine objektiven Quellen nutzen würden, kannst oder solltest du zuersteinmal an eine Hochschule gehen und mit Historikern dich darüber austauschen, einen Dialog darüber führen. Vielleicht triffst du ja sogar Igor Narskij selbst. Danach kannst du ja wiederkommen und uns berichten, wie deine Meinung diskutiert und wie die Sache mit den Ursachen gesehen wird. Ansonsten ist hier erstmal nicht der Platz alle anderen Quellen anzuzweifeln und selber keine klaren Zitate/Angaben zu bringen/machen.

"Auch die Artikelschreiber deiner Zeitschrift werden ihre Erkenntnisse von irgendwo bezogen haben, und sie werden keinen anderen Quellen haben, weil es keine anderen gibt."(SchlechterSoldat) - 1.Nochmal, das ist keine Zeitschrift, sondern Oberstufenlehrmaterial. 2.Wenn du glaubst zu wissen, dass die Verantwortlichen dafür nur eine Quelle haben können und benutzen -und die einzige Quelle, deinen Ausführungen zufolge nur Kitzmann (wegen seinem früheren Amt, Datenerfassung) sein kann-, dann widerlegt dass deine Behauptungen, sogar mit deiner vorgeblichen Quelle. 3.Du hast keine Grundlage dafür und unterstellst meinen Quellen auch, dass sie Bolschewiki-hörig seien. Dies wäre aber in dieser Diskussion sinnlos, wenn man Punkt 2 beachtet, dann wäre das ja auch deine Quelle selber.

"Lehrmaterialien können 1.wegen der didaktischen Reduktion, die dort nötig ist, nicht alles berücksichtigen." (SchlechterSoldat) Du kennst das Lehrmaterial nicht und unterstellst eine "didaktischen Reduktion" bei so einer einfachen Lehraussage, dass Krieg und Bürgerkrieg zur Zersetzung des Wirtschaftsorganismus geführt haben, weil es Lehrmaterial ist und dir nicht ins Konzept passt. Bitte deine Behauptungen, auch meiner Quelle gegenüber, belegen oder soetwas sein lassen.

"...und laufen 2. den aktuellen Forschungserkenntnissen immer hinterher."(SchlechterSoldat) - Habe ich dich richtig verstanden? Das Lehrmaterial von 1992 läuft angeblich "den aktuellen Forschungserkenntnissen" (deinem Buch von 1929?) hinterher? Das ist an dieser Stelle lächerlich und unterschlägt dabei auch meine andere Quelle, Narskij, ein Historiker der Gegenwart, der diese "aktuellen Forschungserkenntnisse" selbst mitgestaltet und die auch Grundlage meiner Position bei dieser Diskussion sind.

"Seit 1990 sind mehr Materialien aus russischen Archiven freigegeben." (SchlechterSoldat) - Das stützt meine Quellen von 1992 und den Historiker Narskij.

"Würde ich dir aus russischen Dokumenten zitieren, wirst du mir vorwerfen, ich hätte die Zitate verfälscht" (SchlechterSoldat)- Das ist eine reine Unterstellung von dir. Jetzt mußt du dir also sogar Verschwörungstheorien ausdenken, um auch weiter nicht einfache Zitate und handfestes an Belegen vorbringen zu müssen.

Denn du hast bisher nicht belegt, stattdessen habe ich dich mit punktgenauen Zitaten widerlegt. Nun zweifelste du auch noch meine seriösen Quellen an, bringst aber trotzdem keine Belege für deine Behauptungen, sondern kommst aufeinmal damit, dass "es aus dem angegebenen Zeitraum keine objektiven Darstellungen gibt".

Dafür, dass es aufeinmal "aus dem angegebenen Zeitraum keine objektiven Darstellungen gibt", warst oder bist du von deiner eigenen (Kommunisten-)Quelle aber ziemlich überzeugt, wobei du aber trotzdem keine passenden Zitate zu den Ursachen der Krisen/deinen Behauptungen angibst. Diese Aussage jetzt von dir dürfte hier! auch nicht zur Debatte stehen.

Auch diese Problematik (wenn man so will) kannst du ja bei deinem Hochschul-Besuch mit Historikern erörtern. Hier gilt aber: Wir Wikipedianer tragen nur Wissen zusammen, wir sind kein Ort der Theoriefindung oder ein Diskussionsforum für Historiker über irgendwelche Probleme. Soetwas findet nicht hier statt.

Du hälst viel von deiner Quelle, magst aber trotzdem nicht eine passende Stelle für unsere Differenzen (Ursachen-Thematik, so nenne ich das jetzt mal) daraus zitieren. Meine Version hingegen schließt beides ein: Krieg, löste Krisen erst aus. Bürgerkrieg, hielt Probleme am laufen, Kriegskommunismmus, verstärkte die Probleme.

