Diskussion:Kriegsschule (Potsdam)

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Name der Schule

Die Bezeichnung des Gebäudekomplexes ist lt. Denkmalamt: Reichskriegsschule. Deshalb ist das hier für das Gebäude das korrekte Lemma, selbst dann wenn es zu Kaisers Zeiten nur als Königliche Kriegsschule bezeichnet wurde. Zu den Kriegsschulen gibt es ohnehin bereits einen allgemein gehalten Artikel. Hier geht es um die vermutlich schönste (okay mMn nur die zweitschönste) Ruine Potsdams. Boris Fan 22:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Bitte Belege statt Meinungen - auch was das Lemma anbelangt - das Denkmalamt Brandenburg hat naturgemäß nur Brandenburg im Tunnelblick: [1] bzw. [2] versus [3] und bemühe dich bitte um einen vernünftigen Abgleich mit Landtag_(Brandenburg)#Landtag_auf_dem_Brauhausberg ... Hafenbar 22:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Also für die GB-Reichskriegsschule kann es auch eine BK-Leiste geben. Sollte es irgendwann ein Dutzend Artikeln zu Reichskriegsschulen auf diesem Planeten geben, nimmt man einfach den Landesnamen als Klammerlemma. Solange es aber keine weiteren Gebäude mit diesem Namen einen Artikel gibt, erübrigt sich das. Aber Danke für die lustigen Links. Boris Fan 22:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Wir halten fest: Gebäude-Lemmatisierung nach Lokalzeitungsslang + aufgeschnapptes aus den Wikipedia-Löschkandidaten ... danke Hafenbar 23:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Zeitung von welchem Lokal meinst Du denn aufgeschnappt zu haben? Boris Fan 00:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Die Reichskriegsschule wurde als zentrale Offiziersschule der kaiserlichen deutschen Armee auf dem Brauhausberg bei Potsdam errichtet. (1. Satz im Artukel) ... Gibt es denn eine valide Quelle, für diese *zentrale* Bedeutung - seit der Reichsgründung 1871(?) - auf der dann deswegen(?) die Namensgebung *Reichs*kriegsschule aufbaut? ... das wäre ja auch für den Artikel Kriegsschule interessant. In der Einleitung bleibt aktuell völlig unklar, worauf sich das Artikellemma überhaupt bezieht: auf die ältere Institution „nach der Reichsgründung“ oder auf den Schwechten-Bau von 1902 „auf dem Brauhausberg“? ... Hafenbar 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Deine Fragestellung ist leider ziemlich diffus und sollte daher besser erläutert werden oder die unterschiedlichen Fragen, die dabei angeschnitten werden, sollten einzeln aufgelistet werden. Dies hier ist ein Artikel über ein denkmalgeschütztes Gebäude. Der Artikel heißt deshalb so, wie das Gebäude in der Denkmalliste bezeichnet wird. Diese Liste kann jeder einsehen. Ich nehme deshalb den Baustein als unbegründet wieder raus.Boris Fan 07:44, 17. Nov. 2008 (CET)

In der Liste des Denkmalamts heißt das Gebäude Reichskriegsschule. Dies ist relevanzstiftend für das Lemma. Boris Fan 07:50, 17. Nov. 2008 (CET)

So wie ich Hafenbar verstehe, geht es ihm mit dem Quellenbaustein nicht um die Lemmawahl sondern um Inhalte des Artikels, die nicht hinreichend belegt sind. Deswegen ist der Quellenbaustein begründet. --Tarantelle 09:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Das soll er dann bitte mal selbst ausführen. Nicht hinreichend belegt wäre ein Ammenmärchen angesichts der verlinkten Websites. Deshalb ist der Quellenbaustein hier grober Unfug und wird wieder entfernt. Boris Fan 16:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Werter Benutzer:Boris Fan in zwei der drei Weblinks taucht das Lemma Reichskriegsschule überhaupt nicht auf, dort ist von Kriegsschule bzw. Königliche Kriegsschule die Rede. Bitte erkläre dem geneigten Leser (aufgrund von Quellen) doch bitte einmal auf was genau sich das Lemma überhaupt bezieht: auf die ältere Institution „nach der Reichsgründung“ („Die Reichskriegsschule diente der Ausbildung von Offizieren der gesamten Armee des Deutschen Kaiserreichs.“) oder auf den Schwechten-Bau von 1902 „auf dem Brauhausberg“? (s.o.) ... Hafenbar 21:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Zum Dritten und Letzten: Dies ist ein Artikel über ein denkmalgeschütztes Gebäude. Für die Lemma-Bezeichnung ist deshalb einzig und allein die Bezeichnung durch das zuständige Denkmalamt relevant. Dass das Gebäude noch andere Bezeichnungen hat/hatte (Potsdamer Kreml) ist dafür egal, es kann aber gerne mit Einzelbeleg im Artikel erwähnt werden, so wie es auch für die verschiedenen Nutzungsabschnitte unterschiedliche Bezeichnungen gibt, die sich an den Nutzern orientieren. Warum das Denkmalamt dieses Gebäude Reichskriegsschule nennt, kann gerne in einer Korrespondenz mit dieser Behörde oder deren DA geklärt werden. Boris Fan 06:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Werter Benutzer:Boris Fan, bleibe doch bitte ruhig