"Es gilt aber zu zeigen, das hauptsächlich die Bolschewiken mit ihrer Politik den Wirtschaftsorganismus zersetzt haben." (SchlechterSoldat)- Dann mach das doch endlich mit Quellenzitaten (Zu Zahlen/Statistiken siehe weiter unten). Und vergiß dabei nicht wieder, dass du dich auf unsere Differenzen und deine Behauptungen (Ursache) beziehen mußt. Wie gesagt, dass auch die Bolschewiki, negativ auf die Wirtschaft wirkten, bestreite ich nicht und steht auch in meiner Artikelversion. Krieg und Bürgerkrieg aber ausblenden zu wollen geht nicht, siehe meine Belege (Lehrmaterial 1992 + Narskij). Der Wirtschaftsrat/die Bolschewiki hatten schlechte Vorraussetzungen und handelten nicht im luftleeren Raum. Er hat auf die Krisen reagiert, ist nicht deren Ursache. Das Chaos läßt sich eindeutig auf die schlechte Situation, durch Krieg und Bürgerkrieg zurückführen. Siehe meine Quelle: "Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch den Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt, daß diese Maßnahme in ein unüberschaubares Chaos führte". Das Verwaltungschaos ist eine Folge der katastrophalen Umstände, wie meine Quelle aufzeigt, nicht bloß weil zum ersten mal Sozialismus umgesetzt werden sollte. Ursache allen Übels sind somit (gemäß den Quellen) nicht erst die wirtschaftspolitischen Maßnahmen. Das sie jedoch einen Anteil an den Problemen, die sie lösen sollten, haben ist klar, steht überall (auch im Artikel) und ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. , auch nicht dein ständiges anzweifeln meiner seriösen Quellen, sondern deine Behauptungen, die ich alle widerlegt habe. Krieg und Bürgerkrieg herunterspielen oder ausblenden zu wollen halte ich auch für Geschichtsklitterung.

"Nach einem Krieg erholen sich die Wirtschaften in der Regel wieder. Nicht so in Russland."(SchlechterSoldat) Wieder blendest du den Bürgerkrieg komplett aus. Die Bolschewiki hatten zunächst nur einen kleinen Teil des großen Landes in ihrer Herrschaft und mußten sich erst den größten Teil erobern. Rote gegen Interventionsarmeen und Weisse. Das Thema hatten wir auch schon desöfteren. Deswegen gehe ich nicht nochmal näher darauf ein.

Du zählst auch wiedermal alles was schief gelaufen ist auf, bringst aber weiterhin keine Belege für die von dir vertretene Auffassung der Haupt- oder Alleinverantwortung der Bolschewiki an den Krisen (Ursachen der Krise). Auch beziehst du dich in deinem Beitrag wiedermal auf Hungersnöte bzw. Mißernten. Alter Hut, aber du kommst immerwieder damit. Es gibt übrigens mehrere Ernten, jedes Jahr wieder. Welche von denen meinst du denn jetzt, also in welchem Jahr? Es gab darunter in unserem Fall hier auch Mißernten. Diese Hungersnot in meinem Beleg geht in der Tat auf eine Mißernte zurück. Und dein Kitzmann, zumindest in der Form in der du es getan hast, belegt nicht dass die Maßnahmen der Bolschewiki den Hunger verursacht haben. Der Hunger war schon da, die Maßnahmen (auch diese gab es größtenteils schon vor der Oktoberrevolution) haben das Problem "nur" vertieft. (Siehe alle meine Quellen). Ansonsten kannst du ja mal versuchen tatsächlich mit Quellen und Zitaten das Gegenteil zu belegen. Meine seriösen Quellen sprechen aber hingegen eine andere Sprache als du, und das inzwischen regelmäßig. Vielleicht kritisierst du ja generell, dass Mißernten (und nicht die Bolschewiki) Hungersnöte auslösen?

Das mit dem Hunger hatten wir, wie gesagt, auch schon mehrmals durchgenommen. Siehe oben Narskij-Quelle:"....grassierte im Herbst 1917 in 28 Gouvernements und Kreisen Rußlands der Hunger. Die Bolschewiki übernahmen mit der Macht auch das akute Versorgungsproblem wie die wenig erfolgreichen Maßnahmen zur seiner Behebung..." Siehe weiteres.... dort oben und im Weblink.

"Als 1921 das Getreidemonopol wieder aufgehoben wurde, stieg auch die Getreideproduktion wieder an."(SchlechterSoldat) - Ja, auch die NEP löste den eingefahrenen und repressiven Kriegskommunismus ab und wirkte positiv auf die Getreideproduktion. Aber zufällig war der Bürgerkrieg dann auch vorbei und die Soldaten sind größtenteils nach Hause zurückgegangen, keine größeren Militärausgaben und Requisitonen (auch Soldaten haben Hunger) mehr, die Situation 1921 war also ganz anders.

Du zählst einfach oberflächlich auf, was alles aus deiner Sicht negativ war. Deine Zahlen/Statistiken nutzen dir nichts wenn du sie nicht zuordnen kannst. Es benötigt also ein Zitat, dass erklärend die Zusammenhänge herstellt. Dazu bist du entweder nicht in der Lage oder du willst es nicht, weil es deiner Interpretation widersprechen würde. Meine Quellen hingegen erklären und werfen nicht bloß Zahlen unreflektiert in den Raum. Deine Punkte auf deiner Negativliste haben wir schon alles x-mal durchgekaut. Du redest nur wieder die Probleme der Bolschewiki breit (das auch noch sehr einseitig). Diese Diskussion behandelt aber die Ursachen-Thematik.

Natürlich hatten die Bolschewiki Probleme, erst die Wirtschaft zu verstaatlichen und dann noch größere Probleme bei der Planung, der Ausarbeitung dessen oder der Umsetzung. Auch das hatte Folgen. Das ist aber nicht die Ursache der ganzen Krisen, auch nicht der Verfall der Wirtschaft. Die Wirtschaft befand sich vorher innerhalb eines Weltkrieges und nach der Oktoberrevolution innerhalb eines Bürgerkrieges, die katastrophale wirtschaftliche Folgen hatten. Siehe meine Quelle, wo diese Ursachen an den Krisen pnktgenau und klar herausgestellt sind, im Gegensatz zu deinen Herleitungen, wo du für deine unbelegte Meinung lediglich, interpretierst.

Hoffentlich zum letzten mal: Auch die Maßnahmen der Bolschewiki hatten schlimme Folgen, so steht es auch in meiner Version. Aber die Probleme haben nicht erst mit den Bolschewiki begonnen. Wo ist dein angeblicher Ursachen-Beleg?

Deine ganzen Meinungen; die so nicht "aufgezeigt" beziehungsweise belegt sind, widerlegen meine Quellen nicht. Du willst einfach deine Meinung puschen. Für deine anderen Anliegen, die nicht das Thema Kriegskommunismus, sondern Planwirtschaft allgemein betreffen, gibt es den Artikel Planwirtschaft und weitere.

"Wie erklärst du mir sonst, dass die Produktion auch in Gebieten nicht funktioniert hat, in denen nie "Weiße Truppen" aufgetaucht sind?" (SchlechterSoldat) - Schon wieder soll ich dir alles erklären statt dass du mal endlich ein Zitat als Beleg für deine Behauptungen, der Ursachen aller Krisen bringst. Du gehst jetzt also davon aus, dass wenn bei Punkt A Kampfhandlungen stattfinden, dass bei Punkt B im gleichen Land naturgemäß keine Beeinträchtigungen bestehen. Wirtschaftsstrukturen sind allgemein komplexer als du es hier hinstellst. Eine Fabrik oder eine Farm ist kein abgeschlossenes Gebilde, wie du vermutest. Es gibt Warenverkehr, auch über bestimmte Regionen hinweg. Wenn zum Beispiel durch Krieg/Kampfhandlungen ein Betrieb nicht (ausreichend) produziert oder liefert (oder militärische Beschlagnahme stattfindet für Verpflegung der Soldaten, die widerum an ihrem Arbeitsplatz fehlen) und es nicht irgendwo ausgeglichen wird, gerät ein ganzes Wirtschaftsgeflecht ins Wanken. Diese Auswirkungen beschränken sich nicht nur auf ein kleines Gebiet und fragen nicht nach wo sie auftreten dürfen. (Noch ein vereinfachtes, auch themafernes Beispiel: Wenn die Kuh in einem Dorf nicht gemolken wird, kann in der Käserei im anderen Ort auch kein Käse hergestellt werden.) Dass nicht erst die Maßnahmen der Bolschewiki diese Wirtschaftskrise auslösten habe ich klar nachgewiesen. Ansonsten könntest du ja, dir auch mal die Mühe machen und versuchen den Nachweis anzutreten, dass überall wo die "Weissen" waren, die Wirtschaft sprunghaft angestiegen wäre. Jetzt komm nicht damit, dass ich damit meine Versionen belegen wollen würde, dafür siehe alle meine Belege/Quellen. Ich habe mich nur auf deine Frage eingelassen, die nichts bringt und nur unsere Zeit kostet.

Deine Frage und diese ganze Sache um Wirtschaft und Planwirtschaft allgemein ist hier jetzt auch nicht Thema dieser Diskussion. Ich erkenne wiedermal das Abgleiten in Endlosdiskussionen, das Rumdrucksen um geforderte Zitate mit Bezug zur Thematik, obwohl es hier um die konkrete Sache gehen sollte.

"Dir scheint das Wetter wirklich zuzusetzen."(SchlechterSoldat) - Auf weitere rein persönliche Angriffe von dir gehe ich jetzt nicht weiter ein.

Ich komme zum Schluß. Erst pochst du auf deine Behauptungen, führst Kitzmann an, den du für die Sache(!), die Ursachen-Thematik, um die es hier geht nicht zitierst, polterst stark rum (zählst dabei alles auf was nicht zum Thema der Diskussion gehört) und danach gibst du plötzlich große Teile deiner Behauptungen auf, die vorhin noch das A und O für dich waren. Mit deinem seltsamen Teilrückzug, möchtest du nun wohl zumindest den Bürgerkrieg noch etwas runtergespielt haben. Meine Version ist jedoch haargenau durch Quellen belegt. Bringe Zitate, die dagegen! (nicht gegen Planwirtschaft im Allgemeinem) sprechen, wenn du am Artikel interessiert bist und belege deine Behauptung (der Ursachen) oder lasse es halt bleiben.