Denkmalliste des Landes Brandenburg: Straßenseitige Fassade der Reichskriegsschule (später Reichsarchiv, heute Landtag) aha *heute Landtag*. In der diesbezüglichen Amtsblatt-Veröffentlichung (S.38) sieht das folgendermaßen aus: Ehemalige Kriegsschule, später Reichsarchiv (stadtseitige Fassade) 1899-1902 F. H. Schwechten ... Ich bestreite ja gar nicht, dass für das Gebäude *auch* die Bezeichnung Reichskriegsschule existiert - zu klären wäre ggf. seit wann eigentlich. Dein Artikel suggeriert, dass dies die einzige etablierte Bezeichnung ist, dass dies schon immer der Fall war, ja dass die ältere Institution, die „zentrale Offiziersschule der kaiserlichen deutschen Armee“ bereits diesen Namen trug („Die Reichskriegsschule diente der Ausbildung von Offizieren der gesamten Armee des Deutschen Kaiserreichs“) und dafür bleibst Du hier jeden Beleg schuldig. Insbesondere warte ich auch immer noch auf einen Beleg, inwiefern die Potsdamer-Kriegsschule nun „zentral“ war (s. ganz oben). ... Hafenbar 14:34, 18. Nov. 2008 (CET)

• Es sind jetzt mehrere Belege dafür im Artikel, dass die Bezeichnung Reichskriegsschule vollkommen richtig ist. Aufgrund örtlicher Abwesenheit habe ich keine Möglichkeit ins Stadtmuseum zu gehen und dort entsprechende Infos und Quellenangaben zu notieren. Evtl. kann dies noch einer vor Ort nachholen. Den Quellenbaustein entferne ich jedoch, da sein angegebener Grund entfallen ist. --ΛV 19:59, 18. Nov. 2008 (CET)

Nochmals die Begründung für den Quellen-Baustein:

Die Reichskriegsschule wurde als zentrale Offiziersschule der kaiserlichen deutschen Armee auf dem Brauhausberg bei Potsdam errichtet. (1. Satz im Artukel) ... Gibt es denn eine valide Quelle, für diese *zentrale* Bedeutung - seit der Reichsgründung 1871(?) - auf der dann deswegen(?) die Namensgebung *Reichs*kriegsschule aufbaut? ... das wäre ja auch für den Artikel Kriegsschule interessant. ... ich kann nicht erkennen, dass sich disbezüglich irgendetwas getan hat? ... Hafenbar 22:06, 18. Nov. 2008 (CET)

@ Hafenbar: sieh Dir doch endlich die Weblinks mit der aktuellen Berichterstattung über die Ruine an: Sowohl die MAZ wie auch die Berliner Zeitung Berliner Zeitung berichten das so. Schreib denen doch einfach Deine Fragen als Leserbrief. Kriegsschulen oder sonstiges Militäristenzeugs interessieren mich nicht. Ich war ja froh, für diesen Gebäudekomplex endlich einen fassbaren Namen zu haben der über die nichname-Bezeichnung Kreml hinausgeht. Zum Brauhausberg gibt es leider auch noch keinen Artikel. Das ist bisher nur eine Weiterleitung. Konkrete Informationen über die Entstehung dieser Bezeichnung wären nützlicher für diesen Artikel und allemal sinnvoller, als das Insistieren auf „seit der Reichsgründung 1871(?)“. Es gab vor dem Bau auf dem Brauhausberg bereits eine Kriegsschule in Potsdam, schreib doch über die einen Artikel. Im BHLA und im Stadtarchiv gibt es darüber bestimmt jede Menge Akten. Boris Fan 08:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Nach deiner Prvivattheorie wurde aus der "Kriegsschule Potsdam" (Bücher 1 - 10 von 165 zum Thema "Kriegsschule Potsdam") „nach der Reichsgründung“ (? - dein Text) die "Reichskriegsschule Potsdam" (Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Reichskriegsschule Potsdam" - übereinstimmenden Dokumente gefunden Hoppla???) kurz auch "Reichskriegsschule" (Bücher 1 - 7 von 7 zum Thema "Reichskriegsschule" - dummerweise ist das einzige Buch mit Potsdam-Bezug eine Biografie von Matthias Platzeck, nicht eben Architektur Fachliteratur)