Auf was genau war das Bucharin-Zitat, denn nun bezogen? Wahrscheinlich wohl doch nicht in dem Sinne, indem du es gerne hättest, oder? Es kann rein, wenn der Bezug aus dem Zitat selber klar hervorgeht, herausgestellt wird auf was er sich bezieht und korekt belegt wird. Das mit der Eisenverarbetung kann ebenfalls in angemessener Form rein. Aber das diese (nur) aufgrund der Kriegskommunismus-Maßnahmen zum Erliegen gekommen sei, müßte vorher klar belegt werden.

Ansonsten noch ein schönes Wochenende.--GuterSoldat 18:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Du verstehst irgendwie das Problem nicht. Der Wirtschaftsrat wurde gegründet, bevor die Kämpfe mit den Weissen ausbrachen. Ich habe dir schon oft genug gesagt und zietiert,dass die Bolschewiken die Zerschlagung der zaristischen Wirtschaftsstrukturen als Bürgerkrieg ansahen. Das ist mein Bezugspunkt zum Bürgerkrieg. Für dich ist Bürgerkrieg nur der KAmpf gegen die Weissen. Damit folgst du der offiziellen bolschewistischen Linie. Als der Wirtschaftsrat eingerichtet wurde, waren die Kämpfe mit den Weissen noch gar nicht zu sehen. Es gab überhaupt noch keine "weißen Truppen". Du versuchst dieses Problem zu umgehen, indem du einfach den Beginn der Kämpfe im Sommer 1918 als Ausgangspunkt nimmst. Du bist hier nicht in der LAge die Fehler in deiner Quelle zu sehen. Den Zusammenhang zwischen dem Chaos in der Verwaltung und den Kämpfen gegen die Weißen hast du mir nicht belegen können. Bring mal Beweise gegen die Zahlen von Kritzman, abgesehen von deinen "Lehrmaterialien". Deine Mutmaßungen über komplexe Wirtschaftsverhältnisse zeigen dies ja auch. Ich habe dir oben zitiert, wie ein Verwaltungsmann aus dem Rat die Situation sieht. Auf den Krieg gegen die Weißen geht er mit keinem Wort ein. Vielleicht schaust du bei Gelegenheit mal, wie groß Russland ist. Und dann sag mir, wie punktuelle Kämpfe im Osten sich auf die Produktion in Moskau auswirken. Wenn die BAuern die Bolschewiken absichtlich boykottiert haben wie Kritzman zeigt,was hat dies dann mit den Kämpfen gegen die Weißen und mit dem Weltkrieg zu tun. Auch hierfür bitte Beweise? --SchlechterSoldat 14:55, 29. Jul 2006 (CEST)

[GuterSoldat:] Du scheinst hier nichts zu verstehen, weder die Diskussion und worum sie sich dreht, noch den Kriegskommunsmus als Thema überhaupt. Mir wird immer klarer, dass ich hier mit Jemandem diskutiere, der keine Ahnung vom Thema hat, sondern einfach nur mal schnell sich Orte sucht um einseitige Pamphlete zu verbreiten. Dabei ist dir alles recht, es muß nur die Kommunisten in ein negatives Licht rücken. Wikipedia ist aber nicht da, um politische Absichten zu verfolgen, egal ob für oder gegen etwas. Hier wird bestehendes Wisseen zusammengetragen mehr nicht. Alles was neutral und belegt ist kann in den Artikel rein. Sollte dir etwas belegtes! auffallen, dass du für nicht richtig hälst, dann widerlege es.

Diese Diskussion sollte sich, um die Ursachen-Thematik drehen und nichts anderes. Stattdessen eröffnest du eine Endlosdiskussion. Wobei du merkwürdige Mutmaßungen über komplexe Wirtschaftsverhältnisse und weiteres anstellst und nicht ich. Ich habe ausreichend Belege gebracht, nun solltest auch du mal zumindest anfangen und versuchen deine seltsamen Behauptungen zu belegen.

Zu den Themen der Diskussion: ", dass die Bolschewiken die Zerschlagung der zaristischen Wirtschaftsstrukturen als Bürgerkrieg ansahen"(SchlechterSoldat)

-Nein, nicht einfach nur dumme, bloße "Zerschlagung der Wirtschaft",

-sondern die Errichtung der Staatswirtschaft mit der zentralen Verwaltung (Altes "zerschlagen" + Neues aufbauen!), dass heißt die Umwälzung der Besitz- und Produktionsverhältnisse, die ab Mitte 1918 (während des Bürgerkriegs) umgesetzt wurde, vorher war privatwwirtschaftlicher Besitz noch geduldet.

-Ja, auch das ist nach wissenschaftlicher/historischer Definition ein thematischer Teilbereich des Bürgerkrieges, richtig.

-Dies war aber nicht die Ursache der Krisen, sondern die ideologische Vorgabe und auch zur Linderung der Krisen gedacht. Um Wegzukommen von dem raffenden Privatbesitz der Oberschicht, die in den Augen der Bolschewiki die Massen ausbeuteten und den Hunger der Massen billigend in Kauf nahmen.

"...Du versuchst dieses Problem zu umgehen, indem du einfach den Beginn der Kämpfe im Sommer 1918 als Ausgangspunkt nimmst."(SchlechterSoldat) - Unsinn. Du bist hier derjenige der versucht den Beginn des Kriegskommunismus 1918! (Versorgungsdiktatur, Verstaatlichungen, Einführung der Arbeitspflicht, Maßnahmen für den Bürgerkrieg...) umzudatieren und Bestandteile auszublenden. Näheres siehe im weiteren Verlauf dieses Beitrages.

"...Das ist mein Bezugspunkt zum Bürgerkrieg."(SchlechterSoldat) - Du folgst also in deiner Bürgerkriegsdefinition der leninschen Propaganda (Bürgerkrieg = Umwälzung der Besitz- und Produktionsverhältnisse). Dann mußt du aber auch konsequent sein und die "Agenten des Kapitals", die versuchte "Konterrevolution" der Weissen in deine Denke miteinbeziehen, auch das gehörte für Lenin (nicht nur für Historiker) zum Bürgerkrieg.

Dann fangen wir eben wieder von Anfang an (und drehen uns im Kreis. Kaum neu angemeldet, schon zettelst du Endlosdiskussionen an):

Beide Seiten mobilisierten und brachten Gebiete unter ihre Kontrolle. Beide Seiten plünderten bei den Bauern. Auch das gehört sowohl zum Bürgerkrieg, als auch zum Thema Kriegskommunismus.

An dieser Stelle nochmal einer meiner Belege, Informationen zur politischen Bildung 235, 2. Quartal 1992 Die Sowjetunion 1917 - 1953, Seite 15:

"Bauernkrieg

Der Bürgerkrieg forderte sechs Millionen Opfer......

Darüber hinaus waren beide Seiten gleichermaßen mit einer Bewgung konfrontiert, die nachhaltig an den eigentlichen sozialen Kern der russische Revolution erinnerte: die Bewegung der "Grünen". Diese in regülären militärischen Verbänden, in Partisaneneinheiten und unabhängigen Banden kämpfenden Bauern bildeten "innere Fronten" in den von "Roten" und "Weissen" gehaltenen Gebieten und setzten sich gegen deren rücksichtsloses Vorgehen in den Dörfern, gegen die Massenexekutionen, Vergeltungsmaßnahmen, Zwangsrekrutierungen und gewaltsamen Beschaffungsexpeditionen zur Wehr."

Ich halte fest, dass du den Bürgerkrieg (Mobilisierung von Soldaten/Söldnern, Beschlagnahmungen , Exekutionen [alles bei Rot und! Weiss], Angst, Kämpfe) und sechs Millionen Opfer des Bürgerkrieges für wirtschaftlich nicht besonders ausschlaggebend hälst (Bitte belegen!!!!), stattdessen von "Zerschlagung" der Wirtschaft redest ohne dabei den Aufbau der Staatswirtschaft zu erwähnen (bzw. an anderer Stelle ihn als angebliche Ursache der Krisen kritisierst [Bitte belegen!!!]) und die Versorgungsdiktatur, Einführung der Arbeitspflicht usw. unter den Tisch kehren willst. Du rennst mit deiner Einseitigkeit gegen Wände, die vorallem aus Belegen bestehen. Die Krisen waren vor den Bolschewiki da (siehe alle Belege), wie oft denn noch. Da war nicht viel zum einfach mal zerschlagen da, und deine "Zerschlagung" ist kein Selbstzweckgedanke. Die Privatwirtschaft konnte die Bevölkerung nicht ernähren, dagegen setzten die Bolschewiki ihre ganzen Maßnahmen (nachdem Frieden von Brest-Litowsk!!! unter anderem Verstaatlichung, Versorgungsdiktatur, Arbeitspflicht...), konnten die Krise zunächst nicht beenden (verstärkten sie). 1914-1918 Krieg, 1917/18-1921 Bürgerkrieg/1918-1921 Kriegskommunismus, NEP, Erholung, Zentralverwaltungswirtschaft, Blütezeit.

Abgesehen davon, dass die katastrophalen wirtschaftlichen Folgen des Bürgerkrieges belegt! sind, erkläre mir auch mal theoretisch, wie 6 Millionen Opfer (die dein Verwaltungsmann [dir zu Folge] nicht mit bedacht hat) und alles andere (wie Beschaffungsraubzüge) usw. keine Auswirkungen auf den Wirtschaftsprozeß haben können und zwar klipp und klar mit Quelle nicht mit merkwürdigen Ausflüchten, dass ein Verwwaltungsmann den Bürgerkrieg nicht erwähnt hätte. Auf was war denn seine Aussage bezogen und auf welche Frage hat er denn überhaupt genau geantwortet?

Gegenfrage zu deinen ganzen Fragen (am Thema vorbei) um Wirtschaft: Wie erkläst du dir die wirtschaftliche Blütezeit ab Ende der 20er und Anfang der 30er Jahre, die durch Industrialisierung und Zentralverwaltungswirtschaft! gekennzeichnet war? Da gab es Pläne und Planerfüllung ohne Ende.