Eine "Kriegsschule auf dem Brauhausberg" (Bücher 1 - 10 von 27 zum Thema "Kriegsschule auf dem Brauhausberg") hat es - laut Dir - nie gegeben. Nur eine "Reichskriegsschule auf dem Brauhausberg" (Bücher 1 - 1 von 1 zum Thema "Reichskriegsschule auf dem Brauhausberg" - wieder die Platzeck-Biografie)

Wo steht das *so* in welcher Zeitung? Und wo spricht die MAZ beispielsweise hier von einer "Reichskriegsschule", dort lese ich „die einstige Kriegsschule“.

Neben Kriegsschule Potsdam und Kriegsschule (Potsdam) scheint mir auch Kriegsschule auf dem Brauhausberg ein sinnvolles Lemma, weil das Schwechten-Gebäude *so* in der Fachliteratur benannt wird: Franz Heinrich Schwechten: Ein Architekt Zwischen Historismus Und Moderne, dort: Kriegsschule auf dem Brauhausberg, Potsdam, 1898-1902 ... aber die Werkeliste des Architekten hast Du ja auch schon "korrigiert": ([4]). Nimm bitte mal diesen Quellen-Baustein ernst und überdenke die Artikelbenennung und -einleitung, die scheint mir in dieser Form unhaltbar. ... Hafenbar 16:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Ähm, sonst alles klar? Nur weil eine der zahlreichen Belege nicht von einer Reichskriegsschule, sondern "nur" von Kriegsschule spricht, stellst alle anderen gleich in Frage, oder wie? Nimm bitte vorhandene Quellen ernst, und akzeptiere es bitte! Danke --ΛV 18:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Das es 1910 im Deutschen Reich 11 Kriegsschulen gab fand ich hier. Waren nicht alle Reichskriegsschulen? --Donat 19:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte die Pluralbildung "Reichskriegsschulen" gibt es genausowenig, wie irgendeine Reichskriegsschule im Deutschen Kaiserreich. Aber lass Dich nicht davon abhalten diesbezüglich irgendetwas zu schreiben, denk dir was aus, das passt schon irgendwie - siehe dieser Artikel ;-) ... Hafenbar 21:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Wünschenswert wäre, dass du hier sachlich bleibst, und nicht aufgrund persönlicher Ablehnung von etwas was du nicht kennst, hier polemisch wirst. --ΛV 19:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich würde mich ja gern über die "Reichskriegsschule Potsdam" kundig machen, aber die diesbezüglichen Unterlagen sind wohl unauffindbar - anders als die der "Kriegsschule Potsdam". Sind die vernichtet worden? Hängt das vielleicht mit der Reichsflugscheibe zusammen? ... Hafenbar 19:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat das Lemma "Reichskriegsschule Potsdam" vorgeschlagen, warum suchst du überhaupt danach? Unter "Kriegsschule Potsdam" findet man verschiedene Kriegsschulen, das Gelbe vom Ei ist das auch nicht. Ich habe mal bei Googlemaps ""Potsdam, Reichskriegsschule" und "Potsdam, Kriegsschule" eingegeben. Ersteres kennt es und führt uns zum richtigen Gebäude. Sogar mit nur "Reichskriegsschule" kommen wir zum Ziel. So ganz aus der Luft gegriffen kann der Begriff also nicht sein. --Of 21:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Hafenbar will hier irgendetwas beweisen oder einer ganz bestimmten eigenen Neugier nachgehen, die er uns aber leider noch nicht so vermitteln konnte, dass sein Anliegen nachvollziehbar wurde. Sein Vorschlag auf Kriegsschule (Potsdam) läuft entweder darauf hinaus, dass er sagen will, das war auch nur eine untrer vielen anderen. Wobei eben das auch allein schon innerhalb von Potsdam so ist, dass es dort mehrere Kriegsschulen gab. Aber nur dieses eine Gebäude auf dem Brauhausberg hat irgendwann die Bezeichnung Reichskriegsschule erhalten, mit der es möglich ist, dieses Gebäude genau zu identifizieren. Ansonsten kann der Artikel gerne noch egänzt werden zu allen möglichen Fragen, darunter bspw. auch zur Geschichte der Benennung des Gebäudes. Boris Fan 17:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Ach, Freunde: Die Diskussion geht völlig an den Fakten vorbei:

Zunächst mal: Eine "Kaiserliche Armee" gab es in Deutschland des Kaiserreiches nicht. "Kaiserlich" waren nur

• die Marine
• die Schutztruppen
• die Gendarmeriebrigade Elsaß-Lothringen.

Die Truppen des Heeres waren

• königlich preußisch
• königlich bayerisch
• königlich sächsisch
• königlich württembergisch
• Die Truppen der übrigen Territorien im Deutschen Reich waren über gesonderte Verträge in irgendeiner Weise in das kgl. preuß. Heer integriert (Details hierzu in Hein, das kleine Buch vom Deutschen Heere, Kiel und Leipzig, mehre Auflagen ab etwa 1900).

Erst im Kriegsfall traten die bayer., sächs. und württ. Truppen unter den Oberbefehl des Kaisers, der daher auch als "oberster Kriegsherr" bezeichnet wurde - oberster Friedensherr war er nicht.

Hintergrund: Bei Gründung des Reiches hatten sich etliche Staaten bestimmte Rechte reserviert, siehe Reservatrechte (Deutsches Kaiserreich).

1919 wurden mit der Weimarer Verfassung diese Reservatrechte größtenteils aufgehoben, seither können wir daher von einer Reichswehr sprechen, in der alle Soldaten im Deutschen Reich dienten. Andererseits waren durch den Versailler Vertrag die Einrichtung von Kriegsschulen untersagt (Art.176, Art. 177).

Also: Bis 1919 konnte man allenfalls von einer "königlich preußischen" Kriegsschule in Potsdam sprechen, aber nicht von einer "Reichskriegsschule". Nach 1919 verbot das Versailler Diktat den Unterhalt und Betrieb von Kriegsschulen, eine Bezeichnung "Reichskriegssschule" für diesen Zeitraum ist daher ebenfalls falsch, der Betrieb einer "Reichskriegsschule" hätte gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen.

Dies änderte sich erst durch Aufkündigung des Versailler Diktatfriedens in den 1930erjahren: Damit war der Betrieb von Kriegsschulen durch das Reich wieder möglich (und die Bezeichnung "Reichskriegsschule" grundsätzlich anwendbar), in Potsdam war indessen mittlerweile das Reichsarchiv in das Gebäude eingezogen, das daher als Kriegsschule nicht mehr genutzt werden konnte.

Nun mag es einige Behörden oder auch Journalisten geben, die den Begriff "Reichskriegsschule Potsdam" weiterhin verwenden. Dies ist allerdingss allenfalls ein Beleg für die völlige Schimmerlosigkeit des jeweiligen Verwenders und damit für ein Lexikon ungeeignet.--Automobilia8545 (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Zum hoffentlich letzten Mal

Das Landesdenkmalamt hat nun auf meinen Hinweis hin die Denkmalbezeichnung von "Reichskriegsschule" in "Kriegsschule" geändert. Der Link ist [5]. Auf Nachfrage kann ich auch gern hier noch die Email des BLDAM veröffentlichen.

Ich bitte nunmehr das Lemma in "Kriegsschule (Potsdam) oder Königlich-Preußische Kriegsschule zu ändern.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 15:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn "Preußische Kriegsschule" vertretbar wäre, würde ich dieses Lemma befürworten. Dürfte ich aber den Hintergrund dieses Betreibens erfahren? Meines Wissens wurde das Gebäude als "Königlich-Preußische Kriegsschule" erbaut, woraus im Laufe der Geschichte die "Reichskriegsschule" wurde, während die letzte authentische Nutzung durch das Reichsarchiv erfolgte, was von daher ebenfalls eine legitime Bezeichnung wäre. Was genau hatte Sie nun veranlasst, der Stadt zu der Bezeichnung "Kriegsschule" zu bewegen. Mit welcher Begründung folgte die Stadt dem? Hintergrund meiner Frage: auch ich grübelte seit einiger Zeit, wie dieses Gebäude richtigerweise zu heissen habe, da auch ich mit "Reichskriegsschule" etwas haderte. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:53, 11. Feb. 2018 (CET)

Nein, das ist falsch. Der Bau wurde als Königl. Preuß. Kriegsschule errichtet und in den 20er Jahren vom Reichsarchiv genutzt. Nach 1945 zog die SED mit ihrer neuen Bezirksleitung Potsdam ein. Nach 1990 wurde der Bau durch den neuen Brandenburgischen Landtag genutzt. Inzwischen ist der Bau Flüchtlingsheim und soll zu Eigentumswohnungen umgebaut werden. Insofern ist die ehemalige Nutzung als Reichsarchiv keineswegs die "letzte authentische".