Die Umwälzung der Produktionsverhältnisse (Verstaatlichung der Produktionsmittel) gehört auch zum Kriegskommunismus, richtig. Es ist aber nun nicht so dass Kriegskommunismus nur aus dieser Umwälzung besteht. Auch der Bürgerkrieg selbst, Probleme der Bauernschaft (->Grüne), Versorgungsdiktatur usw. gehören dazu. Deswegen wird ja auch bei der ganzen Zeitspanne 1918-1921 von der "Zeit des Kriegskommunismus" gesprochen, weil die Verstaatlichungen (Mitte 1918!!!, nach Ausbruch des Bürgerkrieges) eben nicht der einzige Aspekt ist. Der Bürgerkrieg (den die Bolschewiki anders definierten als ihre Gegner und wiederum anders als Wissenschaft/Historiker), der erwartet wurde, brach dann vor der Verstaatlichungswelle auch aus. Wie gesagt, die genaue Ausbruchszeit (1917 oder 1918) ist umstritten. Klar ist, dass die Truppen der Weissen nicht erst 1918 plötzlich gegen die Bolschewiki, die Oktoberrevolution und (größtenteils gegen) den Sozialisms waren und sich vor dem Bürgerkriegsausbruch sichtbar formierten.

"Der Wirtschaftsrat wurde gegründet, bevor die Kämpfe mit den Weissen ausbrachen." (SchlechterSoldat) - Ja richtig, sogar noch während der Erste Weltkrieg noch gar nicht zu Ende war, na und- das Gründungsdatum! betrifft unser Thema doch nicht, Krisen + Hunger waren auch schon lange vor der Gründung des Wirtschaftsrates da. Und der Krieg, der in einen Bürgerkrieg (nach wissenschaftlicher Definition) überging (Vergleiche auch Dekret über den Frieden) richtete seinen Schaden unabhängig von der Gründung des Wirtschaftsrates an. Die meistenVerstaatlichungen und die größte Arbeit des Wirtschaftsrates fanden übrigens erst nach Ausbruch des Bürgerkrieges statt, ab Mitte 1918 (Vergleiche auch Dekret über Grund und Boden).

Vollen Umfang erreichten die Maßnahmen des Kriegskommunismus zudem übrigens 1920/1921, siehe sogar im Artikel.

[Informationen zur politischen Bildung 235, Seite 17:] "Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch den Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt, daß diese Maßnahme in ein unüberschaubares Chaos führte." Sieh das (Ursache und Wirkung) endlich mal ein. Der Zusammenhang ist klar belegt. Und statt meine Quellen zu kritisieren, fang endlich mal an! überhaupt selber erstmal korekte Quellenbelege mit Zitaten und Bezug anzuführen.

Für dich nochmal ganz schlicht. Erst Weltkrieg, dann gerade kurz nach den Friedensverhandlungen (Brest-Litowsk) brach der Bürgerkrieg aus, deswegen wurde es chaotisch (weil der Bürgerkrieg bereits stattfand), ab Mai Versorgungsdiktatur...usw. Vor dem Bürgerkrieg war die Situation nicht so chaotisch, aber den Hunger den gab es bereits. Das ist durch beide Quellen belegt. Verstaatlichungen sind in der Regel alles andere als chaotisch (Siehe Geschichte). Ganz anders sieht das im Bürgerkrieg aus. Wer sich näher mit dem russischen Bürgerkrieg auskennt, wird mir zustimmen, dass der Bürgerkrieg alles andere als eine folgenlose Lapalie war. Nachdem Bürgerkrieg, als die Weissen und Interventionsarmeen besiegt waren hörte die chaotische Situation auf. Dadurch begann aber natürlich nicht die Wirtschaft zu florieren. Neue Maßnahmen als Übergangslösung (NEP), um den durch Krieg und Bürgerkrieg geschwächten, Wirtschaftsprozeß anzuregen wurden getroffen. 1928 wurde, nun wie geplant, erfolgreich die Zentralverwaltungswirtschaft eingeführt.

Und wiedermal muss ich dir hier die Welt erklären. Zu deiner Arbeitsweise. Du kannst ja statt wild rumzuargumentieren zur Abwechslung ja auch mal Belege/Zitate bringen, um wenigstens zu versuchen meine eindeutigen, klaren Quellen zu widerlegen und deine Meinungen (Ursachen/Auslöser) mit Zitaten zu belegen. Um die Ursachen geht es in dieser Diskussion, sieh das endlich mal ein, nicht um die Folgen wie Verwaltungswirrwarr. Du verwechselst andauernd Ursache und Wirkung.

Du meinst, ich solle Beweise bringen. Ich habe dir dreimal (siehe auch Igor Narskij) alles haarklein mit seriösen Quellen belegt, während du dich auf unkonkrete, unzugeordnete Zahlen, die alle Umstände insgesamt!!! (Krieg, Bürgerkrieg, Mißernten, Maßnahmen der Bolschewiki) betreffen beziehst, die nichts zur Ursache der Krisen aussagen. Du versteckst dich hinter der Gesamtsituation, die lediglich du (sonst niemand) einseitig und unbelegt den Bolschewiki anlasten willst. Du interpretierst ahistorisch rum, mehr nicht. Deine Zahlen sagen zur Sache der Ursachen nichts. Gegen deine Kitzmann-Zahlen muß ich also nichts belegen, weil sie selber nichts über Ursachen aussagen. Genauso gut könnte man kommen und behaupten, dass nur weil Merkel jetzt Bundeskanzlerin ist die Arbeitslosigkeit existiert. Auch diese war nämlich schon vorher da und Merkel ist nicht die Ursache. Und dann habe ich dir auch schonmal versucht zu erklären, dass einfache Zahlen (über was denn eigentlich?) dir nichts bringen wenn du sie nicht zuordnen und nicht in einen Zusammenhang setzen kannst. Hier geht es außerdem um die Ursachen-Thematik. Die Ursachen der Krisen habe ich mit Zitaten klar belegt, wohingegen du nach mehrfacher Aufforderung Belege bezüglich der Ursachen verweigerst. Bring mal endlich Belege, statt stupide, einseitig oder ungeordnet alles Schlechte aufzuzählen.

Du meinst, ich solle meine Quellen kritisch hinterfragen, während du keinen passenden Satz zur Ursachen-Thematik zitierst oder zitieren kannst, sondern Endlosdiskussion auslösen willst. Im übrigen halte ich meine Quellen insgesamt auch noch zu sehr Bolschewiki-feindlich. (Das lässt sich auch an vielen Dingen erkennen.) Und welche angeblichen Fehler in meinen Quellen meinst du? Bitte klar mit Beweisen!!! deine Behauptung mal konkret belegen.

Du machst auch von vornherein den Fehler, dass du die Oktoberrevolution als eine Stunde Null ansiehst, so als wenn vorher nichts gewesen wäre. Du gehst davon aus, dass die Wirtschaft vor den Maßnahmen der Umgestaltung in eine soz. Planwirtschaft am blühen gewesen wäre. Die zaristische Wirtschaft war marode und nicht in der Lage die Bevölkerung zu ernähren. Das löste Aufstände aus. Erst Februarrevolution, Provisorische Regierung, immer noch kein Ende der Krisen, und erst dann brachten diese Krisen, die Macht der Bolschewiki hervor. Wahrscheinlich kannst du dir nicht vorstellen, dass ein Arbeiter den Krieg, den Zarismus, die Provisorische Regierung und die privatwirtschaftlichen Produktionsverhältnisse hasste, sie loswerden wollte und die Bolschewiki unterstützte. Es war ja nun nicht so, dass alle gegen die Revolution waren, eher im Gegenteil.

So zum Schluß nochmal, siehe alle meine Quellen. Von meiner Seite ist alles korekt belegt. Und nun bringe endlich mal Beweise, statt dauernd wirre Behauptungen aufzustellen und themafern

umzuinterpretieren.--GuterSoldat 22:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Deine Quellen sind einzelne Lehrmeinungen, in die du dich hineinsteigerst. Ohne Zahlen, die du verweigerst, sind dies bloße Behauptungen. Wie kommst du dazu, Kritzman zu mißtrauen? Als guter Kommunist hätte er auch die Weißen als Ursache nennen müssen. Er nennt aber die innere Struktur, also die Agrarreform als Ursache (hab ich dir zitiert), und den Bürgerkrieg als Verstärkung. Ist ja nach der zeitlichen Reihenfolge auch logisch. Narskij beschreibt dies in seinem Artikel ja auch, d.h. den Bürgerkrieg erwähnt er gar nicht. Das versuch ich dir die ganze Zeit zu erklären. Insbesondere dein letzter Abschnitt zeigt aber, dass es dir um politische Propaganda geht. Die Oktoberrevolution als Arbeiteraufstand zu verkaufen, ist nun wirklich ein Witz. Du bist es, der nicht logisch vorgehen kann. Nochmal: Es gab einen zivilen Bürgerkrieg und einen militärischen. Quelle: Lenin "Die proletarische Losung muß lauten: Bürgerkrieg (Lenins Werke Bd.35). Am 23. April 1918 stellte er fest, "dass der Bürgerkrieg in der Hautsache beendet ist" (Werke Bd,27). Ist der Mann denn schwachsinnig? Der Kampf gegen die Weißen beginnt ab Mai 1918. Ich folge nicht der Propaganda. Denn die Propaganda lautete, dass der Bürgerkrieg von Weißen und Ausländern angezettelt wurde, damit so die Bolschewiki nicht für das wirtschaftliche Chaos verantwortlich sind. Du folgst hier der offiziellen Propaganda vom bösen Zarismus und vom Arbeiter, der endlich befreit werden will. Die wirtschaftliche Blüte, der 20er und 30er Jahre ist ebenfalls stalinistische Propaganda pur. Die "Blüte" wurde durch Heere von Arbeitssklaven geschaffen, dass weißt du wohl selbst. Ich denke wir beenden die Sache hier, weil es eh keine Übereinstimmung geben wird. --SchlechterSoldat 12:02, 31. Jul 2006 (CEST)

[GuterSoldat:]Alles ist bereits gesagt worden, du hälst die Diskussion künstlich am laufen. Nochmal: Siehe alle meine Belege, die du ignoriest.