Eine "Reichskriegsschule" hat es nie gegeben und auch der Name der Kriegsschule auf dem Brauhausberg lautete zu keinem Zeitpunkt so. Das Mißverständnis kam wohl durch einen Wikipedia-Autor zustande der - wie so mancher - eine zwingende Nähe zwischen den Begriffen "Reich" und "Krieg" verspürte. So war das auch bei der Inventaristin des Landesdenkmalamtes. Umso souveräner durch das Landesdenkmalamt (nicht die Stadt) den Fehler einfach zu korrigieren. Das scheint auf Wikipedia weniger einfach zu sein.

Die Begründung, warum ich dem BLDAM schrieb ist einfach: der Eintrag war sachlich falsch. Folgen Sie doch einfach dem Link zum Eintrag des Denkmalamtes und dort dem Auszug aus dem unbestechlichen Dehio.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 00:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Ja, Parteizentrale, Parlamentsprovisorium, Notunterkunft, das meine ich damit. Der erste Abschnitt entspricht absolut meinem Stand. Dass (auch noch) so mancher eine zwangsläufige inhaltliche Nähe zwischen "Reich" und "Krieg" verspürten solle, lässt sich m. E. nur durch eine gewisse Empfindungsstörung bei gleichzeitiger Geschichtsvergessenheit erklären. Bei mir war es dagegen viel mehr so, dass ich dies mit einem "empfundenen Automatismus" ab 1871 vom Preußischen hin zum Reich plausibilisierte, wobei ich mir gar nicht sicher bin, wo ich den Begriff "Reichskriegsschule" in diesem Zusammenhang erstmals vernommen haben mag. Ich glaube gar nicht, dass es den Wikipediaartikel zu diesem Moment bereits gab. Dass es diese so aber niemals gegeben haben soll, überrascht mich nun schon etwas, bisher galt für mich gedanklich, das entsprechend meiner ersten Antwort oben. Wenn das jedoch gar nicht so ist, ist der zweite Abschnitt der letzten Antwort nun natürlich Begründung genug. Dass Sie dem Amt überhaupt deswegen schrieben, würde ich aber gar nicht erst hinterfragen.

Nachdem, was Sie schreiben und verlinken würde auch ich nun "Kriegsschule (Potsdam)" oder "Königlich-Preußische Kriegsschule" für richtig halten, es Ihnen aber überlassen, welches Lemma zu bevorzugen wäre.

Gruß! GS63 (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube "Kriegsschule (Potsdam)" ist das neutralste. Es müsste dann mal jemand ändern, das Lemma.

Grüsse --Konstantin de Geer (Diskussion) 00:21, 16. Feb. 2018 (CET)

Das ist sehr einfach, siehe oben bei Artikel / Diskussion / ... / Versionsgechichte, rechts davon bei Mehr => Verschieben Gruß! GS63 (Diskussion) 08:01, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich hab den Artikel nun wie vorgeschlagen und auf Grundlage der vorgenannten Begründungen zum Lemma "Kriegsschule (Potsdam)" verschoben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 15:32, 17. Feb. 2018 (CET)

Trivia - Prinz von Siam

Ist der Prinz von Siam wirklich so relevant für diesen Artikel, dass er unbedingt mit dieser Geschichte hier aufgeführt werden soll? Dieses bitte auch im Zusammenhang mit all den anderen Duellen, die unter den "Schülern" ausgetragen wurden und inwiefern er aus all den dortigen Prominenten herausragen soll, betrachten! Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2023 (CET)

Das hört sich an, als hätte jemand was gelesen, das er dann hier meinte gleich hineinschreiben zu müssen, ohne es mit anderen Umständen abgeglichen und ins Maß gerückt zu haben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2023 (CET)

Nachdem ein halbes Jahr lang niemand etwas zum Erhalt dieser Passage beitragen konnte, habe ich sie nun entfernt. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 17:21, 20. Mai 2024 (CEST)