Ein tolles Spielchen hast du dir da ausgedacht. Du propagierst Zusammenhänge die du nicht belegst und andere sollen deine Luftschlösser "widerlegen", wo nichts ist, und ganze Bücher für dich abtippen, und das soll man dann nicht nur dreimal tun, sondern ständig wieder tun. Du hast also nichts zum widerlegen von Narskij und der Inform. zur pol. Bildung gefunden, und nichts passendes womit du weiter Propaganda machen kannst. Auch fällt dir wohl nichts neues themafernes mehr ein.

Narskij schreibt in meinem Beleg direkt zur Versorgungsdiktatur, einem zentralen Thema des Kriegskommunismus. Er beachtet sogar das was vorher bereits war, um auf diese Versorgungsdiktatur tiefer einzugehen. Die Versorgungsdiktatur ist also in diesem Link nicht nur sein Schwerpunkt, sondern sein Thema. Dafür brauchst du nur auf die Überschriftzeile zu kucken, da steht das auch. Seine Thema im Link handelt nicht über den Bürgerkrieg. Du scheinst mit der wissenschaftlichen Arbeit an Themen nicht vertraut zu sein. Jemand der über eine Etappe der Tour de France 2006 schreibt und darauf eingeht wer wann in Führung lag, muß auch nicht gleichzeitig auf die ganzen Skandale um Doping und das ganze Theater darum herum eingehen. Das ist nämlich nicht das Thema und braucht nur am Rande behandelt werden, steht somit also nicht im Focus.

Du hast die Diskussion abgebrochen, dass ist auch vernünftig, denn ich würde dir vorläufig auch nichts weiteres mehr raussuchen und nichts weiter abtippen, sofern du hier weiter nichts bringst als merkwürdige Behauptungen und deine persönlichen Interpretationen.

Zu meinen Belegen: Ja, das sind anerkannte Lehrmeinungen richtig und zwar antikommunistische. Wenn dir das noch nicht antikommunistisch genug ist, kann ich auch nichts dazu. Ja, ich folge dieser antikommunistischen Propaganda, da sie sich hinter Seriösität versteckt und neutral erscheint.

Mit den Zahlen die du angibst, die sich auf die Gesamtsituation beziehen, sind Krieg, Bürgerkrieg und Maßnahmen des Kriegskommunismus gleichzeitig abgedeckt und betroffen, dass versuchst du standhaft zu ignorieren. Du versuchst auch wieder hier irgendein Konstrukt zu errichten, denn ich mißtraue diesen Zahlen nicht, die du darüber hinaus handwerklich nicht korekt mit Quellenangabe zitiert hast. Auch ich habe in meinen "Werken" Zahlen, auch die aus denen, nicht nur für meine Quelle, der Satz folgt:

"Krieg und Bürgerkrieg hatten jedoch den Wirtschaftsorganismus so weit zersetzt, daß diese Maßnahme in ein unüberschaubares Chaos führte."

Deine Kitzmann Zitate führen die Verstärkung der Probleme an, nicht die Ursache. Du hast dich da in etwas reingesteigert und phantasierst rum. Das was du hier vorgetragen hast geht gar nicht auf den Weltkrieg und den Bürgerkrieg (Beschlagnahmungen sind für dich reine ad-hoc Handlungen der Bolschewiki, ohne Grund und die Aktionen der Weissen läßt du [nicht Kitzmanns Zahlen] unter den Tisch fallen) ein, diese Passagen läßt du wohl einfach weg, stattdessen präsentierst du Zahlen (1913 - 1920er) und bastelst dir, dass machst nur du und nicht Kitzmann, selbsttätig frei nach persönlich-propagandistischer Lust und Laune deine Zusammenhänge, die du nicht belegst, zusammmen. Meine Quellen beinhalten auch Zahlen, stellen aber einen klaren Zusammenhang her. Das tut Kitzmann wahrscheinlich auch genauso, aber diesen Zusammenhang zwischen Zahlen und Ursachen verschweigst du. Einseitig stellst du die Vertiefung des Problems dar (nicht die Ursache), blendest alles was dir nicht in dein Konzept passt aus und verteilst Schuldscheine für die Gesamtsitution (die Krieg und Bürgerkrieg mit erfasst) an nur einen der Beteiligten.

Du hattest behauptet meine neutralen Quellen würden der Bolschewiki-Propaganda folgen und könnten nur die Kitzmann Statistiken verwenden. Ja, wo liegt dann das Problem? Kitzmann sei ein kommunistischer Amtsträger gewesen und Propagandist. Inform.zur pol. Bildung. sei kommunistische Propaganda. Narskij verbreite kommunistische Propaganda. Wo liegt der Widerspruch (den du dir ausgedacht hast), wenn alle die gleiche Propaganda machen?

Zum Abschluss: Meine Beiträge scheinst du wohl weiter laufend zu ignorieren, darum nochmal das Ganze vom letzten Beitrag:

(Die schlichte Zusammenfassung für dich am Ende, habe ich mal weggelassen, da du sie nicht als solche, sondern als Erklärung wahrnimmst und gleich für deine Propaganda verdreht hast.)